STEINHOFF Reinkarnation

soetwas grundsätzlich erzwingen. Ich weiß es nicht.

Nur warum in aller Welt soll eine unproduktive und nur mit einer geringen Workforce ausgestatteten Beteiligungsholding so schützenswert sein, dass man die Eigentumsrechte der Gläubiger derart beschneidet, und dann nur zum Wohle der Risikofinanziers, den Aktionären?

Bezeichnet es als kapitalistischen Klassenkampf, aber jede einzelne Beteiligung von Steinhoff Holding ist ohne Steinhoff Holding bestens überlebensfähig. Es bedarf der Steinhoff Holding einfach nicht mehr, wenn sie nicht in der Lage ist, die Finanzierung der Geschäfte als ureigene Aufgabe sicherzustellen. dann geht sie unter, ein paar wenige Arbetisplätze in Südafrika fallen weg und die vitalen eingenständig operativen Töchter bekommen schlicht gesagt nur neue Eigentümer.

Würden wir hier bei einer VW mit untrennbarem Stammhausgeschäft sein, dann könnte ich mir zum Schutz von Hunderttausenden Arbeitsplätzen sehr gut vorstellen, dass ein unabhängiger Richter zu der Entschiedung kommt einen Haircut für die Gläubiger anordnen zu müssen, um die Fortführung einer großen operativen Gesellschaftsgruppe UND den Erhalt der Arbeitsplätze sicherzustellen.

Leider liegt der Fall hier anders. Die Holding hat nur noch einen Überlebenswert für Steinhoff selbst und aus Sicht einer Gesamtunternehmensbewertung i.W. nur durch die in Mrd.-Höhe angehäuften Verlustvorträge, die unterzugehen drohen.

Ein Richter wird sich meines Erachtens zu keinem Zeitpunkt die Frage stellen müssen, nach welchem Szenario könnten die Alt-Eigentümer noch eine Abfindung von x oder y erhalten und wie hoch müsste ich dafür einen Haircut für die Gläubiger anorden. Diese Frage ist aus meiner Sicht für ihn irrelevant...

Deshalb gibt es einen de facto erzwungenen Vergleich der SdK, dann wäre das ein riesen Erfolg. Das erfolgt dann mit Sicherheit nicht, um einen Ausgleich für erlittene Kapitalverluste zu schaffen, sonder nur, um den Neueigentümern die Verlustvorträge zu bewahren...  

     

Ich bin ja kein Jurist, aber immerhin habe ich - längst verjährt, das ist schon Jahrzehnte her - einmal für einen Verbandsjustiziar getippselt. Was ich aus dieser Zeit mitgenommen habe:

1) Für einen Laien ist es immer wieder faszinierend, daß flüchtig betrachtet, beide Anwälte eine scheinbar lückenlose und in sich logische Argumentation vorbringen können und es spontan immer erst mal so aussieht, als hätte derjenige recht bzw. werde sich mit seiner Sicht durchsetzen, dessen Werk man gerade vor sich hat, auch wenn er "der Feind" ist. Bis man das Band tippt, auf dem der eigene Chef, der ja schon aus Loyalitätsgründen noch viel rechter haben muß, alles Absatz für Absatz argumentativ genauso überzeugend kleinhäckselt, womit dann wieder klar scheint, daß die Gegenseite schon so gut wie verloren habe. Daß sie nicht auf der Stelle vor der Wucht der Argumente in die Knie gegangen ist und ihre Sache verloren gegeben hat, begreift man erst so richtig, wenn dann deren Antwort bei einem eingetroffen ist und die nächste Runde einläutet. ;-)

2) Am Ende kam fast immer ein Vergleich heraus und die Juristen beider Seiten hatten dies offenbar immer von Beginn an angestrebt, obwohl man sich das während des Schriftsatz-Pingpongs gar nicht hätte vorstellen können.

Juristische Auseinandersetzungen sind keine exakte Wissenschaft, sondern ein bißchen wie eine Kombination aus Eiskunstlauf und Freistilringen. Mit besonderem Blick auf eigene Fehler des Gegners bei seinen Figuren, die einen Sturz auslösen könnten. Je nachdem wird ein Vergleich wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher.

Die erste Frage, die mir dazu in den Sinn kommt: Wie hat sich Steinhoff (bzw. die durch Steinhoff engagierten Juristen) eigentlich in den bisherigen Rechtsstreitigkeiten geschlagen?

was nun möglich ist oder nicht werden doch wohl die Anwälte der SdK wissen, die damit beauftragt wurden. Also warten wir mal ab.
Fakt ist keine der Parteien darf unangemessen benachteiligt werden, das ist im WHOA das oberste Gebot.
Und das was der von LdP vorgelegte Plan vorsieht benachteiligt Aktionäre mehr als "nur unangemessen" Aktionäre verlieren alles!

Allein schon deshalb geht das nur dann durch wenn alle Parteien dem zustimmen. Das wir dem aber nicht zustimmen dürfte klar sein.
Entweder scheitert damit das WHOA, denn auch der Richter wird hier erkennen, dass wir unangemessen bestraft wären, oder es kommt dann ein Vergleich ins Spiel, den für uns die Anwälte der SdK im WHOA erzwingen, oder es werden andere Sanierungsvorschläge als Alternative noch mit eingebracht innerhalb dieser zwei Wochen oder es endet eben in einem Insolvenzverfahren, welches jedoch Gläubiger wohl eher als das schlimmste was ihnen passieren kann betrachten sollten.

jetzt liest dein Textausschnitt nochmal genauer durch. Ich vermute du verhackst dich am Begriff "Schuldner". Schuldner ist Steinhoff (wer schuldet) damit also wir Aktionäre indirekt. Das widerruf heißt die Initiative und Oberhand im WHOA haben WIR!!!

https://www.ariva.de/forum/...reinkarnation-582688?page=20#jumppos517

Es wird davon ausgegangen, dass eine Klasse für den Vergleich gestimmt hat, wenn die dafür stimmenden Gläubiger zwei Drittel der gesamten Schulden (oder im Falle von Aktionären: des ausgegebenen Kapitals) vertreten

so ist es vollständiger

ist die Bestellung eines Sachverständigen.
Na wunderbar, um so besser) Sollen die doch die Initiative ergreifen und selbst nachweisen, dass das unternehmen eine Sanierung verdient und dass die für die Enteignung frisiere Bilanzen falsch sind)))

Beide, nämlich Aktionäre und Gläubiger tragen gleichzeitig zur Sanierung bei.
Beispiel:
Schuldenschnitt 50 %, Aktionäre auch 50 % Kappung durch Ausgabe 4,2 mrd neue Aktien an die Gläubiger. Wäre dann 50  % Verwässerung der Aktie.
-ist wahrscheinlich aber für die Gläubiger unrealistisch-

Vll. Ergibt sich aber eine realistische  Lösung mit 30 % Schuldenschnitt bei gleichzeitiger höherer Verwässerung der Aktie. Z.B. 2 neue Aktien für eine Alte, also bei 12 mrd. Aktien.

Wäre wahrscheinlich für alle Beteiligten noch ein gangbarer Weg.
Im letzten genannten Fall könnte sich sogar ein Buchwert von 8 bis 10 Cent ergeben, Zinsen sind langfristig tragbar und die Beteiligungen steigen stetig im Wert.

hast recht das habe ich überlesen trotz alledem müssen wir die 2/3 zusammen bekommen.

ich fasse nochmal kurz zusammen:

Im WHOA hat Steinhoff, also wir Aktionäre die Oberhand bzw. die Initiative. Wir legen den Gläubigern unseren Sanierungsplan vor!
Gläubiger können lediglich durch Bestellung eines Sachverständigen prüfen ob dieser Plan angemessen ist.
Ist der Plan lt. Sachverständigen angemessen, wird es für das Gericht sehr seltsam kommen, wenn Gläubiger ablehnen. Ob dann die 2/3 Regelung ausgesetzt werden kann und Richter trotzdem seinen Segen gibt, weiß ich nicht, aber weiter:

Fakt ist eine Aktionär-Enteignung zugunsten der Gläubiger sieht ein WHOA nicht vor. Das wird auch nicht passieren.

Fakt ist auch, Gläubiger haben weder im WHOA was zu sagen noch in der Insolvenz, sollten sie es drauf ankommen lassen.

Oder hast du im gestrigen WHOA irgendwo herausgelesen dass Aktionäre alles verloren haben? oder in irgendeinem WHOA-Textauszug?
WHOA dient dazu eine Einigung zu erzielen vor der Anmeldung einer Insolvenz. Das Gericht wird auch nur dann bei unserer Ablehnung zustimmen, wenn wir nicht unangemessen benachteiligt werden. Wann wären wir nicht unangemessen benachteiligt? Zumindest wenn ein Vergleich kommt und wir eine Abfindung bekämen. Alles andere erfüllt diese Vorgabe einfach nicht. Punkt

bevor es überhaupt die 64% der Gläubiger gab
und dieses auch noch hinausposaunt wurde damit man aus diesen erabeiteten 64% die erforderlichen 80% bekommt(mittels "erkaufen" von %en?)
Da ist gar nichts sicher mit 2/3 Mehrheit auf Gläubigerseite aus meiner Sicht.
Davon abgesehen wird die Sonderprüfung, so sie denn kommt, bei einigen der 160 Gläubiger noch etwas Licht ins Dunkel bringen, eine Erleuchtung vieleicht?

das "wir" bezieht sich auf die Gesellschaft.
Die wird, blöder Weise" im WHOA von der Geschäftsführung vertreten.
Unser"wir", die SdK muss sich erst mal den Rang einer Partei dabei erarbeiten und kann auch nur Partei bleiben- leider.

Dahe wäre es so unendlich wichtig die Vorstandschaft ausgetauscht zu bekommen.

Hätte die Steinhoff Holding (ohne Schuldenlast) für den Shareholder (alt ode neu ist egal) noch einen eigenständigen Wert, dann würden/hätten die Gläubiger vll schon über ein Abrfindungsangebot nachgedacht.

Die Gläubiger-Strategie ist doch glasklar: in the long run wollen sie alle operativen Einheiten von SH ohne irgendeine Minderheitenposition (aktuelle Eigentümer) in ihr 100%-Eigentum überführen. Vorab natürlich aus ihrer Gläubigerposition den max. Gewinn generieren, da sie von langer Hand daraufhin gesteuert haben, dass SH keine anderen Finanziers findet. Das finden wir zwar alle zum K....., aber es stellt wahrscheinlich keinen Gesetzesverstoß dar. Mitleid für erlittene Kapitalverluste gibt es seitens der Hedgefonds auch nicht.

Die Höhe einer möglichen Abfindung bestimmt sich meines Erachtens u.a. dadurch, ob
a) dass WHOA in der Lage ist, die nicht cashwirksamen PIC Zinsen für eine gewisse Zeit ersatzlos zu streichen und ggfs. einen Haircut (wie gesagt, ich glaube in diesem Fall nicht daran) anzuordnen,
c) Barwert der möglichen Steuersparnis aus den verwertbaren Verlustvorträge.

Für die SDK ist es das erste Mal, daß diese Europa weit agiert! Somit auch in den Niederlanden mit Anwälten zusammen arbeitet! Ein positiver Ausgang hätte eine nicht zu unterschätzende Werbung für die SDK zur Folge!Für die Anwälte in den Niederlanden, die derzeit für keinen großen Gläubiger von Steinhoff arbeitet ( Interessenkonflikt) ist es die Chance hier ein Ausrufezeichen zu setzen! Entweder die Gläubiger überschütten später die Anwälte mit Arbeit (daß diese nie mehr gegen die Gläubiger arbeiten)! Und/oder die Anwälte werden die erste Adresse für Kapitalanleger! Man wird sehen, aber eins ist gewiss:
SDK sowie Anwälte wissen über die Chance die Steinhoff nun ihnen bietet!
Somit werden diese 100% geben!
SIR

das prüft die SdK ja auch. In den NL ist es durch gerichtliche Anordnung vereinfacht möglich den Vorstand zu entlassen und neu zu besetzen.
Aber unabhängig davon, kann die SdK bzw. die mandatierten Anwälte nun in diesen zwei Wochen durch Ihre Stellungnahme Änderungen in dem vom Vorstand vorgelegten Plan verlangen nach eigenen Vorschlägen. Und diese muss er dann in den Plan aufnehmen, das ist nämlich der Wille der Aktionäre für die er tätig ist. Tut er das nicht / weigert er sich, zeigt er damit dass es nicht im Interesse der Aktionäre handelt, was ein Grund wäre zur sofortigen Entlassung. Hierzu muss es in jedem Vorstands-Arbeitsvertrag eine Klausel geben.  Auf jeden Fall erwarte ich dass nun innerhalb dieser zwei Wochen durch SdK/Anwälte der Vorschlag noch unter Berücksichtigung unserer Wünsche abgeändert wird und erst dann als Sanierungsvorschlag für das WHOA fertig ist.

Aber selbst wenn nicht, sollte SdK mit unseren 22,6% auch in der Lage sein im WHOA was sagen zu können

unter Einbeziehung der Sonderprüfung fundiert ist dann wird es sicherlich auf der Gläubigerseite,
es sind immerhin 160 Gläubiger(äußerst schwierig wie LdP immer erwähnte, ergo Unstimmigkeiten dort unter Gläubigern) von denen wir mit unserem Plan sicherlich auch einige Überzeugen können so wie man uns auf der HV versucht  hat zu überzeugen ;)
Drehen wir den Spieß um und treiben wir den Spalt zwischen den Gläubigern weiter auseinander!

25% Schuldenschnitt
25% Übertragung vorhandener Aktien an die Gläubiger (keine Kapitalerhöhung)
Das ergibt immer noch 1 Mrd Gewinn für die Gläubiger aus ihrer ursprünglichen 4 Mrd-Finanzierung.
Ipo Matress-Firm (Mindestens 1 Mrd. Einnahme für Steinhoff)
Finanzierung der verbleibenden 4 Mrd Schulden zu 6-7%
Dann sehen wir bald wieder normale Aktienkurse.

Ich hoffe, das ist der Weg der SDK und nicht eine Abfindung für alle. Abfindung für alle geht gar nicht.

"Nur warum in aller Welt soll eine unproduktive und nur mit einer geringen Workforce ausgestatteten Beteiligungsholding so schützenswert sein, dass man die Eigentumsrechte der Gläubiger derart beschneidet, und dann nur zum Wohle der Risikofinanziers, den Aktionären?"
Ich finde den Ansatz sehr interessant. Vermutlich gibt es dazu aber noch keine Präzedenzfälle.

Und woher nimmst Du die 25 % vorhandener Aktien? Wer soll die Aktien abgeben? Steinhoff?

so sehe ich die Sache auch.

Das Problem ist auch dass das Management Richtung Gläubiger arbeiten und deren Interesse wahren werden und entsprechend das WHOA gestalten.

So wie du sagst wollen sie noch die Verlustvorträge oder sind die auch so schon zufrieden die Gläubiger.

Das Problem sehe ich auch,
Das Management vertritt uns und wir wissen wie sie hier vorgehen bei WHOA mit ihren Plan !
Deswegen habe ich auch immer wieder erwähnt dass man die entlassen muss

Richter das Sagen hat.
WHOA Experten sind hier mehr vertreten als in den Niederlanden ;)
Vielleicht kann man Rechtshilfe leisten ;)
WHOA ist superfrisch und die bisherigen Ergebnisse(Verweise auf das was den Gläubigern am Ende eines WHOA Verfahrens passiert ist wurden ja gelöscht) sprechen gegen die Gläubiger!
Insbesondere bei Steinhoff mit den Assets! wird es ein Supergau für die Hedgefonds im WHOA Verfahren wenn diese auf stur stellen...IMHO

Es kann super frisch sein, aber vieles steht bereits im Internet was die Voraussetzungen sind etc.

wenn es keinerlei Verbandelung gibt.
Seit der Stellungnahme VEB und der Betonung das alles rechtlich vorgecheckt wurde,
und man nicht einmal etwas vom niederländischen Gericht oder der Börsenaufsicht hört,
hinsichtlich Umsetzung des Vergleiches für die einfachen Altaktionäre,( während die anderen Gruppen Ihr Geld schon verprasst haben oder in Firmen angelegt haben,oder Steinhoff hedgen,denn es gab ja keine Steinhoff Aktien,sondern Pepkor ,welchen Grund gab es dafür und was war bis dahin längst beschlossen ? ) dann ist es aussichtslos. Welche Wahrscheinlichkeiten es gibt,sich mit einer Mafia zu einigen,
darüber liegen mir keinerlei Erfahrungswerte vor.Ich habe mal gehört,das die Aussichten nicht so rosig sein sollen .)

" Nur warum in aller Welt soll eine unproduktive und nur mit einer geringen Workforce ausgestatteten Beteiligungsholding so schützenswert sein, dass man die Eigentumsrechte der Gläubiger derart beschneidet, und dann nur zum Wohle der Risikofinanziers, den Aktionären?  "

Die richtige Frage lautet : Warum in aller Welt soll diese 'überflüssige' Holding nicht einfach nach Insolvenzrecht abgewickelt werden, welche Eigentumsrechte der Gläubiger wären beschnitten ? Sie haben ein Recht auch 5 Jahre nach der von ihnen selber maßgeblich verursachten Misere ( absehbar wirtschaftlich untragbare Kreditkonditionen ) 5 Milliarden Euro weitere PIK Zinsen anzuschreiben und über die spätere Verwertung werthaltiger gewordener Assets auch zu kassieren, ernsthaft jetzt ?

Der Punkt ist, wenn sie mehr wollen als die gegenwärtige Insolvenzmasse hergibt, dann müssen sie die Firma den Eigentümern (uns) abkaufen.

Übersiehst du das absichtlich ?!

" Deshalb gibt es einen de facto erzwungenen Vergleich der SdK, dann wäre das ein riesen Erfolg. Das erfolgt dann mit Sicherheit nicht, um einen Ausgleich für erlittene Kapitalverluste zu schaffen, sonder nur, um den Neueigentümern die Verlustvorträge zu bewahren...  "

Siehe oben. Zuerst einmal geht's nicht um Almosen, sondern darum uns die Firma abzukaufen, wenn man beabsichtigt sie irgendwie weiter zu betreiben und nicht sofort zu verwerten, denn ansonsten, wenn auch ganz hinten, stehen wir ebenfalls in der Reihe der Anspruchsberechtigten bei der Aufteilung der Erlöse.

Desweiteren müsste eine von SH unabhängige Prüfung der Bücher den tatsächlichen Wert bestimmen. Und : Es gibt Indizien für eine diesbezüglich erneute 'kreative Buchführung', eine nichtige NV CPU, doppelte Besicherungen und schlichtes 'armrechnen'. Dann allerdings könnte die Angelegenheit noch in den strafrechtlichen Bereich gehen und Steinhoff müsste ein neues Global Settlement 2.0 auflegen - darin haben sie ja Übung.