Porsche: verblichener Ruhm ?

verkauft Porsche nicht einfach die Anteile von VW ?
oder was wären die folgen dabei für Porsche ? bzw uns Aktionären ?

Erstens, weil sie sie behalten möchten,

und zweitens, weil es nun mal nicht so einfach ist 150 Mio. Aktien zu einem Kurs über 200 auf den Markt zu werfen.

genau wie Schaefler.

Spätestens wenn all die Grosszocker ihre Chance wittern dann dürfte VW kaputt geshortet werden, von Porsche ist ja eigentlich keine Gegenwehr mehr zu erwarten denn wovon sollten die wohl weitere Aktien/Optionen kaufen wollen?

Tja ich würde sagen, das VW-Gesetz dürfte Porsche das Genick brechen.........jetzt noch ein richtiger Verfall der VW Aktien auf fundamental gerechtfertigte 40 € und das war es dann.

Magst du uns erläutern, warum 40 € für VW fundamental gerechtfertigt sind?

Daimler und BMW notieren knapp unterm Buchwert, und der liegt bei VW bei 87 €.
Unbestrittenermassen ist VW - auch in der Krise- viel erfolgreicher als die beiden, und auch wesentlich besser aufgestellt.

03. Mai 2009 Beim Stuttgarter Sportwagenhersteller Porsche wird eine Fusion mit dem Autokonzern Volkswagen (VW) geprüft. Dagegen ist die Idee, dass VW die operative Porsche-Gesellschaft übernimmt, offenbar vom Tisch: „Einen Verkauf der Porsche AG an VW wird es nicht geben“, sagte Wolfgang Porsche in Stuttgart. An diesem Mittwoch will der Vorstandschef von Porsche, Wendelin Wiedeking, sein Konzept für eine Fusion den Porsche-Eigentümerfamilien Porsche und Piëch bei einem Familientreffen in Salzburg vorstellen.

www.faz.net/s/...C8956CC8B430E8D9D4~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Bei einer Fusion würden ja die aktuellen Porsche und VW Aktien umgetauscht in "neue" VW-Porsche Aktien ..

Also ich glaub noch nicht so richtig an eine Fusion. Die Fam. Porsche/Piech würden den Stimmrechtshebel der PAH003 verlieren, und hätten nicht mal mehr 50 % der Stimmrechte.

Die Aktien können bei einer Fusion letztendlich nur auf Basis der Buchwerte bewertet werden. VW Stämme und VW VZ haben ja schließlich den gleichen EK-Anteil. Vor der Fusion würden sie sich daher vermutlich stark annähern.

Und was passiert bei einer Fusion mit den Vorzügen beider Unternehmen, bleiben sie stimmrechtslos...?

Buchwerte dürfte schneller zerhackt werden als mancher denkt, lass die die Krise mal noch 2-3 Jahre dauern und die Ergebnisse entsprechend tiefrot sein.

Den Rest erledigen dann die gierigen Gewerkschafter, die irgendwie auf nem anderen Stern sind mit ihren exorbitanten Forderungen.

Ich gebe dir aber Recht das VW eigentlich durch ihre Markenvielfalt gut Aufgestellt ist und die Krise gut überstehen dürfte im Verhältnis zu BMW oder Daimler.

BMW und Daimler dürften meiner Meinung nach irgendwo als "Schlüsselanhänger" bei einem Araber hängen bleiben, weils als Maskotchen geil aussieht:)

würde ich
a) nicht hier posten:) und
b) nicht mehr auf strategischen Investor machen sondern vielmehr als purer Finanzinvestor agieren und VW über Dividenden auspressen wie eine Zitrone.

Das Problem dabei ist, das der einfache Besitz einer Option kein Stimmrecht hat, ergo man müsste schon mal die AKtien kaufen können und da wäre wieder das Problem.........wovon würde man das denn tun?

Nebenbei wie viele VW Stammaktien besitzt Porsche denn nun eigentlich, keiner weiss es so richtig und daher ist Porsche meiner Meinung nach eine reine "Blackbox".

Über Details der Pläne hüllen sich die Beteiligten noch in Schweigen. Er sei allen Aktionären verpflichtet, nicht nur den Familien Porsche und Piëch, sondern auch den Vorzugsaktionären, den Aktionären von VW sowie den Belegschaften, sagte Wiedeking lediglich. Sein Vorschlag sieht offenbar vor, dass Porsche und VW fusionieren. An der neuen Gesellschaft könnte dann im Wege einer Kapitalerhöhung ein dritter Großaktionär beteiligt werden. Dafür gibt es dem Vernehmen nach drei Interessenten aus dem arabischen Raum. Für seine Pläne brauchte Porsche die Zustimmung des Landes Niedersachsen, das aufgrund des VW-Gesetzes trotz eines Anteils von nur 20 Prozent ein Veto-Recht hat. Dem Vernehmen nach steht Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff (CDU) den Plänen offen gegenüber. Die Sonderrechte des Landes dürften also auch in der fusionierten Gesellschaft entsprechend weiterleben.

Zuvor hatte sich Wulff allerdings auch schon dem von Porsche-Miteigner und VW-Aufsichtsratschef Ferdinand Piëch vorgeschlagenen Konzept gegenüber zugeneigt gezeigt, wonach VW das operative Sportwagengeschäft übernehmen sollte. VW hätte dabei seine liquiden Mittel genutzt, um der verschuldeten Porsche Holding SE die operative Porsche AG abzukaufen. Dies war aber dem Vernehmen nach bei den Arbeitnehmervertretern nicht auf Zustimmung gestoßen.

Die Geschäftsführung bliebe zwangsläufig in Wolfsburg

Gemessen an Wolfgang Porsches eindeutiger Aussage, scheint diese Variante jedenfalls vom Tisch zu sein. Ob dies die Zukunft von Wendelin Wiedeking und seinem Finanzvorstand Holger Härter sichert, ist unklar. Ferdinand Piëch hat sich in der Vergangenheit mehrfach bemüht, Wiedeking zu demontieren, und hätte dies auch mit der Übernahme der Porsche AG durch VW erreicht. Aber auch im Falle einer Fusion würde die operative Führung des Gemeinschaftsunternehmens zwangsläufig in Wolfsburg und nicht in Stuttgart liegen. Schließlich ist VW fünfzehnmal größer als Porsche.

Mit dem Modell einer Fusion hoffen die Familieneigner um Wolfgang Porsche offenbar noch immer, letztlich einen Ergebnisabführungsvertrag mit VW zu erreichen. Dieses Ziel sollte eigentlich durch die Übernahme von 75 Prozent an VW erreicht werden. Dies ist aber ungeachtet der Finanzierungsproblematik in weite Ferne gerückt, weil im Augenblick alles darauf hindeutet, dass das VW-Gesetz noch einige Zeit erhalten bleibt. Berichte, wonach Porsche deshalb seine Aktienoptionsgeschäfte mit VW-Aktien, die bisher für einen dauerhaft hohen VW-Kurs gesorgt hatten, nicht fortsetzt, wurden von Porsche nicht bestätigt. Das sei Spekulation, sagte ein Sprecher von Porsche. Bei Volkswagen hieß nur: kein Kommentar.

diskutiert: Was sollte Nidersachsen/Wulff dazu bewegen, der einen oder anderen Lösung zuzustimmen ???

Wulff wäre zZ das Zünglein an der Waage. Mit Piech hat er ein emotionales Problem, wie die Vergangenheit zeigte. Mit Wiedeking hat er ebenfalls ein Problem, da dieser offen anstrebte, das VW-Gesetz zu kippen und damit Niedersachen bei VW auszuhebeln.

Weshalb also sollte Wulff jetzt Piech oder Wulff helfen, wenn sie in Schwierigkeiten sind ? Für ihn wäre doch die beste Variante, Porsche würde sich bei VW zurückziehen, dann wäre Niedersachen wieder der Hauptaktionär (und könnte bei gefallenen VW-Kursen auch beim Kippen des VW-Gesetztes dann zu "normalen" Kursen auf 25% aufstocken). Oder Porsche beließe es bei den 50% und würde so andere Interessenten (Heuschrecken) von einem Engagement abhalten.

Beide Varianten müßten Wulff angenehmer sein, als das bisherigeBild eines untereinander zerstrittenen Hauptaktionärs in Gestalt des Porsche/Piech-Clans und eines Porsche-VVs, der seine Meinung zum "Aufräumbedarf" bei VW mehr als laut publiziert hat.

Ich würde erwarten, dass Piech an Niedersachsen hinter den Kulissen das Zugeständnis machen wird, dass Niedersachen später seinen Sperrminorität zumindest am Teils Marke-VW am entstehenden Konzerns behalten wird.  Piech hat bereits während seines Vorstandsvorsitzes bei VW keinen Probleme mit der Sperrminorität Niedersachsens gehabt und zudem immer die Arbeitnehmervertretung bei VW auf seiner Seite gehabt.

Wiedeking dagegen hat von Anbeginn gegen die Sperrminorität Niedersachsen gekämpft und die auch die Arbeitnehmerseite bei VW extrem brüskiert und gegen Porsche aufgebracht. Wenn er jetzt eine gegenteilige Meinung vertreten würde, könnte man ihm das schwer abnehmen.

Aus dieser Sicht wäre meine Einschätzung, dass sich Wulff der Arbeitnehmerseite bei VW anschließen wird (bringt auch Wählerstimmen) und eher eine von Piech-propagierte Lösung unterstützen wird.

Gruß
FredoTorpedo

einigen können, so könnte eine andere Varainte wieder aktuell werden, die vor ein oder zwei Jahren schon mal diskutiert wurde:
Danach trennen sich die Porsches und die Piechs, die Porsches erhalten die Porsch AG und die Piechs den VW-Anteil (natürlich jeweils mit entwsprechendem Wertausgleich).
Dann könnte zukünftig jeder Familienzweig über seinen Teil allein bestimmen ohne die Querelen untereinander.

Für die Piechs würden die 50%+x an VW genügen um das Unternehmen bestimmend zu führen. Mit der Sperrminorität von Niedersachen hat Piech bisher weniger Probleme gehabt, als mit dem anderen Teil der Familie.

Und W. Porsche könnte mit Unterstützung von WW die Porsche AG allein ohne Einmischung von F. Piech führen.

Diese Variante würde den VW-Kurs allerdings mittelfristig auch auf ein "normnales" Niveau zurückholen.

Gruß
FredoTorpedo

Genau das habe ich mir gestern auch gewünscht...!

Der Wertausgleich würde natürlich auch uns VZ-Aktionären zu Gute kommen, schiießlich gehört uns ja die Hälfte des VW-Anteils...

Allerdings dürfte das für die Piechs doch ein bisserl zu teuern werden.

Tatsache das eine Aktie künstlich auf hohem Preis gehalten wird und jede Finanzinstitution schaut einfach nur zu
ist schon ein sehr sehr starkes Stück, zumal ja dadurch eine Menge Folgeerscheinungen
wie z.b DAX usw völlig verzerrt werden!
Es gibt hier in Deutschland für alles Gesetze Aufsichten und der gleichen nur dieses Spiel wird einfach nicht unterbunden!

Meine ganz subjektive Meinungg zu diesem Vorgang

Der von Piech angestrebte Verkauf des Porsche-Autogeschäfts an die Wolfsburger für 11 Milliarden Euro wäre leicht positiv für die Besitzer von VW-Vorzugsaktien, da dieser Preis rund 1,8 Milliarden Euro unter dem fairen Wert von Porsche liege. Die Auswirkungen des von Porsche-Chef Wendelin Wiedeking und Wolfgang Porsche bevorzugten Fusionsszenario hingen von der Bewertung beider Unternehmen ab. Wenn er für Porsche 11 Milliarden Euro ansetze und für VW auf Basis des fairen Wertes von 70 Euro je Aktie auf 28 Milliarden Euro komme, würden die VW-Aktionäre rechnerisch rund 72 Prozent am fusionierten Unternehmen halten. Da Porsche aber daran vermutlich über 50 Prozent halten werde und das neue Unternehmen wahrscheinlich auch über die 10,7 Milliarden Euro Nettoliquidität von VW verfügen würde, sei ihm der Sinn einer Kapitalerhöhung unklar, so Aust weiter. 'Immerhin wäre eine Fusion aber ein eleganter Weg, um das VW-Gesetz zu umgehen', räumte der Analyst ein. Wegen der zu erwartenden volatilen Entwicklung der VW-Vorzugsaktie nehme er diese von seiner 'Recommended List'.

...

Da Wolfgang Porsche sich gegen einen Verkauf des Porsche-Autogeschäfts ausgesprochen habe, erscheine das Fusionsszenario realistischer, schrieb equinet-Analyst Tim Schuldt. Für die Porsche-Aktionäre wäre dieses aber wegen der geplanten Kapitalerhöhung kurzfristig ungünstiger. Während dann auch der künstlich hochgehaltene Wert der VW-Stammaktie unter Druck geriete, sollten die Vorzüge profitieren. Schuldt bewertet die Porsche-Vorzüge weiterhin mit Hold' und sieht das Kursziel bei 34 Euro.

Commerzbank-Analyst Daniel Schwarz vermisst weiterhin einen klaren Anreiz, warum Niedersachsen eine Fusion beider Unternehmen unterstützen sollte. Zum in der Presse genannten Verkaufspreis von 11 Milliarden Euro für Porsche merkte er an, er sehe den Wert für den Sportwagenbauer bei 7 bis 8 Milliarden Euro. 'Ein deutlich höherer Preis wäre schwierig zu rechtfertigen und würde wahrscheinlich Klagen von Minderheitsaktionären und Niedersachsen nach sich ziehen', glaubt der Experte. Schwarz sieht ein weiter ungünstiges Chance-Risiko-Verhältnis bei Porsche und bewertet die Aktie mit 'Hold' und einem Kursziel von 52 Euro.

'In Summe enthält der Spiegel-Artikel wenig neue Informationen', kommentierte Analyst Michael Punzet von der DZ Bank Aussagen des Nachrichtenmagazins zu Finanzproblemen bei Porsche. Beim Nominalvolumen der VW-Optionspositionen berufe der Bericht sich auf den letzten Geschäftsbericht. Doch da Porsche seine VW-Beteiligung schon auf über 50 Prozent erhöht habe und dafür einen Teil der Optionen ausgeübt haben dürfte, 'müsste das Nominalvolumen aktuell deutlich geringer sein'. Nach der Vollkonsolidierung von VW in der Porsche-Bilanz seien die künftigen Ertragsaussichten und nicht der Kurs der VW-Aktie für einen eventuellen Abschreibungsbedarf bei Porsche ausschlaggebend. Er halte daher an seiner positiven Sichtweise für die Porsche-Vorzüge fest, begründete Punzet das weiterhin gültige Votum 'Kaufen'.

Quelle: News (c) dpa-AFX Wirtschaftsnachrichten GmbH - by dpa-AFX und FIN 04.05.09 12:26

     Damit wäre die Aktie momentan (bei einem Kurs von 55,-EUR) fast 72% unter-
     bewertet. Oder umgekehrt: Potenzial = 252%.
3.  Weitere Schulden würden NICHT gemacht, das Thema VW-Gesetz etc. wäre vom
     Tisch.

Wohlgemerkt: FALLS die Gerüchte stimmen.
Aufschlussrecih ist übrigens das "Konzept", das Piech dem Verkauf Porsches an VW
unterschieben will: er möchte die Porscheführung absetzen und durch eigene Leute
aus dem VW-Klüngel ersetzen. Ich meine: raffgieriger und machthungriger geht's
nimmer. Spätestens jetzt bezweifle ich, ob Piech noch Sinn für die Realität hat. Glaubt
er allen Ernstes, er könne die Porsches "kastrieren" und sie mit einem wertlosen 51%-
VW-Anteil stehen lassen?
Bevor die Porsches das tun, werden sie sich elegant entwinden: mittels einer Kapital-
erhöhung "am Markt vorbei" - mit Kapitalgebern aus Katar.
Hier der Link zum (äußerst aufschlussreichen Artikel im HABLA):
www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/...-porsche;2261768

Angesichts des für Porsche veranschlagten Wertes geht der Analyst hier wohl von einer Fusion der Porsche AG mit VW aus.

Das würde uns als Aktionäre der Porsche SE nicht unmittelbar betreffen.

1.  Der Wert der Porsche SE kann auf der Basis der von Piech genannten Zahl mit 34
     Milliarden beziffert werden - mindestens. Nämlich: 11 Mrd. EUR für die Porsche AG
     plus die 23 Mrd. EUR, die bei der SE für die VW-Anteile in den Büchern stehen.

Hmmmh,

du hast natürlich in deiner Wertberechnung vergessen, dass es da noch die Passivseite der Bilanz gibt...

Mindestens 10 Mrd. der Verbindlichkeiten  musst du den VW-Anteilen zubemessen, so dass der Gesamtwert eher bei 24 Mrd. liegt.

Aber 137 € pro Aktie sind auch noch ein schöner Wert.

VW in den Büchern steht, realistisch ist und wie lange er nach Abschluß eines solchen Deals Bestand haben könnte.

Geht man von einem VW-Kurs von ca. 100€ aus, was dem Kurs entspricht, den Porsche in seinem einistigen Übernahmeangebot ansetzte, so kommt man auf ca. 15 bis 16 Milliarden für das VW-Paket.

Nimmt man den VW-Buchwert, so liegt man sogar noch etwas darunter.

Und orientiert man sich am Kurs der VW-VZs + 30 oder 40% Aufschlag, so wird es noch weniger.

Also noch kein Grund in Euphorie zu verfallen.

Gruß
FredoTorpedo

Wenn ich die zuvor gemachten Aussagen versuche auf einen Nenner zu bringen, stellt sich für mich die Situation wie folgt dar:

1. Wert Porsche SE  +/- 11,0 Mrd. (ohne VW)
2. Wert VW Stämme +/- 13,0 Mrd
3. abz. Verbindlichkeiten aus der Finanzierung der VW Stämme +/- 10 Mrd
4. Wert Porsche SE  +/- 14,0 Mrd. (inkl. VW)

Bei 175 Mio. Aktien +/- 80,- € Wert bei nicht unerheblichen Risiken.

Was meinen die Profis?

Im Gegenteil: ich bin äußerst skeptisch. Inwieweit der VW-Anteil realistisch ist, kann
im Moment sowieso nicht beantwortet werden, mitten in der Krise. Ist die Krise aber
erst einmal vorbei, muss man wohl völlig neu rechnen; soviel steht jetz schon fest.
Ich wollte auch mitnichten behaupten, Porsche sei 194,-EURO wert. Eher kam es mir
darauf an, aufzuzeigen, dass die Aktie immer noch erheblich unterbewertet ist; egal
wieviel nun.
Das betrifft auch die Netto-Schulden, auf die UdoK angesprochen hat. Ich habe diese
Schulden mit voller Absicht unberücksichtigt gelassen, da ja andererseits der von Piech
ins Spiel gebrachte Kaufpreis für die Porsche AG ohnehin nur ein Witz ist; als solcher
war er wohl auch gemeint, denn Piech ist alles andere als so dumm, zu glauben, die
Porsches verschleuderten ihr Lebenswerk für 11 Milliarden.

Wie ich schon einmal geschrieben habe, würde die AG, käme es wirklich zu einem
Bietergefecht, weil die Porsches verkaufen wollten, garantiert nicht unter 20 Milliar-
den den Besitzer wechseln. Und der neue Besitzer mag heißen wie er will: in keinem
Fall Ferdinand Piech. Lieber würden die Porsches Gras fressen, als diesem angehei-
rateten "Emporkömmling" einen soilchen grandiosen Triumph zu gönnen.

Wann kann man Mittwoch mehr wissen? Weiß das vielleicht einer?

Wahrscheinlich gegen Nachmittag.
Aber es ist unklar, da der Familienclan sich erst einigen muss und zudem selten mehr als Gerüchte erscheinen.

den sollte man nicht unterschätzen

weiß jemand von euch, ob die vw anteile von der holding oder von der porsche ag gehalten werden? könnte nämlich aktienrechtlich problematisch werden, da porsche sich ja mittelbar (über vw) selbst kaufen würde, also ein erwerb eigener aktien vorläge. das geht ohnehin nur bis zu einer beteiligungshöhe von 10%