Mir reicht`s !! 4 Wochen kein Depoteinblick mehr !

Danke für Dein Interesse. Ich lese viel - u. a. US-Quellen wie "TheStreet.com", um die Lage genau beurteilen zu können. Denn wenn man die Lage nicht genau kennt, kann man sich auch kein vernünftiges eigenes Bild machen.

Aber zu dem, was ich lese, mache ich mir stets auch eigene Gedanken. Meine Postings sind fast immer eigene Gedanken oder kommentierte fremde Gedanken. Oft komme ich dabei zu umgekehrten Schlüssen wie "der Konsens", zum Beispiel beim Dollar:

http://www.ariva.de/board/255969

http://www.ariva.de/board/208240

Skeptisch werde ich grundsätzlich auch, wenn "alle Welt" euphorisch ist:

http://www.ariva.de/board/245194


Umgekehrt werde ich bei Pessimismus-Tiefs selber euphorisch und gehe long.

Dazu gibt es noch keine Posting (außer bei Einzelwerten wie Intel und Pfizer). Ich glaube aber, das wir im Herbst mal wieder einen richtigen Oktober-Crash sehen werden. Ich habe vor, dann Aktien zu kaufen und gegen den Trend Optimismus zu verbreiten.

Dass ich an Hochs verkaufe, dient dazu, das Bargeld zu beschaffen, mit dem ich dann am Tief wieder auf Einkaufs-Tour gehen kann. Wer immer ständig voll investiert ist, dem fehlt bei Tiefs das Geld für Neukäufe.

Greetz, A.L.

du wirst auch nächstes mal in ner vergleichbaren situation net rausgehen. selbst bei 6100 im dax und den entsprechenden unternehmensbewertungen im smallcap-bereich war die fundamentale situation trotzdem sehr positiv und die kurse maximal durchschnittlich bewertet im historischen vergleich. du wärst nie rausgegangen, frühestens kurz vor der 7000 hätteste drüber nachgedacht, oder?  :)

is so mein gedanke. ansonsten liegst du komplett richtig, man kann nur versuchen draus zu lernen. ich sitzt die delle ja nun auch voll investiert aus und kann net zukaufen... aber langfristig wird sichs trotzdem auszahlen!  

PROST  

und ich habe auch immer wieder die absolut
günstige Bewertung meiner/unserer Werte
bechrieben - daher mein Unverständnis.

Aber wenn man merkt, dass die gesamte
Stimmung nachhaltig umschlägt, würde ich
(ggf. !) trotzdem über einen Ausstieg
nachdenken ...

ich weiss, Timing an der Börse ist ein
Glücksspiel, daher werde ich meine Invest-
ments auch zukünftig nullkommanull ändern,
auch das habe ich ja immer gesagt.

Fakt ist aber auch, dass es immer wider
und bei allen Werten Rücksetzer gibt - nur
"wann" und "wie sehr" sind die Fragen, die
uns nur der Kaffee-Satz beantworten kann ...

So long - drink on !

wenn das DAX KGV des laufenden Jahres (nicht nächstes Jahr oder weiter weg) über dem Renten-KGV (10-Jahre) liegt dann spätestens geh ich definitiv raus.

Bei einem Renten-KGV von 25 und einem DAX-KGV von weniger als 15 gibt es für mich noch keine wirkliche dauerhafte Korrektur.

Ich habe die aktuelle Iran-Krise dazu genutzt verstärkt in Werte wie VEM zu investieren und werde mit diesem Schwung in 12 Monaten deutlich höher liegen als die jenigen, welche mit Minus (könnte ja noch weiter fallen) aussteigen und irgend wann, wenn sie gesehen haben, dass die Kurse nachhaltig gestiegen sind wieder langsam einsteigen.





 

Ist ja auch mein Reden, war ja auch
nie der Trader und habe meine Werte
immer solange gehalten, bis sie in
Relation zum erwarteten Wachstum
(= EPS zu KGV) zu teuer geworden
sind.

Nur bei einem Ding wie die letzten
Wochen, wenn Dir mal eben ein Gewinn
von 25% unter`m Arsch weggezogen wird,
werde selbst ich nachdenklich ...

However, gebe Dir allerdings zu 100%
Recht !

So long - rock on !

Es gibt nichts widersprüchlicheres wie "Börsenpsychologie".
Lesenswertes Reinstellen von Kicky, aber auch der Beweis von theoretischem BlaBla.

Kursverläufe sind Prozesse mit unerkanntem Beginn und offenem Ende.
WANN soll da eine Reaktion geordert werden?
Soll ich sofort nach 3% Rückgang verkaufen? - und den möglichen 5%-Anstieg danach verpassen?
Soll ich verkaufen, wenn Unkenrufe tönen? - dann hätte ich seit 2 Jahren nichts mehr kaufen dürfen.

Soll ich stets 20% cash halten? - wofür? - um sie schnell zu verbraten und wieder nichts zu haben?

Unser Pech ist die uralte Weisheit, daß an der Börse nicht geläutet wird. Dazu die Erkenntnis, WER sollte denn läuten?
Die Börse will Geschäft machen.
Die Gestalter wollen verdienen und die Insti's wollen billig rein.
Und wir rennen hinterher!
Und manche hier glauben auch noch, mit ihren Luscherln die Kurse zu bewegen.

Vergangene Wochen wurde die dt. Panik brutal ausgenutzt.
Das ist die Wahrheit!
Allein gestern in meinem Depot 4x gezielte SL-Abfischung. Nur wer weiß, wo diese gesetzt sind, kann sie auslösen (Mafia?).

Da hilft kein Kosto und kein WarBuf und kein anderer Schlaumeier!!

Da retet nur eine stabile Psyche - und diese wünsche ich Euch! - Kritiker.

"... Da hilft kein Kosto und kein WarBuf und kein anderer Schlaumeier!! ..."

Falsch Kritiker Genau da  k a n n  u n d  w i l l  ein
"WarBuf" auch gar nicht helfen - genau das isses ja !!

"Meinetwegen könnte die Börse ab morgen für 5 Jahre
geschlossen werden. Da ich davon absolut überzeugt bin,
dass der innere Wert meiner Unternehmen steigt, wird
sich auch der Kurs langfristig anpassen !"

However, Bernd Niquet ist für mich ein besserer Klatsch-
Reporter, der schreibt, um etwas zu schreiben. In seinen
"Kolumnen" steckt weniger fachliche Qualität als vielmehr
Sarkasmus und nebelkerzen-artige Formulierungen zum
Vertuschens seines Nicht-Wissens (bzgl. Analage-Strategie) !

keine 20% der Kurzfristzocker machen langfristig Gewinn.
Das sind fast alles nur "freiwillige" Geldgeber für Banken,deswegen werden die hier auch immer beschimpft.
Hatte im Mai keine Glaskugel zur Hand und deswegen wird die aktuelle Delle ausgesessen,basta.
Wer 2006 mit 2000 vergleicht ist entweder notorischer Bär oder selbsternannter Crashprophet.
Die Börse hört nie auf solche Gaukler....

"worauf" sitzt Du diese Delle aus ?

Drillisch,Highlight,Nabors,Nikkei-Zertifikate,Oracle,Vaalco,VEM,A­lcoa und Xstrada...

Diskussionen mit Dir sind schwierig, - weil Du nicht verstehen willst, was gemeint ist.
Auch steht Deine Strategie oft gegen Deine Zeilen.

Bernd N. ist mehr ein Philosoph als ein Börsenkenner!
Und er ist  - wie ich - Realist. Deshalb deckt er die Sprüche der Gurus gnadenlos auf.

Dein 2. Satz macht keinen Sinn; und Dein 3. ist falsch.
Denn, wenn die Börsen zu sind, gibt es keine Kurssteigerung.

Aber ich lese gerne Deine Erkenntnis aus Kicky's Art., und welche Börsen-Weisheit Du in den letzten 20 Tagen angewandt hast, welche Du von W.B. gewonnen hast.
Doch wenn Du so über der Sache stehst, warum warst Du dann so unsicher? (4 Wochen Abstinenz).

Bleib cool! - Prost! - MfG Kritiker.

es stimmt schon, dass das "Diskutieren mit mir manchmal
schwierig ist" ...

Der Grund ist aber, dass es immer wieder irgendwelche
Schlaumeier gibt, die alles (besser) gewusst haben wollen.

Und ganz besonders ärgern mich dann "Philosophen" à la
Bernd Niquet, die immer nur sarkastisch reagieren und
selber nie proaktiv Dinge vorantreiben.

Hatte häufiger e-mail Kontakt mit ihm, weil mich seine
"Kolumne" tierrisch aufgeregt hat. Andauernd wurden Leute,
Strategien oder der Markt selber in den Dreck gezogen.
Habe ihn dann gefragt, da er ja alles ins Lächerliche zieht,
wie man`s denn besser machen sollte - und seine Antwort
war: "Das weiss ich natürlich auch nicht !" Einfach nur
lächerlich und erbärmlich diese(r) Philosoph(en) !!

Ich will auch nicht "über den Dingen stehen", aber ich
stehe auch zu meiner Meinung in den (ganz) schlechten Tagen
im Gegensatz zu so vielen anderen hier - ich nehme es halt
wörtlich mit der "Ehrlichkeit an der Börse".

However, ich habe großen Respekt vor Deinen Beiträgen und
lese sie mit großem Interesse. Möchte auch zukünftig weiter-
hin gerne (kontrovers) diskutieren !

Viele Grüße,
- Fundamental - (der sich wieder beruhigt hat :-)) )
 

morgen ist Verfallstag-und es gibt zwei Szenarien. Entweder(da heute Feiertag war)
haben institutionelle und shorties morgen noch was nachzuholen,und der DAX zieht
weiter, oder man bleibt cool und sagt sich zum Freitag(!) sitzen wir das aus und
schauen mal,was die neue Woche bringt. Und da siehts gar nicht so gut aus,
verfrühter Optimismus ist momentan absolut fehl am Platz.
mfg nf

Ich selber schätze, dass die Börsenknall von 2000 in USA mit dem japanischen Knall in 1990 vergleichbar ist. Wahrscheinlich werden in New York die Kurse die nächste 12 Jahre seitwärts laufen - wie in der Zeit von 1970 bis 1982. Es kommt also eine Phase der Seitwärts-Konsolidierung, in der das SP-500-KGV wieder auf den historischen Durchschnittswert von 8 bis 12 zurückfällt (heute: 20). Natürlich wird es in dieser Zeit auch Volatilität geben (30 % Einbrüche, gefolgt von Erholungen - siehe Posting 2 und ff. in diesem Thread: http://www.ariva.de/board/245194 ).

Wir werden daher IMHO bis auf Weiteres ein Trader-Markt haben, in dem man mit Buy-and-Hold - eben weil Buffetts Ära vorerst vorbei ist - kein großes Geld mehr verdienen kann. Wer sich an der (glorreichen) Vergangenheit orientiert, liegt an der Börse meistens falsch.

---

Buy-and-Hold Jammertal: Der japanische Nikkei-225 über 20 Jahre

Muss Dir da vollkommen widersprechen !

"... Seine Buy-and-Hold-Strategie ging auch deshalb auf, weil sie in eine historisch betrachtet sehr positive Börsenzeit fiel - vor allem die große Hausse von 1982 bis 2000 ..."

Das ist nicht richtig, die Betrachtungsweise bezieht sich auf den Zeitraum von 1956 - 2006. Seine Performance lag zum 50jährigen Börsenjubiläum bei knapp 25% p.a. ! Nicht zu vergessen: Buffett hat in dieser Zeit  a l l e  Crashs mitgemacht, bis 2000 hatte sich sein Depotwert halbiert, um danach - im Gegenteil zu den geplatzen Blasen - wieder stärker denn je aufzusteigen !


"... Wir werden daher IMHO bis auf Weiteres ein Trader-Markt haben, in dem man mit Buy-and-Hold - eben weil Buffetts Ära vorerst vorbei ist - kein großes Geld mehr verdienen kann. Wer sich an der (glorreichen) Vergangenheit orientiert, liegt an der Börse meistens falsch. ..."

Ergo: Auch das ist für mich überhaupt nicht nachzuvollziehen. Dahinter steckt im Grunde die Aussage, dass bewertungen von Unternehmen überhaupt keine Rolle spielen und sich die Börsenkurse ausschließlich aus Psychologie usw. resultieren - und das ist zu 100% gegesätzlich zu Buffet`s Philosphie und für meine Begriffe viel zu einfach. Im Grunde haben alle Börsen-Crashs fundamental-historisch betrachtet Ihre Berechtigung gehabt, insbesondere die Blase am Neuen Markt. Aber nochmal: Die individuellen Kurse der Werte haben sich immer wieder an dem inneren Wert - sprich der Ertragsentwicklung der Unternehmen - angepasst.

However, ich persönlich weiche von der sehr langfristigen Betrachtung Buffett`s bei meinen Investments auch ab und schaue mir die Entwicklung meiner Werte sehr genau quartalsweise an. Dennoch gehe ich zu 100% konform zu seiner Philosophie von Aktienkurs und "innerem Wert" der Unternehmen, die ihm nachweislich den größten Börsenerfolg aller Zeiten beschert hat. Alles andere (z.B. die Trader-Philosophie) wäre so, als wäre die Börse ein reines Glückspiel ohne jegliche Basis - sorry, aber das kann einen gesunden Menschenverstand einfach nicht überzeugen !!

diese Buy and Hold Philosophie ist m.E.nur was für Leute,die eigentlich keine Lust haben, ständig die Aktienstände zu verfolgen und die nach dem Motto:"Augen zu,da muss man durch" handeln.Man kann zurzeit eigentlich nur was verdienen ,wenn man mit der Börsenstimmung soweit mitschwimmt,dass man bestimmte Werte beobachtet und unten einkauft, dann mit 15% oder 20 % Gewinn wieder verkauft,(noch besser mit risikoreicheren Calls z.B.auf Thyssen,Pfleiderer,Gea,Leoni.....alles gute Werte)selbst VEM Bank oder Baader bieten eine Tradingrange.
Wenn man natürlich glaubt ,die Börse werde die Schwäche jetzt überwunden haben,kann man auch Value Investor wie Warren Buffett sein,ich glaube das nicht,ich habe Cash genug um billig einzukaufen

die meisten Optionen wertlos.

Wenn dies so ist gibt es anscheinend wenig gute Hexer. Ich ziehe meinen Hut vor den Meistern dieser Zunft und wünsche denen dass sie nicht vor lauter Selbstüberschätzung irgendwann alles verzocken (die Gefahr ist hierzu groß)

Buy and hold ist aber auch eine Looser-Strategie, denn wenn schlechte Unternehmensmeldungen kommen muss man raus. Schließlich gibt es kein Unternehmen ewig und wer ewig wartet und hofft ist auch pleite, zumindest mit einzelnen Werten.

Machen wir ein konkretes Beispiel:

Angenommen die Allianz ist bei 140 und ich bin der festen Überzeugung, dass sie in den nächsten 12 Monaten (nicht aus einem Gefühl heraus sondern wegen den Fakten) über 165 gehen wird.

Soll ich dann bei 140 verkaufen oder bei 130 oder bei 120 oder bei 110 ?

Im voraus schon vielen Dank für Eure Vorschläge.

Aktienwolf

 

aber ich finde 20% zu viel und würde in der Regel bei 15% rausgehen,kann aber sein dass icha uch nicht ganz konsequent bin,kommt auf die Umstände an und meine Meinung über das Börsenumfeld

aber je weiter die Diskussionen von den Fundamental`s
abweichen, um so mehr kommen hier Aussagen wie "kommt
auf die Umstände an" oder "da braucht jeder seine eigene
Regel".

Meine das ganz und gar nicht abwertend, sondern einfach
nur faktisch. Denn würde es - wie in der Value Startegie -
e i n e  wirklich Wahrheit oder zumindest eine 85%ige
Wahrheit geben, kämen hier ganz andere Ansätze.

So aber hat jeder eine andere Meinung, die mal klappt
und manchmal weniger. Nur leider habe ich bis heute noch
niemanden hier angetroffen, der seine Trading-Strategie
n a c h h a l t i g  dargestellt und bewiesen hat, dass
sie auf Dauer erfolgreich funktioniert ...

Ich fühle mich dadurch halt nur immer mehr darin bestärkt,
dass es eben nur die  e i n e  Wahrheit gibt - auch wenn
sie sehr langatmig sein / werden kann (wie momentan). Und
über diese werde ich nicht müde, hier ausführlich zu reden !!

Du wärst in meinem Beispiel bei der Allianz bei unter 120 raus.

Sei mir nicht böse, wenn ich eine andere Meinung dazu habe.

Ich würde mir in den Hintern beissen, wenn ich bei 118 verkaufe und vor lauter Angst (meine Überzeugung liegt ja bei 165) was zu verpassen bei 130 wieder einkaufe.

Stopp Loss ist absolut richtig bei Zocker-Papiere aber nichts für Value-Werte

sagen.

Vielmehr muss man doch zu jedem zeitpunkt sein Investment neu analysieren. Wenn wir bei dem Beispiel bleiben. Nehmen wir an du kaufst Allianz bei 140 €. 2 Monate später fällt sie durch einen schwachen Gesamtmarkt auf 120 €. Jetzt musst du halt entscheiden, ob sich dieser Schwache Gesamtmarkt auch auf die Gewinne der Allianz auswirken kann oder nicht. Im jahr 2002 war es ja so. da haben auch alle bei Kursen von 150 € zum Einstieg geblasen, weil die Aktie sich schon mehr als halbiert hatte, und ein sehr geringes KGV hatte. Dann wurden aber die Beteligungen der Allianz durch den Aktiencrash immer weniger wert, und es gab für 2002 keine Gewinne mehr. KGV pfutsch! Neben diesen Auswirkungen darf man die Psychologie nicht unterschätzen. Sie kann sich im Gegensatz zu der hier manchmal vorherrschenden meinung durchaus langfristig negativ auswirken, auch über die Fundamentaldaten hinweg. Das hängt immer davon ab, wie es um die Psychologie bei deinem Einstieg bei 140 € bestellt war. Je nachdem kann es selbst bei fundamental besseren Daten auch 6-12 Monate später noch niedrigere Kurse geben.

Also Kicky hat schon nicht unrecht. Für ne Buy&hold-Strategie ist das nicht der richtige Markt. Da muss man schon in die Zukunft sehen können. Merkwürdigerweise schreibt User Fundamental immer, dass es Quatsch ist 2 Jahre in die Zukunft zu schauen, aber andererseits ist er der meinung eine B&H-Strategie wäre sehr sinnvoll. Ich finde das passt nicht zusammen, denn langfristg kann ich ja nur anlegen, wenn ich die Gewinne der nächsten 2-3 Jahre erahne. Das kann ich aber nicht wenn ich mich nur auf die Gewinne der letzten Quartale beziehe.

Daher ist für mich ne B&H-Strategie nur anwendbar, wenn ich mich in der Branche meines Investments überdurchschnittlich gut auskenne, und dabei aktuelle Pychologie und Bewertung einfliessen lasse. Ansonsten sollte man schaun, dass man ein gutes Einstiegtiming hinbekommt, so daß man auch bei fallenden Märkten noch ein bißchen Spielraum hat. Einfach irgendwann zu kaufen, weil das KGV gerade gemssen am Wachstum günstig erscheint, und dann liegen lassen, halte ich für Quatsch.  

anzuwenden, wenn das Umfeld (DAX-KGV 12 /RentenKGV 25) günstig ist und wenn
gleichzeitig die Energiepreise hochgejubelt sind sind wegen einer vorübergehenden (hoffentlich) Iran-Krise


kein BH (auch nett)
wenn das Umfeld (DAX-KGV 25 / Renten KGV 20)ungünstig ist wie 2002



Ich sehe das aktuelle Umfeld als absolut bullisch an.

dass die "in der Regel wertlos verfallen", ist Unsinn. Es gibt Optionen absolut breit gestreut, und wahlweise alles in Calls oder Puts.

Nehmen wir z. B. Intel. Die Aktie steht bei 18,20 Dollar. Die "Options chain" fängt bei Basispreisen von 10 Dollar an und hört bei 30 Dollar auf.

bigcharts.marketwatch.com/quickchart/...b=intc&sid=2564&time=8

Die Staffelung ist in 2,5-Dollar-Schritten. Dazu kommt noch eine Zeitstaffelung, die zwischen wenigen Tagen (nächster Verfallstag) und 3 Jahren liegt.

Heute z. B. sind alle Calls bis 17,50 und alle Puts über 20,00 "im Geld", hätten also beim Verfall einen inneren Wert. Das ist rund DIE HÄLFTE aller verfügbaren Optionen. Die andere Hälfte, Puts unter 17,50 und Calls über 20, sind "aus dem Geld" und würden, wenn der Kurs sich nicht ändert, wertlos verfallen.

Dass viele Leute mit Optionen Geld verlieren, liegt daran, dass sie meist Calls kaufen, die weit aus dem Geld liegen und eine kurze Restlaufzeit haben. Das ist natürlich Harakiri.

Kauft man hingegen Optionen, die "im Geld" sind (und entsprechend teuer, da sie schon beim Kauf einen inneren Wert haben), ist das Risiko, damit Geld zu verlieren, relativ klein. Es ist teils sogar kleiner als mit Aktien, weil das Risiko auf den Optionspreis begrenzt ist, während die Aktie auf Null fallen kann, was einem weit höheren Verlust entspricht (man denke nur an Enron).

Ich hab z. B. Intel-Optionen mit Basispreis 17,50 Dollar und Laufzeit bis Januar 2008. Dass die wertlos verfallen, ist unwahrscheinlich. Die Optionen kosten zurzeit 3,40 Dollar. Sie verlieren nur dann Geld, wenn Intel im Januar 2008 unter 20,90 USD steht (das ist die Summe aus dem Basispreis von 17,50 und dem Optionspreis von 3,40). Stünden sie exakt bei 20,90, hätte die Kurssteigerung der Aktie den Zeitwertverfall der Option exakt ausgeglichen. Alles, was die Aktie dann über 20,90 steht, wäre Reingewinn. Steht sie am Verfallstag bei 30 Dollar (was nicht unrealistisch ist, so "verprügelt" wie Intel im Moment ist), hätten die Optionen einen Wert von 12,50 Dollar (= Kurs von 30 Dollar minus Basispreis von 17,50). Zieht man den Kaufpreis von 3,40 ab, bleibt ein Reingewinn von 9,10 Dollar - entsprechend 267 Prozent.

Geht Intel hingegen PLEITE (sehr unwahrscheinlich), verliert man mit der Option 3,40. Mit der Aktie hingegen verliert man 18,20 - mehr als das Fünffache!

Kauft man die Aktie statt der Option, hätte man beim Stand von 30 Dollar einen Gewinn von 12,80 (30 minus 18,20) - kaum mehr als mit den Optionen (9,10).

Dies zeigt, dass Optionen, richtig eingesetzt, sogar ein Mittel der Risikobegrenzung sind: Nach oben haben sie fast die gleiche Chance wie Aktien, während sie nach unten ein sehr viel geringeres Risiko aufweisen.

Und natürlich kann man Optionen auch jederzeit verkaufen, wenn man will (man muss sie also nicht bis Laufzeitende halten).

Ich habe eine B&H-Strategie, die nicht so langfristig
ist wie die von Buffett. Meine Anlagekriterien sind
dieselben, aber ich bin schon eher quartalsweise unter-
wegs, aber zum Thema "Quartale glätten" hatten wir
uns ja schon ausgetauscht.

Ich habe ein Problem mit der langfristigen Betrachtung  
besonders dann, wenn

1) das heutige KGV erst in 2008 bei 8 liegt (Broadnet)
2) die Umsatzentwicklung nicht kontinuierlich gesichert
    ist (vgl. Catalis -> IBS)

Wo ich Dir - insbesondere nach den letzten Wochen - nun
auch zustimme, ist, dass die Baisse-Psychologie vor
keinem Wert haltmacht. Da könnte ich mir zukünftig vor-
stellen, meine Gewinne lieber einmal öfter abzusichern.

Aber ich bin absolut beim Wolf:
Mir kann niemand erzählen, wann/warum/wie lange so eine
heftiger Korrektur verläuft - und damit bin ich zu 85%
bei der B&H-Strategie, solange die Quartalsberichte
meinen Anlagekriterien gerecht werden.