Mein Raetsel: Upgrade des bunny - Raetsels

Hallo Raetselfreunde!
Sicher habt ihr auch über bunnys nettes Raetsel nachgedacht und eventuell meine Ankündigung gelesen es zu verschaerfen. Nun- es ist mir gelungen eine eindeutige und stichfeste Lösung für das folgende Problem zu finden.
Zuvor möchte ich mich jedoch wegen meiner komischen Schreibweise entschuldigen; ich habe Schwierigkeiten mit der Tastatur hier in der Türkei.

Nun zum Problem "die Tür in die Freiheit".
Stell dir vor du hast die Auswahl zwischen zwei Türen, von der die eine in die Freiheit und zu grossem Reichtum, die andere in den Tod führt.
Um aus dem 50/50- Risiko eine 100% Garantie zu machen hast du folgende Chanche:

Dir gegenüber stehen 3 Personen von denen du nicht weist wer sie sind. Du weist nur dass die Person mit dem Namen "Wahr" immer die Wahrheýt sagt.
                                           "Lüg "  lügt immer,
                                           "Otti"  sagt mal die Wahrheit, mal nicht.

Du hast insgesamt zwei Fragen, die Personen antworten nur mit ja oder nein.
Finde mit zwei gezielten Fragen heraus, welche Tür zu 100% in die reiche Freiheit und nicht in den Tod führt.Ých würd's "riskieren, das Risiko ist null !

Ých stelle hiermit nochmal folgendes klar:
1. Es gibt eine Lösung (versprochen)!
2. Die Antwort auf jede der beiden Fragen ist jeweils ja oder nein !
3. Es gibt insgesamt nur zwei Fragen!
4. Ich werde (versuchen) jeden Tag einen kleinen Tip geben, falls die Lösung noch nicht von euch gefunden wurde.
5. Sollte bis Dienstag dem 30.04.02 keine eindeutige Lösung vorliegen, werde ich sie bekanntgeben!

Bitte macht alle mit, um so interessanter wird es. Bitte auch Teillösungen vorschlagen!!

Der erste Tip folgt bald!

MfG
Opticfan

Die erste Frage an einen beliebigen der drei Personenlautet: "Welcher von den beiden anderen sagt prinzipiell häufiger die Wahrheit?"

Gerät man an Wahr, so zeigt er einem den Otti. Gerät man an Lüg, zeigt er einem auch Otti. Gerät man an Otti, zeigt er je nach Laune einen der beiden anderen. In allen drei Fällen aber ist der, den man weder gefragt hat noch den man gezeigt bekommen hat, NICHT Otti.

Diesem kann man also erfolgreich die Frage "Welchen Weg würde mir die Person, der das genaue Gegenteil von dir ist, zeigen?"

Wahr würde natürlich bekunden, dass Lüg einem den falschen Weg zeigt; der Lügner ebenso. Also: der andere Weg ist dann in jedem Fall der richtige Weg

;-)

 

Wie du jedoch richtig erkannt hast, sollten die Personen nur mit ja und nein antworten können!
Da du jedoch so nah an der Lösung bist, werde ich mit meinen geplanten Tips nicht mehr viel verraten können.
Ých werde deshalb einige Tips im Bündel posten.Du wirst sie sicher nicht brauchen. Vielleicht hast du ja trotzdem Lust deine eigene Lösung zu modifizieren.

By the way.. wo bleiben all die anderen Problemlösungs- Freunde??

MfG
Opticfan

finden, nicht herauszufinden wer wer ist!

- Wurde von Happy End richtig erkannt!

richten!!
Es könnte Otti sein !

...wurde von Happy End richtig erkannt!

Frage nicht an Otti zu richten!

...auch das wurde von Happy End bereits berücksichtigt!

dass bei der Antwort ja logischerweise eine bestimmte (z.B. dýe zweite) und bei der Anwort nein die andere (z.B. die dritte) Person weiterzufragen ist.
Diese nun zu erfragende Person kann auf keinen Fall Otti sein.

Nochmals: Allein aus der Antwort geht hervor wer als naechstes zu befragen ist, es ist nicht wichtig an wen die Frage gerichtet ist!

gleich raucht mir der kopf

...dann modifiziere ich mal  ;-))

Die erste Frage an einen beliebigen der drei Personen lautet: "Sagt Person X (2.Person) grundsätzlich häufiger die Wahrheit als Person Y (3.Person)?"

Fall 1: 1.Person Wahr, 2.Person Lüg, 3.Person Otti
=> Wahr sagt bzgl. Lüg NEIN

Fall 2: 1.Person Wahr, 2.Person Otti, 3.Person Lüg
=> Wahr sagt bzgl. Otti JA

Fall 3: 1.Person Lüg, 2.Person Wahr, 3.Person Otti
=> Lüg sagt bzgl. Wahr NEIN

Fall 4: 1.Person Lüg, 2.Person Otti, 3.Person Wahr
=> Lüg sagt bzgl. Otti JA

Fall 4: 1.Person Otti, 2.Person Wahr, 3.Person Lüg
=> Otti sagt bzgl. Wahr JA oder NEIN

Fall 5: 1.Person Otti, 2.Person Lüg, 3.Person Wahr
=> Otti sagt bzgl. Lüg JA oder NEIN

D.h. in allen drei Fällen aber ist die Person, bei der die 1.Frage mit NEIN benatwortet wurde, NICHT Otti.

Dieser kann man also erfolgreich die Frage "Würde die Person, die das genaue Gegenteil von Dir ist, bekunden, dass diese Tür die richtige ist?"

Zeige ich auf die richtige Tür und frage Wahr, würde er mit NEIN antworten.
Zeige ich auf die falsche Tür und frage Wahr, würde er mit JA antworten.

Zeige ich auf die richtige Tür und gerate an Lüg, würde er mit NEIN antworten.
Zeige ich auf die falsche Tür und gerate an Lüg, würde er mit Ja antworten.

Also: die Tür, bei der die Antwort auf die 2.Frage NEIN lautet, ist die Tür in die Freiheit...

;-)

Gruß
Happy End

Habe leider noch keine Lösung erarbeitet, da ich noch auf der Arbeit bin und nur kurz reinschaue.
Stelle aber fest , dass das Wetter in der Türkei noch schlecht ist. Wie habe ich das gemerkt?

Bunny

die letzten beiden Fälle... Otti sagt NEIN und ist die 1. Person.

otti antwortet doch wie er will

bei den beiden letzten Fällen frage ich doch Otti!

...und er sagt mir bzgl. Wahr oder Lüg die Antwort (nicht bzgl. sich selbst!)

;-)

Stell Otti(fant) ne Frage, und du hast auf jeden Fall verloren . . . *ggg*

:o) Bizzi

du fragst zum beispiel:

otti, ob WAHR häufiger die Wahrheit sagt als LÜG (was er ja tut)

Otti antwortet z.B. mit NEIN weil er "gerade mal" lügt.

so und nun?

ob der, den Du gefragt hast Otti ist, oder z.B. WAHR??

Oben habe ich alle Fälle aufgelistet: in allen Fällen, in denen die gefragte Person mit NEIN antwortet, ist damit nicht Otti gemeint (sei es, weil Otti selbst gefragt wurde, oder weil Wahr bzw. Lüg gemeint sind).

Ich brauche bzw. kann nicht wissen, wen ich gefragt habe. Aus der Antwort der betreffenden Person lässt sich aber (nach obiger Auflistung) eindeutig schließen, dass die Person bzgl. derer NEIN geantwortet wurde, nicht Otti ist.

Was ist wenn du wie Fall 5 Oti gefragt hast und der sagte ja
Dann hammer den Schlamassel
User
Punkt 2 ist o.k

 

Antwort egal, d.h.einfach nach Schema F weiterfragen!

@ Happy End ..prima, weiter so!
@ bunny ..kombiniere du denkst logischerweise, dass ich bei schönem Wetter nicht
ýn einem Ýnternetcafe sitzen würde... richtig!!! oder hast du den Wetterbericht zu Hilfe genommen??


MfG
Opticfan

Du bist aber zu brav und hast Dich nicht getraut.

Jetzt wissen wir, wem wir die zweite Frage stellen müssen: demjenigen, bei dem wir uns darauf verlassen können, daß er entweder lügt
oder die Wahrheit sagt, der also nicht normal ist.

Dem stellen wir die zweite Äquivalenz-Frage: "Ist die Tatsache, daß Du immer die Wahrheit sagst, äquivalent zu der Tatsache, daß Tür 1 in
die Freiheit führt?"

Nehmen wir an, die Antwort lautet "ja".
Wenn A der Wahrheitssager ist, ist offensichtlich Tür 1 die richtige.
Wenn A der Lügner ist, ist seine "Ja"-Antwort gelogen, die Frage hätte also wahrheitsgemäß mit "nein" beantwortet werden müssen. Also
besteht keine Äquivalenz, und wenn der erste Teil der Frage (A = Wahrheitssager) nicht zutrifft, muß der zweite Teil zutreffen. Also führt Tür
1 in die Freiheit.


Nehmen wir nun an, die Antwort lautet "nein".
Wenn A der Wahrheitssager ist, ist offensichtlich Tür 2 die richtige.
Wenn A der Lügner ist, ist seine "nein"-Antwort gelogen, die Frage hätte also wahrheitsgemäß mit "ja" beantwortet werden müssen. Also
besteht Äquivalenz, und wenn der erste Teil der Frage (A = Wahrheitssager) nicht zutrifft, kann auch der zweite Teil nicht zutreffen. Also
führt Tür 2 in die Freiheit.

Also: "Ja" = Tür 1 / "nein" = Tür 2

That's it ... :-))

stimmts oder stimmts nicht???

Absicht war, dich zu beleidigen! Ich suchte einfach einen neutralen Namen für meinen 50% Wahrheitssager. Ich bin gerade zuhause angekommen (gelandet) und hatte gestern keine Möglichkeit und heute in der Eile keine Idee wie ich eine Stellungnahme formulieren sollte!

Ich erkläre hiermit: Die Namen in meinem Rätsel sind frei erfunden und Ähnlichkeiten wären rein Zufällig!!

Mit Otti ist nicht Ottifant gemeint.

Mal ehrlich: Welches Motiv sollte ich haben so etwas zu tun?

Zu bizzBabes Posting: Glaube nicht daß es ernst oder böse gemeint ist, wenn doch, so distanziere ich mich hiermit klar von bizzBabes Aussage!

Habt ihr was miteinander bzw.gegeneinander?

Zu meiner Person: Ich teile gerne aus und stecke gerne ein, bin aber eindeutig ein nach Harmonie suchender Mensch.

@ bizzBabe, @Ottifant: Vertragt euch sofort wieder, sonst....??!!


MfG
Opticfan

Brauche für die Analyse deiner Antwort etwas Zeit! Beim schnellen Überfliegen blicke ich nicht voll durch (ist mein Rätsel zu schwer für mich selbst? , hoffentlich nicht!)

Antwort folgt leider erst morgen!

Bis dann
Opticfan

@Optic: hehe, da war wohl zu viel zwischen den Zeilen für dich . . . mal frei interpretiert: Die Tatsache, dass eine gewisse Person namens Otti und ich  keinen Sex miteinander hatten, bedeutet NICHT, dass wir uns irgendwie entzweit oder gar zerstritten haben *grins*

@Otti: du willst gefagt werden?? Hüte dich vor Wünschen, die in Erfüllung gehen! ;o))


:o) Bizzi

Freue mich daß die Welt besser ist als ich dachte!
War wohl in letzter Zeit alles a bzzi viel für mich!

Alles wieder opti(mal)!

Übrigens finde ich es toll, daß du so promt(und um diese Uhrzeit) Stellung genommen hast!

MfG
Opticfan

@Bizzbabe: Wie geht es Dir???
Ich habe oft Wünsche, aber der liebe Gott sieht alles.
Gruß nach HH

d.h 4 mögliche ja und 4 mögliche nein Antworten auf die erste Frage.
Faßt man die Otti (ja oder nein)- Antworten zusammen,so sind es immer noch 6 Fälle.
Auf insgesamt 16 Fälle kommt man bei einer kompletten Studie, wenn man die erste Frage variiert.
@Happy End: 5 Fälle sind einer zu wenig! Dein Ansatz ist absolut richtig!
Hast du mit dem Posting "Habt recht.." etwa aufgegeben, oder bist du dir deiner Lösung sicher und bist es satt alles bis ins feinste auszufeilen?

Was hälst du (was haltet ihr alle) von 1st_baseman´s Lösungsvorschlag ?

niemand hält was davon......

schon die Lösung!!!  

Is ja klar, dass Du da nicht dahinter steigst! Übrigens hallo erstmal.

logisch, hab ja auch kein Abidur!!! ;-))

Ich hatte die Möglichkeit, habe mich aber für eine Ausbildung nach der 11. Klasse entschieden. Fehler? Wer weiß. Aber ich denke, dass es nicht sehr viel über den Menschen aussagt, ob er nun ein Abi hat oder nicht. Ich kenne da reichlich Idioten aus der Schulzeit, die jetzt anfangen zu studieren oder schon länger dabei sind. Was mich stört ist, dass die alle in ein paar Jahren wahrscheinlich viel viel mehr verdienen als ich!

Hab mir auch ein paar Gedanken zum Rätsel gemacht. Resultat: Verwirrtheit und Zweifel an mir selbst!!!

Ein Teufelskreis.

Mir gehts wunderbar - jetzt schleppe ich mich noch zwei Tage bei der Arbeit durch, und dann ist nedlich Wochenendeeeeeeeeeee. Was bedeutet: Endlich das Schlafdefizit vom letzten Wochenende ausgleichen *g* und ansonsten faul am Elbstrand rumliegen und viel Bier trinken :o)

:o) Bizzi

denn Du bist schon aufgestanden.
Also nur noch einmal aufstehen, auch das wirst Du noch
überstehen.
Bier trinken ..  hört sich gut an.
Ciao

Werde deshalb beim nächsten oder übernächsten Tip die 8 Fälle darstellen!
Übrigens freue ich mich über die neu dazugekommenen mit oder ohne Abitur!

Das ist doch mal ´ne freundliche Einstellung. Trotzdem krieg ich die Lösung nicht raus!

...von der Art, ein Problem mal anders anzugehen. Das zuegt von hohem Kreativitätspotential.

Habe jedoch immer noch Probleme, wenn ich mir vorstelle Lüg zu sein und auf die Frage, "Ist die Tatsache daß du immer die Wahrheit sagst äquivalent zu der Tatsache daß B normal ist?, zu antworten. D.h ich hätte Schwierigkeiten, sicher zu sein , daß meine Antwort auch wirklich gelogen ist(was ich ja will)!

Mir bleibt deshalb nichts anderes übrig als parallel zum anderen Lösungsansatz wieder und wieder deine Version zu lesen und zu versuchen es zu begreifen!

Ich denke deshalb nicht, daß niemand etwas von deinem Voschlag hält, sondern eher, daß wenige sich (zu)trauen den Lösungsweg zu kommentieren!

Opticfan

Freak und Grinch, vielleicht schaut ihr mal in Che´Guevara´s Schatten rein, das ich vor 30 Minuten gepostet habe.
Die Geschichte entspricht der Wahrheit und kann auch als leichtes Rätsel (zur Auflockerung )verstanden werden!
Otti und Bizzi, seht ich löse auch manche Probleme mit Bier...

Ich muß eine eine Frage stellen, die ich auch weis:

Ich frage also nach meiner Augenfarbe.

Ist meine Augenfarbe grün?

Jetzt gibt es nur 2 Möglichkeiten:

Fall A

Wahr sagt Ja (Richtig)
Otti sagt Ja (Richtig)
Lügt sagt Nein (Falsch)

Also werde ich nur Lügt die zweite Frage stellen:

Ist die Tür2 die Freiheit?
Er wird lügen, so habe ich die Richtige antwort

Fall B

Wahr sagt Ja
Otti sagt Nein
Lügt sagt Nein
Also werde ich nur Wahr die 2 Frage stellen:

Ist Tür2 die Freiheit?
Da er die Wahrheit sagen wird, hab ich die Antwort.

Gruß

Du mußt allein aus der Antwort erkennen, wem du die Zweite Frage stellen mußt!
Bei deiner Frage könnte bei der Antwort ja Otti der gefragte sein(Fall A), bei der Antwort nein könnte Otti auch der gefragte sein( Fall B). Das Problem ist nur: Wer sagt dir, daß zum Zeitpunkt deiner Fragestellung Fall A oder B gilt?

Nochmals: Es gibt 6 bzw. 8 Fälle, werde sie heute noch bekanntgeben!

Grüße
Opticfan

Fall A
Wahr ja
Otti ja
Lügt nein

Also ist es eindeutig

Ich stelle Lügt die 2te Frage

Fall B
Wahr ja
Otti nein
Lügt nein

Es ist eindeutig wer Wahr ist
also stelle ich nur Wahr die 2te Frage.  

Gibt mir immer nur einer eine Antwort auf die Frage oder Antworten
mir immer alle drei.

...ja, denke ich auch....

ich weiss dass diese antwort ziemlich kompliziert klingt.....

liegt einem mathematischen prinzip zugrunde.

Frage 1. Sagt Person 2 häufiger die Wahrheit als Person 3 ?

Fall 1. Pers1. Wahr/ Pers2. Lüg/ Pers3. Otti         Antwort:nein
Fall 2. Pers1. Wahr/ Pers2. Otti/ Pers3. Lüg         Antwort:ja
Fall 3. Pers1. Lüg/  Pers2. Wahr/ Pers3. Otti        Antwort:nein
Fall 4. Pers1. Lüg/  Pers2. Otti/ Pers3. Wahr        Antwort:ja
Fall 5. Pers1. Otti/ Pers2. Wahr/ Pers3. Lüg         Antwort:ja oder nein
Fall 6. Pers1. Otti/ Pers2. Lüg / Pers3. Wahr        Antwort:ja oder nein

Bei der Antwort nein Stelle ich die zweite Frage an Pers. 2
Bei der Antwort ja stelle ich die zweite Frage Pers. 3

Somit stelle ich die zweite Frage auf jeden Fall nicht an Otti.

Frage 2. Was würde die Person die das gegenteil von dir ist Antworten
wenn ich sie Frage ob diese Tür die richtige ist.

Fall a. Richtige Tür  Lüg sagt: nein  Wahr sagt: nein
Fall b. Falsche Tür   Lüg sagt: ja    Wahr sagt: ja

Also bei der Antwort nein ist die tür die richtige bei ja die
falsche egal wen ich Frage.

mfg   p.r.

Die erste Frage an einen beliebigen der drei Wächter lautet: "Welcher von den anderen Wächtern sagt prinzipiell häufiger die Wahrheit?"
Gerät man an den Wahrheitsliebenden, so zeigt er einem den Wankelmütigen. Gerät man an den Lügner, zeigt er einem auch den Wankelmütigen. Gerät man an den Wankelmütigen, zeigt er je nach Laune einen der beiden anderen. In allen drei Fällen aber ist der, den man weder gefragt hat noch den man
gezeigt bekommen hat, NICHT der Wankelmütige.
Diesem kann man also erfolgreich die Frage "Welche Tür würde mir der Wächter, der das genaue Gegenteil von dir ist, zeigen?"

@pr100474: ;-)

Gruß    
Happy End

Es kann nur eine Person gefragt werden und es antwortet nur eine Person!
Die Ottifant- Variante funktioniert wenn auf die Frage alle drei antworten.
Ich finde sie trotzdem sehr originell!

@pr Antwort auf deine Lösung folgt in wenigen Minuten..

Den Wankelmütigen kannst du aber auch erwischen, wenn Lüg die 1. Person ist. Sie haben ihre Absicht ja nicht auf den Köpfen stehen.  

 

KANN SCHON NICHT MEHR SCHLAFEN!!! GUT DAS LIEGT VIELLEICHT AM KAFFEE ODER DARAN DAS ICH DIE AUGEN NICHT MEHR ZUMACHE!!!

Hallo Leute,

mir wurde mal beigebracht, komplexe Probleme graphisch anzugehen. Vielleicht kann ich uns allen ein bisschen helfen.

Mögliche Positionen der CharaKtere:

1.   L - O - W
2.   L - W - O
3.   O - L - W
4.   O - W - L
5.   W - O - L
6.   W - L - O

Das wichtigste ist, mit der ersten Frage alle Charaktere genau zuzuweisen. Bin aber noch nicht ganz dahintergekommen.

sash

Begründung: Du hast alle möglichen Fälle für die erste Frage dargestellt:
Die 6 Fälle sind, wenn man die Antworten für die Ottifälle trennt in Wirklichkeit 8 Fälle. D.h. es gibt 4 ja- und 4 nein- Antwortmöglichkeiten.
Die Schlußfolgerungen sind alle richtig.
Wenn man sich die Lösungsvorschläge von Happy End anschaut, oder die "ganz einfache Lösung" von 1st_baseman, so sind auch die Lösungen absolut logisch.
Aufgrund der Schönheitsfehler (Antworten nur ja oder nein) und um das ganze spannend zu halten, habe ich diese Varianten nicht vollständig anerkannt.
Etwas grübeln werde ich noch über die Äqivalentvariante, aber dazu habe ich ja jetzt mehr Zeit

Danke an alle für´s mitmachen, hat mir und euch hoffentlich auch viel Spaß gemacht!

Opticfan

das ;-) anerkennend war....

:-)

Gruß    
Happy End

Ganz ehrlich: Am Stammtisch hätte ich schon deine erste Lösung akzeptiert,
es wäre jedoch sicherlich schade gewesen wenn ich nicht so pingelich gewesen wäre und das ganze so früh abgewürgt hätte.

@sash2811:Diese kurze Darstellung ist Spitze

@ alle: Bis zum nächsten mal!

Opticfan