Löschung

Also siehtst du Punkt2 und Punkt3 ja schon mal wie ich. Du legst die Wertigkeit anders aus. Das ist Dein gutes Recht. Ich lege die Wertigkeit auf Grund meiner praktischen Erfahrung ganz anders aus. Somit kann jeder sehen, dass es sich hier nur noch um eine Auslegungssache (subjektive Meinung) von Dir handelt. ohne fundamentale daten oder praktische Erfahrung.

Wenn Punkt 1 so einfach wäre, wie Du es siehst, dann wäre die profitable TAE GmbH schon längst verkauft gewesen. Da es nicht so ist, muss an meiner Argumentation doch was dran sein. Reine Paragraphenbetrachtung bringt bei der engen Verstrickung nicht.

@kiam63
Schön, dass Du das erste Mal über einen eventuelle Nettoerlös für die TAE GmbH sprichst, der dann der Thielert AG zufällt. Das sind ja ganz neue Perspektiven aus dem Mund! ;-)

Der "Punkt 1" ist so einfach, wie ich ihn dargestellt habe.

Dein Umkehrschluß, dass die TAE-GmbH bisher noch nicht verkauft wurde, weil IV Ahrendt bisher nicht "genügend profitiert" liegt vielleicht aus deiner Sicht sehr nahe, und ist argumentativ sehr geschickt, muß deshalb der Wahrheit aber keineswegs am nächsten sein.

Wahrscheinlich siehst du als ehemaliger Vorstand a.D. den "Wald vor lauter Bäumen" nicht mehr.

Wenn sich ein Verkauf überdurchschnittlich lange hinzieht., ist entweder der Preis zu hoch, oder die "Ware" zu unattraktiv. Soll heißen, die potentiellen Investoren erwarten für den geforderten Mindestpreis auch eine angemessene Ebitmarge als "Verzinsung ihres Investments", und nicht nur "schwarze Zahlen" als Ergebnis.

Nach meiner kaufmännischen Interpretation würde ich "schwarze Zahlen" einer Ebitmarge von 1 .. 3% gleichsetzen. Die Bezeichnung "profitabel" entspräche danach einem branchenüblichen Prozentsatz von 8 .. 12%. Und "Hochprofitabel" wäre dann gleichbedeutend mit 15% oder mehr. Zum Vergleich MTU hat eine Ebitmarge in 2010 / 2009 von 11,5% / 11,2%. und liegt beim derzeitigen Kurs von 54,- bei einer Bewertung des KUV von ca. 1,0

(Quelle: 1.3 konzerninternes Steuerungssystem, aus Konzernlagebericht 2010 der MTU Aero Engines Holding AG München: www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/...h_list.destHistoryId=26238

Also fast jedes Investment in ein wirtschaftendes Unternehmen mit einer "Verzinsung" von weniger als ca. 8% müsste entweder eine aussergewöhnliche  Monopolstellung oder einige gleichbedeutende Alleinstellungsmerkmale im Markt aufweisen, um als wirtschaftlich attraktiv für eine risikobehaftete Investition zu gelten. Bei einer Rendite von 3% oder weniger kann ich aber gleich bei einer Bank den Betrag als Festgeld anlegen. Und das bei nahezu Null Risiko.

Quelle: www.prepaidy.de/festgeld.html

Fazit: Der TAE-Verkauf scheiterte bisher in den vergangenen 3 Jahren wohl eher am naheliegendsten Grund: Eine zu hohe Kaufpreisforderung.

wir werden bald sehen wo die Reise hingeht. Ich bin positiv dem Kurs gegenüber eingestellt. Werde punktuell nachkaufen!! Nice Weekend all Thielertianer

die ganze Diskussion ist zwar interessant und amüsant aber niemand weiß letztendlich, was die Insolvenzverwalter tatsächlich vorhaben. In nächster Zeit wird eine Meldung kommen und dann werden wir sehen, wohin die Reise geht. Dass der Investorenprozess nicht abgebrochen und stattdessen verlängert wurde, lässt etwas erahnen. Wäre das Szenario so, wie von einigen ständig hier geschrieben, wäre das Unternehmen schon zerstückelt, billig verkauft oder das Bieterverfahren beendet worden. Und warum sollen sich die Chinesen nur einen alten Mondeo kaufen, wenn sie ums gleiche Geld eine neue E-Klasse bekommen können. Der Bedarf ist unbestritten. Also wartet ab. Kann nicht mehr lange dauern. Schönes Wochenende!

Ich sehe aus der Perspektive eines Praktikers. ;-)
... und nicht nur aus der Theorie, die sowieso nicht eintritt.

Warum sollen denn Deine wackeligen Argumente passen?
Du schreibst ja selbst, dass es nicht pasen muss, d.h. aber dass es passen kann!

Ich bin nicht nur Vorstand a.D. ...  ;-)
Alles ist gut.

Da wir uns bei Punkt 2 und Punkt 3 jetzt schon einig sind, die für Thielert sprechen, wir beide sie nur verschieden interpretieren, sind wir ja schon ein Stück weiter. Wobei hier auch wieder Paxis gegen Theorie steht.

Leider ist Punkt 1 nicht so, wie Du ihn dargestellt hast. Die TAE GmbH hat zwar einen eigenen Insolvenzverwalter, ist aber weiterhin Teil der Thielert AG. Somit gehört meiner Meinung nach die TAE GmbH ebenfalls zur Insolvenzmasse der Thielert AG.
Das zeigt einmal natürlich, dass das die TAE GmbH immer noch nicht verkauft wurde, trotz positiven EBIT's. Die Prozente "gerade zu ziehen" wäre sicher ein leichtes für einen guten, erfahrenen Geschäftsführer. Ein IV hat einen ganz anderen Ansatz seiner Tätigkeit!

Außerdem wäre die Thielert AG ein "leerer Mantel", so wie Du es hier immer schreibst, dann wäre das Insolvenzverfahren auf Grund "mangels Masse" niemals eröffnet worden. Somit muss der "leere Mantel" natürlich einen Inhalt haben.

Für mich heißt es weiterhin, dass meine Argumente völlig schlüssig sind und somit weiterhin für die Thielert AG sprechen. Es ist Dir leider nicht gelungen diese zu weiderlegen. Reine Interpretation hinft Dir leider nicht weiter!

Die Krönung deiner Unfähigkeit dich mit Sachargumenten auseinanderzusetzen und diese Stück für Stück zu prüfen und gegebenenfalls zu widerlegen, war dein Beitrag # 8420 "Was spricht für die Aktie ". Darin stellst du drei Behauptungen auf, wobei die erste sogar nachweislich sachlich falsch ist, und erklärst abschließend; Zitat: "Die drei Punkte sind nicht zu widerlegen und man kann hier auch nicht mit einer normalen Analyse rangehen!"

Für wen hälst du dich eigentlich ? Dein Vorstandstitel hilft dir hier überhaupt nichts. Deine Worte haben hier auch nicht die richterliche Hoheit oder Gottesähnlichen Charakter. Geschweige denn, sind sie der Wahrheit letzter Schluß.

Vielmehr zeigen sie deine große Unsicherheit und dein lückenhaftes Fachwissen besonders in juristischen Fragen auf, gepaart mit einer einzigartigen Intoleranz gegenüber bestehenden Gesetzen (Eigentumsrecht, Insolvenzrecht, etc.). Darüber hinaus hast du nicht einmal die geistige "Größe" zuzugeben, wenn du dich geirrt hast. Sondern versuchst im Nachhinein die Meinung Anderer als die deinige darzustellen, nach dem Motto: "Dann sind wir uns ja einig und alles wird gut!".

Ausserdem unterstellst du mir dauernd ich würde alles nur theoretisch sehen, während du dich als der "große Praktiker" darstellst. Woher willst du wissen, dass meine Argumentationen und Schlußfolgerungen nicht auch auf Erfahrungen meiner Berufstätigkeit beruhen ?

Und dann deine Behauptung dass der Kurs auf mindestes 1 € steigt (# 8098), #8183 " ..EineLösung unterhalb von 1€ pro Aktie wird sicherlich eine Menge Klagen zur Folge haben." #8152 "Da ich mich in der Vergangenheit mit meiner Meinung immer durchsetzen konnte, werde ich auch in diesem Fall das bekommen was ich möchte. - 1€ pro Aktie! So oder so."  Das klingt eher nach einem trotzigen verwöhnten kleinen Kind, als nach einem rational denkenden und handelnden Erwachsenen.

Ich kann auch sehr gut dein Motiv verstehen. Schließlich musst du ja deine Entscheidung hier in einen Inso-Wert zu investieren rechtfertigen. Besonders da du nun schon 30% unterhalb deines EKs bist. In früheren Beiträgen haben einige User hier offen zugegeben, mit welchen Verlusten sie hier ausgestiegen sind, weil sie für die AG keine Zukunft mehr sahen. Ehrlich gesagt habe ich vor diesen Leuten mehr Respekt und Achtung als vor dir. Sie hatten die Größe einen Fehler gemacht zu haben, quasi "öffentlich" hier zugegeben.

 Die spitze des "Eisberges" ist aber, mich in # 8431 der Lüge zu bezichtigen: Zitat: "Außerdem wäre die Thielert AG ein "leerer Mantel", so wie Du es hier immer schreibst, ..". Ich habe nirgends geschrieben : " Die Thielert AG ist ein leerer Mantel". Wo soll das stehen ?

Abschließend scheinst du dich in Insolvenzverfahren nur wenig auszukennen. Sonst wüsstest du, dass die beiden Insolvenzverfahren der TAE und der AG miteinander verkettet sind. Erst wenn die Insolvenz der TAE GmbH abgeschlossen ist, ob durch Verkauf oder Aufhebung, kann eine abschließende Wertermittlung für die AG erfolgen. Und solange wird das Verfahren der AG ruhen.

So, so auf einmal sind die beiden Unternehmen und die Insolvenzverfahren miteinander verbunden!? Genau das habe ich doch immer gesagt. Schön was man aus den Leuten raus lockt, wenn man sie etwas anpickst. Somit hast Du selbst den Beweis für meinen Punkt 1 geliefert. Toll!!! Besser hätte ich es nicht machen können. ;-)

Punkt 2 und Punkt 3 hast Du bis jetzt nicht widerlegen können und das macht Dich wohl ebenfalls sauer.

Mein kurzfristiger Kursverlust ist mir total egal, ich denke immer strategisch und handele auch so. Somit ist an der Stelle alles gut für micht.

" ... dass meine Argumentationen und Schlußfolgerungen nicht auch auf Erfahrungen meiner Berufstätigkeit beruhen?" - Dazu könnte ich einiges sagen. ;-) Nur ein Punkt: Wenn ein Mensch wie Du ein Unternehmen führen würde, dann würde auf dem Weg durch das Ganze "Wenn und Aber" nie etwas dabei raus kommen.

Du tust hier schon die ganze Zeit, als wenn Du alles weißt und die Gesetze in Deutschland nur nach Deiner Lesart funktionieren. Dem ist sicher nicht so. Warst Du schon mal vor Gericht?

Wenn ich sehe, wie Du hier schreibst und auf Sachen reagierst, die Du einfach nicht begreifen kann, dann kann ich mir so einiges Denken. ;-)

Autorität: Ich habe in der Vergangenheit und führe auch heute keine Unternehmen "Kraft Amtes". Auch hier kannst Du sicher den gegenbeweis führen.

Nur weil Du hier mit Deinen Halbwahrheiten nicht weiter kommst, wirst Du beleidigend. Wer ist hier wohl das bockige Kind???

Für mich ist das alles ein Großer Spaß!!!

Ich glaube, dass Du das geschrieben hast, oder!?

Wer hat hier gelogen??? ;-)

warum soll der Kurs einer insolventen
2
01.07.11 16:16
#8172

AG noch oben springen, wenn für die Aktionäre aus dem TAE-Verkauf, höchstwahrscheinlich nichts von einem Nettoerlös übrig bleibt, ausser einer leeren Mantel AG ?

Was würde denn deiner Meinung nach in dem o.g. Fall übrigbleiben ?

Hier geht es darum, dass Du gesagt hast, dass Du nie über eine leer Mantel AG geschieben hast. Dem ist dann wohl doch so.

Sollte dieser Fall eintreten, dann wäre es sicherlich so.
Aber die Annahme ist spekulativ.
Ich sehe hierfür die Wahrscheinlichkeit bei maximal 1/4.

nicht glauben willst, IV Ahrendt hat durch den §80 der InSO nicht den geringsten Einfluß auf das Insolvenzverfahren von Kübler bei der TAE-Tochter GmbH. Er muß vielmehr "tatenlos" zuschauen, und abwarten, ob für seine Thielert-AG ein Nettoerlös übrigbleibt oder nicht.

Und dann sind da ja noch die Verbindlichkeiten der insolventen AG. Die ja noch getilgt werden müssen. Ob der Rest dann noch für eine Ausschüttung an die Aktionäre reichen würde ?

ich behaupte, dass ich nie geschrieben habe: "Die Thielert AG ist eine leere Mantel AG". Betonung auf  ist. (Gegenwart)

Es sei denn die vorhergehende Bedingung wird erfüllt: Nach dem TAE-Verkauf bleibt kein Nettoerlös für die AG übrig. (Bedingung in der Zukunft !)

Also bitte beim zitieren nicht Auszüge willkürlich aus dem Zusammenhang reißen. Natürlich kann die AG z.Zt. nicht leer sein, weil die TAE ja noch immer zum Verkauf steht.

eine leere Mantel-AG nach dem TAE-Verkauf ?

Läßt sich dies argumentativ (pro und contra) auch näher ausführen ?

Wenn der IV der Thielert AG schaut meiner Meinung nach nicht tatenlos zu.

Aber auch hier werden wir nicht zusammen finden, da es einfach Unterschiede in der Betrachtungsweisen gibt.

Für mich ist ein IV ein Handelder, der nicht einfach zuschaut!

Das die Thielert AG einen Inhalt hat (die TAE GmbH) ist doch super für alle Aktionäre der Thielert AG. Es gibt also Substanz!!! Schön. ;-)

auf deine Beweise oder Quellen zu deinen Behauptungen in #  8441 und 8413, bzw. warte schon gespannt auf deine fundierte Argumentation:

1. " Aber es gibt im Thierlert-Konglomerat Besonderheiten, die ein besonderes Strickmuster erfordern"  - was sind das für Besonderheiten ? und welche Vorgehensweis ist dazu erforderlich ?

2. " Ein Zerschlagung und somit ein Asset Deal kommt inzwischen nicht mehr in Frage, da "öffentliche Interessen" und auch alte bis dato nicht eindeutig bekannte Strukturen dies verhindern."  - welche Strukturen sollten eine Aufteilung der TAE zwecks Asset Deal verhindern ?

3. " ..aber wohl spielen frühere Vorgänge bezüglich verschiedener großer Aktienpakete eine ebenso wichtige Rolle wie die Einflussnahme der örtlichen Mandatsträger, die Thielert in der jetzigen Form erhalten wissen."  - Konkret: welche früheren Vorgänge ?

4. " Und Ahrendt hat damit noch einige Trümpfe in der Hand, die er wohl ausspielen wird."  - welche Trümpfe ?

5. " Was wäre denn, wenn bei der AG billige Aktienpakete liegen, die bei der richtigen Entscheidung hochgehen."  - Also rein hypothetisch: Aktien von wem ? - Welche Bedeutung hat  "richtige Entscheidung" ?

6. "War ja zu erwarten, dass zum Schluss noch ein richtiger Bieterwettstreit kommt." .. Wo ist er ? Wer überbietet wen ?

7. " ..aber Mr. Ahrendt kann diese Klausel im Inso problemlos umgehen" (Anmerkung: Klausel = Abs.(1) , §80 der InSO) Was spricht dagegen ? bzw. auf welchen Paragraphen spielst du hier an ?

8. "Sollte der Kaufpreis jetzt tatsächlich dort liegen, wo ihn Fachkreise erwartet haben, dann könnte Ahrendt alleine an einem unternehmenseigenen Aktienpaket noch ganz schön mitverdienen." .. - Ahrendt hat Aktien der Thielert AG ?, Beweis ?!

Ich hoffe du kannst die Antworten noch vor Abschluß des TAE-Verkaufs bringen. Ansonsten müsste man diese Aussagen als neue Pushversuche deuten.

M.f.G.

Die Aktie läuft schon wieder von allein!

Heute werden wir die 0,25 wieder sehen. ;-)

Ein wenig Geduld noch! Gruss

Gefällt mir: Eine Aussage für alle Wartenden ;-)
Die einen auf 1,00 die anderen auf 0,07

Da sind sie ja schon.

So schnell habe ich jetzt auch nicht damit gerechnet. ;-)

Zitat aus # 8136: "Da ich selbst Vorstand eines Unternehmens war,.."

und Zitat aus # 8433 "Autorität: Ich habe in der Vergangenheit und führe auch heute keine Unternehmen "Kraft Amtes".

Also für mich sind Vorstände, Leute die ein Unternehmen führen. Oder ?  :-I

Und Vorstand werden kann man auf  vielerlei Art:  Durch Beziehungen, durch Blenden, und manchmal auch durch überzeugende Argumentation gestützt auf solidem Fachwissen !

Vieles ist Gut. Einiges wird besser.  :-)

Da ist kein Widerspruch.

Du hast mir unterstellt, dass ich sicher ein Typ bin, der "Kraft Amtes" führt.
Ich habe nur dargestellt, dass ich das nie getan haben und auch heute nicht mache.

Ich habe in der Vergangenheit und auch heute die Mitarbeiter auf den Weg mitgenommen (durch Überzeugung). Auch das kannst Du gern ein Zweifel ziehen.
... aber das würde mir ehrlich gesagt ganz weit vorbei gehen, da Du nicht zu meinen Mitarbeitern gehörst, sondern hier nur eine Art "Besserwisser" bist.

Da Du so genau weißt, wie man Vorstand wird, warum bist Du denn keiner geworden? Liegt es vielleicht daran, dass Deine Analysen nicht immer zur Paxis passen?

Wenn ich sehe wie Du schreibst, dann gehörst Du einfach in die "Buchhaltung" und nicht in die Führung. ;-)

Das ist doch mal ein netter Ansatz.

... hat aber auch nichts mit der Paxis zu tun.
Sowas denkt man sich in sinem "Buchhalterkämmerchen" aus. ;-)
... wo man mit sich und der ganzen Welt unzufrieden ist.