K+S

Das was nicht passt, ist das Festhalten am 2020er Ziel.

Aussage: Legacy break-even 2018 und kein nennenswerter Ergebnisbeitrag bis 2020.

Passt, da Produktion in 2018: 2,0 Mio MT, 2019: 2,1 Mio MT und 2020: 2,3 Mio MT sein sollen. Also keine wesentliche Produktionserhöhung nach 2018. EBITDA-Zuwachs wäre dann in etwa 2018 100-120 Mio, 2019 und 2020 etwas höher.

Dann müssten aber ca. 350-360 Mio EBITDA Zuwachs aus den deutschen Werken kommen, d.h. ca. 50 % mehr EBITDA aus den dt. Werken als 2015. Dazu müsste der Preis aber schon ordentlich ansteigen.

Fazit: Wenn man 2018 bei Legacy mit geplanten 2 Mio MT nur break-eben fährt und bis 2020 nur 0,3 Mio MT dazu kommen, ist das 2020er Ziel ohne Kalipreiserhöhung gegenüber 2015 nicht möglich. Man beachte, dass dafür sich der USD nicht verschlechtern darf.  

Die Argumentationskette ist nachvollziehbar
Jetzt noch die Variable Preis mit rein, und dann wird ein Schuh draus.

Variante 1 (Interpretation):
2020 rechnet K+S mit $400.
Bis 2018 wird der Preis vielleicht nur langsam ansteigen => ergo: kein Ergebnisbeitrag.
Über die Jahre festigt sich der Preis, so dass 2020 passt.

Variante 2 (Historisch):
Zudem war die Aussagen mit 2020 zu den Zeitpunkten, wo man über $250 geschmuzelt hat. Jetzt wird für kurzfristig mit anderem Preis gerechnet. Man könnte jetzt sicherlich auch die 2020er Aussage neu schreiben...oder man wartet noch ein paar Jahre bis sich mehr Informationen ergeben.

Ergo macht die ganze Diskussion keinen Sinn über die Höhe der Erträge, denn diese hängen komplett vom Preis ab. Tja, der Preis...wo bleiben die Chinesen?!!!?!! :)

die wahrscheinlichsten auswirkungen auf den aktienkurs sehe ich in etwa so:

2020:

ebitda: +++, ebit: o, eat: o, aktienkurspotential: wenig bis gar nichts

ebitda: +++, ebit: +, eat: o, aktienkurspotetnial: wenig bis gar nichts

ebitda: +++, ebit: +, eat: +, aktienkurspotential: +

natürlich kann sich der korridor verschieben, wenn der kalimarkt bis dahin dreht (und nicht erst im nächsten Jahrzehnt, wie Mackenzie meinte, oder sogar erst noch später); grundsätzlich ist aber für viele marktteilnehmer erstmal wichtig, was hinten herauskommt, sofern es sich nicht um phantasiesachen wie z.b. solar handelt.

ich habe mich vor einigen jahren mit einer managerin auf einer HV auseinandergesetzt, die in ihrer berichterstattung immer die fortschritte und perspektiven beim ebitda herausstellte, während von all den zuwächsen (in einer langen investitionsphase mit errichtung, erwerb und renovierung von werken) am ende regelmäßig nix übrigblieb. ich glaube, der aktienkurs hat sich seither gefünftelt, sie ist weg, die werke auf 0 abgeschrieben und im verkauf.

natürlich haben solche fälle immer ihre je eigene note und sind nicht einfach vergleichbar, aber steigende nettoprofite sind schon ein ganz guter indikator, wie es läuft.

selbstverständlich hat k+s auch beim nettoprofit langfristig super perspektiven, WENN alles klappt und der kalimarkt mitspielt; dann sind hier auch kursniveaus denkbar, die einem heute nur im traum einfallen und viele werden steiner dankbar sein, dass er mit tilk nicht einfach so ins detail gehen wollte.

nur: wann? und wer außer denen, die mitarbeiteraktien haben oder niedrig einstellig hier vor jahren reingegangen sind, ist hier nervlich und finanziell imstande, 15 oder 20 jahre auf einen solchen evtl. return of investment zu warten, bei dem einen dann am ende auch noch der staat voll abkassiert, während man selber 7000 tage eine größere summe im feuer hatte und entsprechend am schwitzen war?

p.s.: mir ist schon klar, dass das posting deutlich von der tagesentwicklung geprägt ist, aber diese besagt im augenblick auch: unter 19, einen monat vor der HV, die ja auch zahltag ist und üblicherweise eher für etwas freude auch beim kurs sagt.

"Zudem war die Aussagen mit 2020 zu den Zeitpunkten, wo man über $250 geschmuzelt hat."

Die Aussage bzw. das nochmalige Festhalten an der Aussage war vom 10.03.2016. Da hat man über 250 USD nicht mehr geschmunzelt. Es war inzwischen Realität.

Variante 1 könnte die Aussagen zusammenbringen, aber auch nur wenn der Kalipreis erst 2020 signifikant steigt. Also 2019 noch niedrig bleibt (= bis 2020 bringt Legacy keinen nennenswerten Ergebnisbeitrag)

Naja, die ganze Diskussion ist eigentlich aus diesem Posting entstanden:

"Schockierend ist eher folgender Punkt zu Legacy:

"Bis 2020 werden noch keine "nennenswerten" positiven Ergebnisbeirträge erwartet.""

Vielleicht kann der ein oder andere meinen "Schock" jetzt besser nachvollziehen. Ich werde jetzt halt ein paar Jahre warten und auf die Lieferung 2020 warten. Bis dahin werden die Aktien hoffentlich eine Rendite von 3-4 % (= 0,7 - 0,9 EUR/Aktie) auf meinen Einstandkurs an Divi abwerfen.

bete ich eh jeden tag mein: legacy, salz, buchwert, dividende, kein verlust, bald einziger anbieter mit produktion auf zwei kontinenten, favorit der shortseller, stabilisierung der kalipreise, wachsende weltbevölkerung etc. etc. etc. rauf und runter.

ich hätte nie (also sozusagen mit höchstens 5 % wahrscheinlichkeit) gedacht, dass wir im april 2016 kurz vor der eröffnung von legacy unter 20 stehen.

mir ist schon klar, dass doc2, brauner1971 und einigen anderen mein geschreibsel  nicht passt, aber da sich die IR ja seit 2007 laut geschäftsbericht um die kleinanleger in den aktienforen kümmert, soll sie ruhig, denke ich mir, (vermutlich) auf diesem wege erfahren, dass es nicht nur gelassene langfristanleger mit erbplanung, sondern auch mit der aktienkursentwicklung der letzten monate sehr unzufriedene privatanleger gibt, die sich täglich fragen, wann es besser wird.

Danke allen für den Input ... Hilft mir schon mal bei meinen Gedanken weiter.

@ Doc: Der Kalipreis ist auf die Aussage bezogen für mich weniger relevant. Das Ziel 2020 als auch die Aussage bzgl. Ergebnis Legacy hat für mich den gleichen Kalipreis als Grundlage. Der Preis kürzt sich damit für mich weg als Faktor bzw. würde eine Änderung auch die Ziele 2020 beeinflussen etc.

@ Doc: Die Möglichkeit dass die Zinsen direkt Legacy bzw. der Kanadischen Tochter zugeschrieben werden ist eine interessante Idee wenn man das in die Betrachtung mit einbezieht. Glaube ich allerdings nicht, wissen tu ich es aber auch nicht ...

@ All: Für mich bleibt es immer noch an der Jahreszahl 2020 hängen bei der Aussage kein "nennenswertes" Ergebnis von Legacy. Ich werde vielleicht bei Gelegenheit mal die IR bemühen ob das so für 2020 zutrifft oder ggf.. davor? Eine so konkrete Aussage für 2020 bezogen auf ein Werk auch wenn es ein großes ist hätte ich nicht erwartet und kann ich mir einfach nicht vorstellen (hier Hackt es bei mir im Verständnis) sondern mehr einen kurz/mittelfristigen Blick und damit 2017 oder 2018...

Grüße,
Duracell

beim Tageschart ein Boden bei ca. 18 Euro wartet, so finde ich den Wochenchart (insbesondere in der Jahressicht) deutlich aussagekräftiger. Hier wartet die wesentlich wichtigere Unterstützung bei ca. 17,50. Wie bereits vor einigen Tagen von mir geschrieben, ist es derzeit (m.E.) eine springende, tote Katze. Ein Einstieg aus technischer Sicht drängt sich nicht auf - Abwärtstrend ist voll intakt.

"
mir ist schon klar, dass doc2, brauner1971 und einigen anderen mein geschreibsel  nicht passt, aber da sich die IR ja seit 2007 laut geschäftsbericht um die kleinanleger in den aktienforen kümmert, soll sie ruhig, denke ich mir, (vermutlich) auf diesem wege erfahren, dass es nicht nur gelassene langfristanleger mit erbplanung, sondern auch mit der aktienkursentwicklung der letzten monate sehr unzufriedene privatanleger gibt, die sich täglich fragen, wann es besser wird.
"

Wie kommst du darauf das es mir nicht passen wuerde? Ich versteh dich nur nicht. Du haeltst eine Aktie von der du nicht ueberzeugt bist. Fuer mich schwer verstaendlich. Geb ich zu. Weiterhin: Nenn doch deine Probleme der IR und kopiere dann die Mail hierher. Weiss nicht warum du hier deine Leidensgeschichte erzaehlst. Ich waer an harten Fakten interessiert, nicht an Gefuehlen. Seit heute Mittag reden wir hier ueber Gefuehle, obwohl es so einfach waere einfach nachzufragen :). Auch das versteh ich nicht. Sofern du aber glaubst das ich in der IR von K+S arbeite: Nein leider auch nicht, sonst haette ich dir die Fragen bereits beantwortet. Da ich aber beim Stammtisch nicht anwesend war, kann ich dir die Frage nicht beantworten.

Ergebnis Legacy hat für mich den gleichen Kalipreis als Grundlage.

Das mit Sicherheit. Dennoch beeinflusst es die Aussage zur Ertragskraft von Legacy. Sofern nun niemand eine Mail an die IR schreiben will/geschrieben hat, werde ich das vornehmen. Ich bitte um Mitteilung.

Die hauen hier ordentlich drauf:

05.04.2016 Prozentsatz des ausgegebenen Aktienkapitals: 3,44 %
01.04.2016 Prozentsatz des ausgegebenen Aktienkapitals: 3,38 %
31.03.2016 Prozentsatz des ausgegebenen Aktienkapitals: 3,21 %
30.03.2016 Prozentsatz des ausgegebenen Aktienkapitals: 3,12 %

Irgendjemand meinte hier mal im Forum, dass die HF fast immer recht haben. Ich hab aus Fundamentaler sicht mit K+S keine großen Bauchschmerzen, lediglich Two Creeks Capital Management lässt mich nachdenklich werden, warum sie in so einer Größenordnung short gehen.

Bei so einem großen Trade muss man sich doch seiner Sache ziemlich sicher sein.

Ich frag mich halt, was die ggf. Fundamental sehen, was ich hier noch nicht sehe:

Wird das Kreditrating schlechter?
Kommt eine Gewinnwarnung für 2016 (bzw. war die nicht schon mit der Bekanntgabe der 2015er Zahlen)?
Steht eine Kapitalerhöhung an?
Sinkt der Kalipreis noch weiter?

Das zusätzliche EBITDA wird nicht allein von Legacy generiert werden.
Aktuell wird die ganze Welt aus den heimischen Bergwerken beliefert. Was in Europa ein Vorteil ist, erweist sich in anderen Teilen der Welt oft als vergleichsweise teuer.

Wenn nun die Kapazitäten hierzulande effizienter genutzt werden können und man sich hier noch etwas mehr auf Spezialitäten konzentrieren kann weil einige weit entfernte Märkte nun von Legacy beliefert werden, wird das Auswirkungen auf das EBITDA haben, obwohl dies den hiesigen Werken zugeordnet wird.
Die zu erwartenden Lieferungen von Kaliumsulfat in den Iran werden z.b. auch aus Deutschland kommen.
Zu den Abschreibungen: sowohl materielle als auch immaterielle Vermögenswerte werden linear abgegschrieben, das ist richtig.
Die jeweiligen Zeiträume schließen aber eine derart große Bandbreite ein, dass hier unmöglich ein verbindlicher Wert angenommen werden kann. Alleine Strecken und Grubenbaue haben eine Nutzungsdauer von 5-122 Jahren. Technische Geräte und Maschinen 4-25 Jahre. Immaterielle Vermögenswerte können nach diesen Tabellen sogar teilweise noch schneller abgeschrieben werden.

Hast du eine Quelle dazu oder woher kommen die unterstellten 35 Jahre?


Ich kann zu den Zahlen 2018 und 2020 leider nicht mehr sagen. Um sicher zu sein müssen wir also die IR fragen wie die zu verstehen sind, alles andere bringt nichts.
Eine gute Gelegenheit den Chef der IR persönlich auszuquetschen hast du am Dienstag jedenfalls verpasst.

Ich hatte im Februar bei K+S nachgefragt auf welcher Preisannahme die 2020er Planung basiert. Glaube, das hatte ich damals auch hier gepostet. Die Antwort:

"Ich kann Ihnen so viel mit auf den Weg geben, dass wir für den Zeitraum bis 2018 eine sehr konservative Preisannahme getroffen haben – dies meint Preise unterhalb der 300 USD Marke. Bis 2020 ist dennoch im Zuge der mittel- und langfristigen Trends (Bevölkerungsanstieg, Anstieg der für Landwirtschaft gennutzten Flächen, ausbalancierte Dünung in den Schwellenländern) von einer Erholung der Kalipreise auszugehen. Die Planung beinhaltet eine Annahme für die Kalipreise im Jahr 2020 unterhalb der 400 USD Marke."

Preisbasis ist vermutlich CFR Brasilien.

Eine Gewinnwarnung ist m.E. nicht auszuschliessen. Die Produktionsstillegung im März war doch nur der Anfang. Was soll denn im Sommer passieren? Da wird genauso die Produktion stillgelegt. Der einzige Vorteil ist, das die Kommunen das Kurzarbeitergeld zahlen müssen, aber der Umsatzrückgang ist definitiv da.

Gruß
slash  

Die Abschreibung für Legacy kann man auch aus der Stückkosten-Kalkulation (K+S Kompendium?) ermitteln:

40 CAD pro MT x 2,86 Mio MT pro Jahr = 114,4 Mio CAD pro Jahr

Das deckt sich wie schon festgestellt mit den investierten 4,1 Mrd CAD, die dann auf 35 - 40 Jahre abgeschrieben werden.

Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass die Abschreibungen in den ersten Jahren höher sein wird, da wahrscheinlich auch Wirschaftsgüter mit kürzerer Nutzungsdauer angeschafft wurden. Macht aber wohl keinen Sinn das näher aufdröseln zu wollen ...

Nur als Anmerkung:

die 40 CAD sehe ich als zu niedrig an. Sie beziehen sich auf die 2,86 Mio MT pro Jahr. 2020 sollten es 2,3 Mio sein. Die Abschreibungen also (sofern linear) 25 % hoeher (auf die MT bezogen). K+S schreibt im Kompendium auch noch von konservativen 100 Mio CAD p.a. Aufwendungen fuer den Erhalt. Inwiefern dies bereits in die Kalkulation auf die t umgerechnet eingeflossen ist (oder ueberhaupt) weiss ich nicht. Deshalb IR fragen.  

Ja, wenn man sie auf die Tonne umrechnet, fällt die Abschreibung in den ersten Jahren stärker ins Gewicht.
Ich habe sie aber als fixen Jahreswert berechnet. Ich sehe da jetzt keinen Denkfehler.

Ok, dann hast du Recht. Hab deinen Beitrag in der Eile falsch erfasst. Du rechnest in 2020 bereits mit 2,86 MT obwohl das ja nicht der Fall sein wird. Die Abschreibungshöhe stimmt damit absolut aber wieder - klar. Tut mir Leid.

Kein Problem. Du wolltest ja nur auf einen möglichen Fehler hinweisen.

Der Punkt mit den 100 Mio CAD "Erhaltungsinvestitionen" ab 2018 ist übrigens interessant (Kompendium S. 33).
Bin mir nicht sicher, ob das die "klassischen Abschreibungen" sind. Evtl. kommt das noch on-top? Das würde erklären, warum Legacy vorerst keinen "nennenswerten" Ergebnisbeitrag liefern soll.  

nicht das forum zumüllen, sondern die ir kontaktieren (sinngemäß dein rat):

ich sehe es andersherum: das sind im moment keine themen an die ir, sondern eben eher themen für ein forum, in dem es leidensgenossen gibt.

bei dir frage ich mich eh, wieso du mit unsereinem "diskutierst", anstatt auf augenhöhe mit deinesgleichen in irgendeinem club erfolgreicher unternehmer lukrative investments zu besprechen.

was bringt dir das engagement in anonymen börsenforen für kleinanleger?

ich verstehe das einfach nicht.

p.s.: die aktie halte ich deshalb weiterhin, weil meine plus/minus liste noch nicht klar genug zur sell seite hin ausschlägt. aber ich gebe zu, dass mir der kursverlauf so viele rätsel aufgegeben hat, dass ich das investment permannent hinterfrage.

Ich hinterfrage mein Investment auch. Mache es aber nicht an der Kursentwicklung fest. Wenn ich mir bei etwas unsicher bin (wie etwa heute) und es als wichtig erachte, greife ich zum Hörer und ruf die IR an. Bisher hab ich das sage und schreibe einmal gemacht. Ich kann also nur für mich sprechen und fühle mich gut informiert.

Warum ich hier bin?
a) Größtenteils versteh ich mich mit den Leuten hier gut.
b) Ich war nun längere Zeit gesundheitlich etwas angeschlagen. Nun zeigt sich aber eine deutliche Besserung, was meine Anwesenheit hier verändern wird. Es besteht also Hoffnung für manche :).
Ich freu mich auch dieses Jahr mal wieder in Nepal eine Hochtour machen zu können. Wie du also siehst, bin ich für einen Investmentclub (noch) zu jung. Das kann ich mir vorstellen wenn ich 70 bin. Wobei mir Anwesenheit einiger Studienräte und Bwl'er dann wohl den Rest geben wird :).

Beruflich hab ich mich ausgetobt. Brauche ich also nicht mehr. Wir können uns aber auch über Fotografie und Reisen unterhalten. Darin bin ich noch mehr interessiert als an der Börse.

auf jeden Fall (und über alle Streitereien hinweg): Weiterhin gute Besserung und schöne Reisen!

Zur Kenntnisnahme: (Antwort werde ich hier veröffentlichen)

Hallo Hr. Boeckers,

im Zuge des von xy veranstalteten Stammtisch soll es zu einer Aussage bezüglich des Ergebnisbeitrags von Legacy gekommen sein. Hier war angeblich die Rede von einem "nicht nennenswerten" Ergebnisbeitrag bis einschließlich 2020. Könnten Sie vielleicht kurz kommentieren, ob es diese Aussage gegeben hat und wie sich diese Begründen lässt?
Weiterhin würde es mich interessieren, wie die Aussage im Kompendium: "Erhaltungsinvestitionen von 100 Mio CAD" in diesem Zusammenhang zu bewerten sind. Wird diese Zahl zusätzlich zu den Abschreibungen fällig?
Vielleicht könnten Sie auch noch kurz darlegen, auf welchem Kalipreis die Aussage des "nicht nennenswerten" Ergebnisbeitrages fußt - sofern es diese Aussage gegeben hat.

Vielen Dank und beste Grüße

D.

Ich hab mir auch nochmal zu deinen Ausführungen Gedanken gemacht. Ich denke das die Annahme "12 Mio Steigerung beim Ebitda im Salzgeschäft" nicht richtig ist. Du beziehst dich hier auf einen relativ starken Winter. Ich gehe davon aus das K+S die Zahlen eines normalen oder moderaten Winter auf die 400 Mio Ebitda steigern will. Demnach käme auch mehr aus dem Bereich Salz, als die 12 Mio.
Damit will ich deine anderen Aussagen nicht in Frage stellen. Soll nur ein Hinweis sein, was mir diesbezüglich durch den Kopf geht.