Hypo Real - Jahrhundertchance oder Niete?

hat heute intraday sein Korrekturziel praktisch erreicht - bis auf 0,06 Cent:
es notierte für einige Ticks bei 1,5521. Die Trendlienie verläuft heute bei 1,5515.
Ich schätze, das war's erst mal. Dass die Marktindikatoren allesamt unten sind
(und damit "überverkauft" anzeigen), schrieb ich bereits.

Damit könnte eine Gegenbewegung eingeleitet werden, die den Dollar für gut zwei
Wochen unter Druck setzt. Korrelativ dürfte der Ölpreis mitziehen (nach oben).
Öl wurde heute bereits nicht mehr vom sinkenden Dollar mitgezogen. Für einige
Ticks kam der Preis zwar nochmal auf 120,xx, wie schon gestern. Aber das war's
dann schon. Es riecht nach Pullback.
Die Korrektur dürfte zurück bis etwa 130-135 Dollar führen.

Was die Aktienmärkte daraus machen, wird sich zeigen. Ich bin sehr gespannt.

Mit der Erholung der Finanzwerte bin ich mit dir völlig einer Meinung. Dass bereits alles eingepreist ist, nein, da eher nicht. So, wie ich den Markt wahrnehme, ist bisher nur die Immobilien bzw. Finanzkrise eingepreist worden. Der wirtschaftliche Abschwung wurde völlig verdrängt. Deshalb gab es so starke Reaktionen auf die "moderaten" Gewinnwarnungen von Daimler und Münchener Rück. Obwohl eigentlich jedem klar sein musste, da diese kommen (und es werden nicht die letzten gewesen sein).
Die Frage ist doch von welchem Boden und wann die Erholung beginnt. Waren es bei der HRE schon die Tiefs oder wird das Tief bei 12 Euro, bei 10 Euro oder wo auch immer liegen.
Natürlich wird sich die Aktienkurs schon im Vorfeld der nachhaltigen Erholung spekulativ nach oben bewegen und ich werden 20% bis 25% der Erholung verpassen. Aber der Vorteil ist eben, dass mich weder das absolute Tief noch der Zeitpunkt des Tiefs interessiert. In der dann anstehenden nachhaltigen Erholung habe ich genug Freude an meinem Depot...
Deshalb ist es mir schwer verständlich, warum jemand gerade jetzt in einem Finanzwert investiert ist....
Außer es geht um ganz kurzfristige Absichten, um die Volatilität der Aktie nach oben und unten zu nutzen....

Dass sich die Einpreisung auf die aus der Subprimekrise herrührenden Belastungs-
faktoren bezieht, habe ich in einem Beitrag weiter oben ja geschrieben. Das heißt
im Kehrschluss, dass aus dem operativen Geschäft natürlich weitere Belastungen
kommen können, die bis dato unbekannt sind.
Aber: auch ein Rückgang des opreativen Geschäfts dürfte weitgehend eingepreist
sein, was sich quer durch alle Branchen zieht. Kein Mensch erwartet, dass die Krise
an einer Branche, egal welcher, spurlos vorbeizieht. Schon gar nicht an der Finanz-
branche.

Nüchtern betrachtet sieht es doch so für HRE aus:
Ein paar hundert Millionen wurden wertberichtigt, was auch nur für den Moment gilt.
Ob die Millionen endgültig perdu sind, steht noch dahin. Das operative Geschäft dürfte in diesem und auch im nächsten Jahr sicher noch darben. Umso kräftiger wird der Finanzierungsbedarf beim nächsten Konjunkturzyklus ausfallen.
Wie sagtest Du vor zwei Tagen? "Die Börse nimmt das alles vorweg". Stimmt. Des-
halb wird HRE -werden die Finanztitel an sich- nicht erst steigen, wenn die Konjunk-
tur wieder brummt; sie beginnen schon dann zu steigen, wenn sie sich nicht weiter verschlechtert.

Und nun nochmal zu unserer Kardinalsfrage: ist HRE zurecht so abgestraft worden?
Wenn wir das oben Geschriebene zugrunde legen, heißt die Antwort: Nein. Die paar
hundert Millionen Abschreibung sind in Kürze vergessen, da einmalig. Ein Rückgang
des Geschäfts um, sagen wir zehn Prozent, rechtfertigt aber keinen Kursverfall um
mehr als 70 (i.W.: siebzig) Prozent! In diesem Faux-Pas liegt die Chance von Hypo Real.

Prinzipiell sind wir uns ja einig, dass bisher das operative Geschäft gut gelaufen ist und die Finanzkrise ihre Spuren hinterlassen hat. Ebenso mit der Ansicht, dass das operative Geschafät der Banken schwieriger werden wird.
Allerdings gehen unsere Meinungen über den Zeitpunkt des Anstieg auseinander. Natürlich nimmt die Börse Entwicklungen vorweg, aber nicht zeitlich ungegrenzt und auch nicht "wenn es nicht mehr schlimmer wird". Die Börse reagiert in der Regel 6 bis max. 12 Monate im voraus. Momentan laufen wir in EU Raum erst in die Wachstumsdelle hinein und keiner weiß wie stark diese wird oder wie lange diese andauern wird. Deshalb ist auch die Prognose wann und von welchem Boden eine nachhaltige Erholung stattfindet nicht möglich...

Dass die Immobilienkrise (als zusätzlicher Belastungsfaktor) vorbei ist, halte ich für eine Illusion. Die FED schafft es momentan mit einer Flutung des Marktes mit billigem Geld die Folgen einigermaßen zu beherrschen, allerdings ist das nur ein zeitlicher Effekt. Jede Zinserhöhung bringt eine Verschärfung. Selbst wenn die FED es schaffen würde diese Geldpolitik bei der herrschenen Inflation beizubehalten, kommt das "dicke Ende" bei den Anschlussfinanzierungen. Durch den Verfall der Häuserpreise sinkt der Beleihungswert der Immobilien und zudem werden die Banken sicher restriktiver bei der Darlehensvergabe sein. Egal wie und wann, den Banken und auch den Konsumenten wird die Rechnung präseniert werden...

Aus den beiden Gründen, dass die Immobilienkrise nicht vorbei ist, sondern als schwebendes "Damoklesschwert" über der Eingenkapitalstruktur der Banken hängt und mit der Annahme dass auch die operativen Gewinnen zurückgehen werden (Ende und Gewinnrückgang fraglich), ist für mich ein Investment in Finanzaktien einfach nicht mit meinem "ruhigen Schlaf" zu vereinbaren...  

ist das Sparbuch. Und das kostet Dich mindestens ein-zwei Prozent (Verlust) per
Anno. Um den Schlaf gebracht bist Du aber mit so gut wie JEDER Aktie, ob Bankwert
oder sonstwas. Dein Primat müsste konsequenterweise also für alle Werte gelten.

Im übrigen habe ich ja speziell auf HRE abgestellt. Und für die lasse ich das Junktim Immokrise./.Aktienperformance nicht gelten. Denn HRE ist eben keine Immobilienak-
tie. Ihr Kerngeschäft hat zwar mit der Finanzierung von Immobilien zu tun, aber eben nicht nur. Und zwischen Immobilien und Immobilien ist zuweilen ein himmelwei-
ter Unterschied! Ich vergleiche Immobilien im EURO-Raum nicht mit US-Immobilien. Dort werden auch bessere Persil-Kartons schon als Real Estates bezeichnet.

Zur Wachstumsdelle in Europa: wenn es eine Delle bleibt, besteht hinsichtlich quan- titaiver und temporärer Ausdehnung wenig Zweifel. Andernfalls wäre es keine Delle.

Nein, des "Schafes Bruder" heißt nicht Sparbuch sondern Termingeld und Tagesgeld. Mit dem Freibetrag und der Kapitalertragssteuer (die ich leider auch effektiv bezahlen muss) habe ich ca. 3,5 bis 3,6 effektiv Verzinsung. Bezüglich der Inflation von ca. 3% bis 3,5% auf Jahressicht ist das zumindest eine schwarze Null...
HRE und Finanzkrise: Da hast Du vollkommen recht, aber die HRE ist auch direkt betroffen (Abschreibungen), indirekt wie alle Banken. Die Refinanzierung ist schwieriger, Auswirkungen der Kapitalmarktschwäche etc.
Wachstumsdelle: Das sehe ich nun ganz anders. Momentan ist nur eine Delle schon zu 99% sicher. Was dann aus der Delle wird, in quantitativer und temporärer Hinsicht, ist nunmal völlig offen. Eine Delle wäre das positivste mögliche Szenario, was aber mögliche negativere Verläufe keineswegs ausschließt.

http://www.ariva.de/chart/images/...ecu=143856&host=w14.rzki.ariva.de

Die Schere von der HRE Entwicklung gegenüber den anderen Finanztiteln geht noch weiter auseinander.

/Provokativmodus=ein

Warum??

Alle Erklärungen/ Spekulationen die ich hier gelesen habe betreffen nur die Finanzkrise ,den Gesamtmarkt , den Ölpreis oder sonstige allgemeine Marktparameter. Ist ja toll, wenn die Glaskugel für alle Volkswirtschaftliche Parameter gedreht wird. Aber etwas spezifischer wäre ja auch nicht schlecht.

Denn das erklärt alles nicht die Entwicklung von HRE gegenüber der Branche!

Also hat hier keiner einen Plan was die Ursache dafür ist?
Habt Ihr nicht mal eine fundierte Vermutung?

fundiert ist nur, dass Flowers im Mai 22,50 € bezahlt hat und HRE jetzt bei 18€ steht. Hat jemand gehört oder gelesen, dass bei Flowers ein Job wackelt ? Ich nicht. Also gibt es einen Plan den wir noch erfahren werden.

Das liegt nicht am bösen Markt, sondern an dem amateurhaften Krisenmanagement der HRE. Der Grund für das Leiden des Kurses ist letzlich der Kurseinbruch wegen der Gewinnwarnung im Januar 2008, den die anderen Banken so nicht hatten. Die Ursache war aber nicht die Gewinnwarnung, sondern das Management bzw. die Aussagen bis Ende 2007 "Immobilienkrise und HRE, das gibt es nicht". Deshalb hat die HRE massiv Vertrauen bei Investoren verloren und das dauert, bis es wiederkommt. Dazu benötigt die HRE ein paar Quartale bei denen die eigenen Prognosen über die zu berichtenden Quartale eingehalten werden d.h. Investoren müssen wieder Vertrauen in die Zuverlässigkeit von Zukunftsaussagen des Managements gewinnen...

Äh Stephan, ich wundere mich ja nicht darüber das HRE den Kurseinbruch hatte. Was mich wundert ist dass HRE deutlich fester notiert als die anderen Finanzwerte. Klar ist das Flowers Intermezzo separat zu betrachten. Aber: Es gab einen Kurs davor und nun danach. Fakt ist, dass die HRE deutlich besser performt als die anderen Finanzwerte.  

Danke für die prompten Antworten :)
Äh Stephan, ich wundere mich ja nicht darüber das HRE den Kurseinbruch hatte. Was mich wundert ist dass HRE deutlich fester notiert als die anderen Finanzwerte. Klar ist das Flowers Intermezzo separat zu betrachten. Aber: Es gab einen Kurs davor und nun danach. Fakt ist, dass die HRE deutlich besser performt als die anderen Finanzwerte.

war allenfalls bis Ende 2007 unglücklich (amateurhaft ist nach meinem Verständnis
etwas anderes) und unsensibel. Danach war es m.E. umso besser. Insbesondere
finde ich gut, dass der Vorstand zeigt, dass er seine Lektion gelernt hat und jetzt
im Zweifelsfall lieber schweigt oder tiefer stapelt, als sich mit vorwitzigen Progno-
sen zu weit aus dem Fenster zu lehnen.
Nach meinen Gesprächen mit HRE, habe ich den Eindruck gewonnen, dass man sich der Fehler und auch der Verantwortung den Aktionären gegenüber sehr wohl bewusst und bemüht ist, an einer besseren Präsentation nach außen zu arbeiten.

ich vermute das es an den proportional stärkeren Kursverlust der vergangenen Wochen liegt und daher auch eine kräftigere Erholung. Und unter anderem spekulieren viele Marktteilnehmer auf  positiven Quartalsergebnis, das am 13.08 geliefert werden

HRE deutlich fester als die Finanzwerte... ja dann war es ein Missverständnis. Allerdings wundert es mich, wie du auf ein Outperformen kommst...

Hier mal die Charts 1 Jahres Vergleich:
http://www.ariva.de/chart/...o&clean_payout=0&b=290&b=296&b=292&b=301

Und 3 Monate:
http://www.ariva.de/chart/...o&clean_payout=0&b=290&b=296&b=292&b=301

Überall eine absolute Underperformance zu den Finanzwerten. Etwas anderes kann ich leider nicht feststellen....

Das Währungspaar EUR/USD hat wie von mir vorhergesagt bei 1,5521 gestern kehrt
marsch gemacht und läuft wieder Kurs Null Grad - Richtung Norden. Aktuell bereits
wieder 1,5668. Wohlgemerkt: das alles sind technische Geplänkel. Für einen klaren
Trend fehlt (noch) die Basis.
WTI hat bei 120,33 kehrt gemacht und bereits wieder 5 Prozent zugelegt. Mein
Kursziel 130...135 USD halte ich aufrecht. Danach dürfte es wieder abwärts gehen.

Ich kann leider im der Anhebung des Schuldenlimits an sich kein Desaster erkennen. Natürlich hört sich die Summe von 10,6 Billionen Dollar unglaublich viel an, aber auch hier ist der Bezug zum BIP ausschlaggebend. Die USA hätten damit einen Schuldenstand von ca. 78% des BIP.
Mal so ein paar andere Länder zum Vergleich: Japan 180% BIP, Belgien  88,2%, Italien  106,8% , Deutschland  67,5%, Frankreich  64,2% etc.

Das mit der Immokrise ist ja bekannt, außer bei denen, die ständig deren Ende verkünden...

vor gar nichts zu grausen :-(
Ich meine, wenn der STAAT (das sind die Bürger) für hunderte von Milliarden
haften müssen, wenn also staatlich sanktioniert Schulden und Obligationen
(nämlich die fast aller Hypotheken der gesamten USA) auf die Bürger verteilt,
also privatisiert werden, dann ist das wirklich ein grausames Stück sozialis-
tischer Planwirtschaft, in der die Funktionäre die Gewinne einstreichen.

Damit die Dimension klar wird: dafür HAFTET DER DOLLAR. Weltweit. Der Dollar
besteht aber aus unzähligen buntbedruckten Papierchen, die jedes für sich ein
Zahlungs-, besser: ein Einlösungsversprechen darstellt. Dieses Versprechen
wird desto eher gebrochen, je mehr es von diesen Papierchen gibt.
Und nun erkläre mir einer, warum diese Papierchen, entgegen diesem Wahnsinn,
plötzlich mehr Wert haben sollten, wie ständig von den Hochfinanzscharlatanen
und den ihnen unreflektiert alles nachplappernden Hofberichterstattern gepredigt.
Ich sage: der Dollar verreckt. Wenn nicht jetzt, dann später. Aber er ist so gut
wie tot.

P.S.:
Nebenbei ist das US-Wachstum nach Revision in den ersten 3 Monaten auf 0,9 Prozent zurückgegangen. Erbärmlich.

und trotzdem interessiert das den Dollar anscheinend kaum! ...

Sincerely,

Warren B.

Wenn Nun jede Hypothek sozusagen auf 85% garantiert werden, dann müsste doch jeder CDO zu 85% bewertet werden können, wahrscheinlich sogar mehr, da in den Paketen ja auch nicht leidende sind - 85% wäre eine Untergrenze. Gleichzeitig hat aber ML für ca 22% verkauft. W ist mein denkfehler? Eigentlich müsste es bei so einer Untergrenze doch massive Zuschreibungen geben müssen. Da der Dow noch nicht bei 15.000 steht, scheine ich einen Denkfehler zu haben. Wo ist er?

lg

Er kam mir auch schon. Mir fehlte lediglich die Zeit, darauf einzugehen.
Vielen Dank also für die Vorlage.
Wenn die Hypotheken staatlich mit 85% garantiert werden -das ist ja was ganz
anderes, wie wenn dies Jeti und Creti wären, respektive Freddie und Fannie-
dann müsste das auf die CDOs durchschlagen. Dann könnte das kommen, was ich
hier schon angesprochen habe: dass nämlich a.o. Eträge aus der Berichtigung
von Abschreibzngen auf CDOs eingebucht werden. Bei HRE hat man das übrigens
ausdrücklich nicht ausgeschlossen!
Käme es soweit, müsste das folgerichtig zur Kursexlosion führen.

Du sagst es richtig:
""und trotzdem interessiert das den Dollar anscheinend kaum! ..."
ANSCHEINEND. Dieser Schein trügt. Der Dollar mumpfelt im Moment "technisch
bewegt" vor sich hin. Das liegt daran, dass er sich in einer Flaggenformation
bewegt. Und die ist bärisch. Irgenwann aber ist finito. Und dann kommt die Stunde
der Wahrheit.

P.S.:
Vielleicht ist irgendjemand schon aufgefallen, dass der Dollar immer nach verbal-
akrobatischen Klimmzügen von irgendeinem Finanzclown haussiert. Und vielleicht
ist auch schon jemand aufgefallen, dass die Halbwertszeit der Wirkung solcher verbalen Stütz-Korsetts immer kürzer wird. Irgendwann lachen nur noch alle. Auf Dauer lässt sich das Dollardesaster nur mit Gequassel und substanzlosen Ankündigungen nicht verhindern.

Ich habe nicht behauptet, dass das in den USA ein schöner Vorgang wäre. Aber wenn man die Wahl zwischen Tod und Grippe hat, dann wählt man die Grippe. Ist zwar auch nicht schön, aber ansonsten wäre die US Wirtschaft komplett zusammengebrochen...

Wollte eigentlich noch ein paar Infos posten:
Hatte gerade ein längeres Telefongespräch und hier die Infos dazu:
1. Im deutschen Gewerbeimmobilienmarkt 1A Lagen sind lediglich 3 Player aktiv. Offene Immobilienfonds, wenige ausländische Pensionskassen und deutsche Versicherer, Pensionskassen oder ähnliche Institutionen. Ausländische Investoren z.B. Lonestar etc. sind wegen finanzieller Probleme komplett vom Markt verschwunden.
2. Zu USA: Gerade wurde der Firma in Bosten CPD (1A) Lage ein Bürogebäude zu 8,5 fachen Nettojahresmiete angeboten. Im Vergleich Deutschland ca. 20 fach und in USA vor wenigen Jahren Bosten CPD 25 fach d.h. diese spezielle Immobilie (Gewerbe) 60% des Wertes verloren. Es wurden mehrere Objekte in ähnlicher Preishöhe angeboten.

Wollte dies nur noch posten, schönen Abend @alle...

mag hoch sein, wie es will, aber bestimmt nicht 78% des Bruttoinlandprodukts. Ich
weiß nicht, wie Du zu Deinen Zahlen kommst, aber Du dürftest mit einiger Sicherheit
den getürkten und geschönten Zahlen des US-Finanzministeriums aufgesessen sein.
Die nachstehende Aussage aus Deinem Beitrag 1667 ist mit Sicherheit falsch:

"Natürlich hört sich die Summe von 10,6 Billionen Dollar unglaublich viel an, aber auch hier ist der Bezug zum BIP ausschlaggebend. Die USA hätten damit einen Schuldenstand von ca. 78% des BIP."

Das von den USA selbst behauptete Defizit liegt bei angeblichen schmächtigen 30%.
Da kann ich nur lachen. Wie immer bei Staatszahlen, ist auch diese Zahl getürkt, geschönt und an den Haaren herbeigezogen. Auf jeden Fall FALSCH. Ähnlich wie bei den M3-Zahlen wird hier vertuscht, getäuscht, getrickst. Was also ist richtig?

Ich zitiere dazu einen Mann, der einen untadeligen Ruf als Wirtschafts- und
Finanzexperte genießt und dessen Urteil ich die nötige Seriosität zubillige:
Dr. Jens Erhardt. Seinen Angaben nach liegt das HH-Defizit bei 400% (!!)  des BIP und nimmt damit den wohlverdienten Rang einer Bananrepublik ein. Erhardt hat
dazu folgendes in seiner letzten FINANZWOCHE folgendes geschrieben (Zitat):

"Hier wird deutlich, daß die offiziellen Zahlen für die US-Staatsverschuldung tat-
sächlich genauso wenig stimmen wie viele andere volkswirtschaftliche Zahlen. Un-
abhängigen Schätzungen zufolge, liegt die tatsächliche US-Staatsverschuldung bei ca. 70.000 Mrd. $ (inklusive aller vom Staat zugesagten zukünftigen Verbindlich-
keiten). Diese Summe würde über 400% des amerikanischen Bruttoinlandsprodukts entsprechen. Offizielle US-Sprecher gaben dagegen im US-Fernsehen im Zuge der Liquiditätskrise der beiden halbstaatlichen Hypothekenbanken an, daß die USA nur
mit rund 30% des Bruttoinlandsprodukts verschuldet wären und damit weniger als halb so hoch wie die meisten europäischen Staaten. Hier sieht man wieder einmal, was von offiziellen Stellungnahmen zu halten ist (offiziell hieß es auch, die beiden Hypothekenbanken wären "adäquat finanziert", wobei tatsächlich ein Konkurs drohte)."

Manchmal habe ich bei deinen Beiträgen Verständinsschwierigkeiten. Du hast im Posting 1666 die Zahl von 10,6 Billionen (auf den Betrag das nationale Schuldenlimit erhöht wird) ins Spiel gebracht. Ich habe diese nur mit dem BIP 2007 von 13.843 Mrd. USD verglichen, weil nur dieser Bezug aussagekräftig ist.
Aber prinzipiell ist es unsinnig zukünftige Verbindlichkeiten z.B. Pensionsleistungen als direkte Verschuldung zu berechnen. Diese Verbindlichkeiten könnten reduziert werden (der Staat ist ja gleichzeitig auch Gesetzgeber) oder auf unterschiedlichste Formen finanziert werden z.B. Steuererhöhungen, Einsparungen im laufenden Etat etc. Wenn sich dieser Mann so geäußert haben sollte (und nicht falsch zitiert wurde), dann ist das absolut unseriös: Die einzig seriöse Aussage ist: Der momentane Schuldenstand ist x und es kommen y an weitere zukünftigen Verbindlichkeiten auf die USA zu, wobei hier keine Aussage über die Finanzierungsform gemacht werden kann.

Das wäre ebenso unsinnig, wenn ich Deutschland mit 1,5 Billionen Staatsverschuldung alle Beamtenpensionen, Besoldung, andere Untersützungen für 20 Jahre zu den 1,5 Billionen dazuaddiere.