Grenke Leasing

die hellblauen Balken für 2017/2018/2019 im Laufe der Entwicklung von der Q3 2020 Präsentation, Q1 2021 und Q4 2022!

Warum sieht man für die Jahre 2017-2019 nicht ein ähnliches Bild wie während der Finanzkrise? Die Ausfälle bei Covid waren ähnlich hoch wie damals während der Finanzkrise!

Wie kommt Grenke auf diese absolut unglaubwürdigen Zahlen?
Is Grenke cooking the books?

goodlife45, Du bist mich angegangen, bitte erkläre mir, was da los ist!

teilst Du deine Bedenken nur hier oder wendest Du Dich vor allem auch an die IR Abteilung bei Grenke? Auf die Stellungnahme wäre ich gespannt.  

habe keine Bedenken. Offenkundig sind die Zahlen falsch. Um das festzustellen, brauche ich keine Stellungnahme von der IR Abteilung von Grenke.
Vergleiche die relative Höhe der hellblauen und dunkelblauen Balken im Jahr 2012 in #4328, #4329 und #4330! Was fällt Dir auf?

Hätte ich Deiner Meinung nach besser die Frage stellen sollen: "Lügt Grenke auch woanders?" ?


Die Frage, die sich für mich stellt, ist weiters die Bewertung.
Im Geschäftsbericht schreibt Grenke von 3 börsengelisteten Wettbewerber:innen:
BNP Paribas S.A., Banca Ifis SpA und die ALBIS Leasing AG

BNP Paribas S.A. ist eine französische Großbank und nicht mit Grenke zu vergleichen.
ALBIS Leasing AG ist ein sehr kleines Unternehmen.
Banca Ifis SpA:
Gewinn:
146,76 Mio EUR (2018) // 123,1 Mio (2019) // 60,8 Mio (2020) // 100,58 Mio (2021) // 141,09 Mio (2022)
Börsenbewertung: 755,02 Mio EUR

Vergleich mit Grenke:
Gewinn:
126,38 Mio EUR (2018) // 135,53 Mio (2019) // 86,19 Mio (2020) // 90,13 Mio (2021) (*)// 84.2 Mio (2022)
(*) beinhaltet einmaligen Sonderertrag
Börsenbewertung: 1,12 Mrd EUR

Banca Ifis SpA macht mehr Gewinn und ist weniger an der Börse wert. Macht das Sinn?

Ich werde es dir nicht in aller Ausführlichkeit erklären, gebe dir aber gerne einen Tipp:

Die Balken sind erwartete und tatsächliche Ausfälle, das dürfte klar sein. Die grüne Linie ist die Lossrate, die die Aufwendungen für Schadensabwicklung und Risikovorsorge einer Periode widerspiegelt. Nur weil sie während Covid-Hochzeiten stark anstieg (Stichwort verspätete Zahlungen und entsprechende Verbuchung nach IFRS 9 -> Risikovorsorge!), bedeutet dies nicht, dass diese Forderungen auch tatsächlich ausgefallen sind. Da du ja sauber recherchierst und nicht einfach mit schnellen Schlüssen und Vorverurteilungen um dich wirst (oder? :) ), weisst du ja, dass ein Teil der Risikovorsorge später wieder aufgelöst wurde = sich die hohe "loss rate" eben nicht realisiert hat.

Zum Vergleich mit deiner Banca Ifis: Woher hast du denn diese Zahlen? In den Geschäftsberichten stehen andere. z.B. für 2021 ein Gewinn von nur 56.468k Euro (Quelle: www.bancaifis.it/app/uploads/2022/05/...21_Banca_Ifis_ENG.pdf ). So viel zu deinen "offensichtlichen" Sachverhalten. Dazu solltest du bei einem Vergleich vielleicht auch noch ein paar andere Dinge berücksichtigen. Schau dir mal die niedrigere EK-Rendite an (bei niedrigerer EK-Quote auch noch!) und das schlechtere Rating. Aber ja, sowas ist für die Bewertung vielleicht nicht so wichtig, wenn es nicht ins Grenke-Bild und erst recht nicht zur Intention passt. Ähnlich fundiert wie Mr. "fake cash" Perring (i know, you like him :) ).

das soll natürlich nicht heissen, dass es bei Grenke nichts zu bemängeln gäbe, das wissen wir beide. Nur sollten wir uns an Fakten halten und nicht marktschreierisch nach "LÜGE" schreien, nur weil sich vielleicht ein Sachverhalt nicht sofort erschliesst und subjektiv ach so offensichtlich ist. Kann man natürlich machen (jeder wie er will) nur ich persönlich halte das für schlechten Stil und möchte mich zukünftig an sowas nicht mehr am Austausch beteiligen. Ist in der Regel leider nicht die Mühe wert.

Stand Q3 2020 (#4328)
2012: Hellblauer Balken ist kleiner als dunkelblauer Balken

Stand Q1 2021 (#4329)
2012: Hellblauer Balken ist kleiner als dunkelblauer Balken

Stand Q4 2022 (#4330)
2012: Hellblauer Balken ist größer als dunkelblauer Balken

Passt "offensichtlich" zusammen.

Finanzkrise 2008
Peak 1.9

Covid 2020
Peak >2

kann es sein, dass bei Covid die erwarteten Ausfälle kleiner als die tatsächlichen Ausfälle sind?

Ich danke für Tipps und Hinweise, dass das "offensichtlich" richtig ist!

Na ganz  "offensichtlich" könnte jemandem, der akribisch die Balkenhöhen des Jahres 2012 in verschiedenen Präsentationen abgleicht (und dafür vermutlich auch noch eine signifikante Aussagekraft für heute, ca. 10 Jahre später, ableitet - schon witzig eigentlich) auffallen, dass die Grafiken in zwei der Bildchen mit Sternchen versehen sind und dort mit einer anderen CM2-Berechnung gearbeitet wurde. Unterschiedliche Berechnungsgrundlagen führen nun mal "offensichtlich" zu unterschiedlichen Ergebnissen und entsprechend sieht der Balken leicht anders aus.

Und an deinem Vergleich zu den Ausfällen 2008 vs. 2020 sieht man auch wieder, dass du entweder extrem unsauber recherchierst oder bewusst negative Dinge suchst (mit welcher Intention auch immer), um Grenke zu bashen, anstatt neutral zu bleiben. Als Tipp genügt eine Google-Recherche von ca. 20 Sekunden:
de.statista.com/statistik/daten/studie/...zen-in-deutschland/
(PS: Das sind jetzt nur Zahlen von Deutschland. Kannst aber selber recherchieren, z.B. bei Creditreform, du wirst einen ähnlichen Effekt für ganz Europa feststellen)

Besten Dank an die Verkäufer. Das Bankenbeben dürfte im Laufe des Tages zu Ende gehen. Und Grenke hat - zumal nach dem  von Perring ausgelösten Theater und der damit verbundenen Aufmerksamkeit- sicher keine falsche Zahlen veröffentlicht. So long.  

Wir reden hier nicht über CM2, sondern über eine Abweichung zwischen calculated loss expectations und calculated actual loss expectations (nix CM2).

Während der Finanzkrise waren die tatsächlich aufgetretenen Ausfälle höher als die kalkulierten.
Während Covid sollen nun die tatsächlich aufgetretenen Ausfälle geringer gewesen sein als zuvor kalkuliert? und das, obwohl die lossrate während Covid (größer als 2) höher war als während der Finanzkrise (Peak der loss rate lag bei 1.9 lag)?

Diese Zirkus-Nummer musst Du mir mal erklären!

"Grenke hat - zumal nach dem  von Perring ausgelösten Theater und der damit verbundenen Aufmerksamkeit- sicher keine falsche Zahlen veröffentlicht. "

Bist Du Dir sicher?

Wie wäre es mit der Rede von Dr. Ernst-Moritz Lipp auf der HV 2022?

"Und der Aktienkurs? Dass der vergleichsweise niedrig ist, räumt auch der langjährige Grenke-Aufsichtsratschef Ernst-Moritz Lipp ein. „Noch“, stellt er etwas trotzig fest, denn allein die Leasingverträge hätten einen Substanzwert von 34 Euro je Aktie. Am Mittwoch ist der Schlusskurs bei 26,50 Euro."

Nachzulesen auf bnn.de/mittelbaden/baden-baden/...ugeschaeft-gewinn-dividende

Wie kommt Herr Lipp auf einen Substanzwert von 34 Euro je Aktie?
Das Eigenkapital je Aktie betrug 23 Euro. Die AT1 Anleihen (Hybridbonds) je Aktie etwas über 4 Euro. Der Gewinn je Aktie < 2 EUR.
Wie kommt man auf einen Substanzwert von 34 Euro je Aktie ohne die Hybridbond-Anteile mitzuberücksichtigen? Gehören die Hybridbonds den Aktionären?

Diese Zirkus-Nummer musst Du mir mal erklären!

Die calculated loss expectation zum Vertragsstart ist Teil des DB2. Und du scheinst immer noch nicht zu verstehen, was die lossrate ist, dabei habe ich es dir doch oben sogar geschrieben?!
Ich bin nicht hier, um dich zu bekehren oder dir den ganzen Tag Dinge zu erklären, die du auch einfach nachlesen könntest und jedes mal, wenn ich etwas widerlege, kommst du mit was anderem oder dem gleichen Zeug wieder an - insofern ignoriere ich deinen Blödsinn nun wieder. Du legst dir die Dinge hier mehr zurecht als Grenke und verrennst dich.

Urteil der Deutschen Bank Analyse zu Grenke von heute „Hold“ mit Ziel 33€.
Das müsste doch eigentlich ein Kauf sein, da die Aktie rund 10€ unter dem Zielkurs notiert. Was soll das also?
Zahlreiche Insiderkäufe von diesem Jahr sind m. E. ein weiteres Zeichen für eine stabile Entwicklung, oder?
Vielen Dank!

Es geht in den Abbildungen um die calculated loss expectation und nicht um den DB2. Lenke nicht ab! Da gibt es keinen Hinweis oder Stern, dass sich der geändert hat. Schau Dir die Abbildung genau an. Du kannst auch eine Lupe verwenden.

Is Grenke cooking the books?

andante, ich warte noch auf Deine Antwort!
Is Mr "34 Eur je Aktie Substanzwert" Lipp misleading investors?

CHG-Meridian ebenso aus Baden-Württemberg. Ist jedoch meines Wissens nach an keiner Börse gelistet.

Und wegen der Darstellung: es gab mal in einem Bericht bei dem Embedded Value eine Anzeige von -99% Veränderung. Die war natürlich falsch. Es wurde darauf dem IR geschrieben, dieses hat nicht genantwortet aber es war binnen kürzester Zeit dann auf den eigentlich Wert verändert.
Formal muss man bei solchen "kleineren" Anpassungen meiner Informationslage ebenso keine Meldung ausgeben, weil die  Embedded Values ja zahlentechnisch stimmen nur die Delta Spalte in einem Wert falsch war. Eine Antwort hat man jedoch nicht erhalten, wäre auch nicht (rational) sinnvoll für Grenke AG. Ich denke, dass Fehler passieren können. Ich sehe das nicht all zu schlimm solange das nicht häufiger passiert Zwinker

Falls du wirklich Fragen zu diesen Themen hast kannst du doch einfach dem IR Team eine Email schreiben, wobei ich die Chancen nicht sehr hoch einschätze eine Antwort zu bekommen.  

Deine Fragen kann ich leider nicht qualifiziert beantworten. Dass Du die  Grenke IR Abteilung trotz deiner schwerwiegenden Bedenken lieber nicht kontaktieren willst lassen wir vielleicht besser einfach so stehen.
Mir reicht erst mal das Votum des Marktes, seit meinem Kauf heute vormittag ist der Kurs bis zur Xetra Schlussauktion um knapp einen Euro gestiegen.  

betrachte meine Beiträge als Informationsservice. Die Grafiken sprechen für sich und sind eindeutig.

Ich habe letzte Woche eine Reihe weiterer Infos erhalten.

Ich fange mit dem Substanzwert an.

Zur Zirkus-Nummer von Herrn Lipp mit einem Substanzwert von 34 Euro je Aktie kann ich ergänzen, dass auch Herr Hirsch von einem Substanzwert von 34,4 Euro je Aktie gesprochen hat.
"umgerechnet 34,40 Euro pro Aktie"
Quelle:


1 Millionen Quizzfrage:
Wie kommt man auf einen derart hohen Substanzwert, wenn das Eigenkapital etwa 23 Euro je Aktie beträgt?

Wenn man die Liste der Insidertrades von hinten nach vorne durchliest also von 2015 bis heute, dann sind die jüngsten Käufe Verbilligungen- aber- es sind Verbilligungen auf hohem Niveau. Die Einstandkurse der meisten Insider liegen also weit über dem aktuellen Kurs. Die werden schon ihre Gründe haben nach/vor die Sperrfrist für Insider rund um den Geschäftsbericht zuzuschlagen. Wahrscheinlich sind sie was den weiteren Geschäftsverlauf in den nächsten Jahren angeht optimistisch. Sie werden schon wissen warum.

das NIHAOMA1 short ist und uns hier nur das Invest vermiesen will. Was soll die ganze Kaffeesatzleserei wenn Banken abstürzen und alle in Panik ihr Geld retten ? Für mich ist das Geschäftsmodell von Grenke immer noch meinen Einsatz wert. Diese ganzen Aufstellungen und Statistiken haben mich noch nie interessiert. Aktienhandel ist doch eh ESOTERIK.  

liefert doch nur das "Dump-Money" für die richtig großen Absahner. Da nützen die ganzen Zahlen nix.

Beim Geschäftsmodell bin ich ganz bei Dir. Bei der Esoterik muss ich noch mal mit meiner Glaskugel sprechen.

Die geplanten Investitionen in die Digitalisierung wirken sich zwar erst mal gewinnschmälernd aus aber nicht zu investieren ist ja wohl auch keine zukunftsweisende Lösung. Das im Rahmen der des Digitalisierungsprogramms die Kreditentscheidungen in Sekunden möglich sein soll, ist für das Small Ticket Business jedenfalls sinnvoll. Da können die Kunden bei ihrem Büro-IT-Dealer sozusagen direkt an der Kasse oder Online den Leasingvertrag abschließen und bekommen sofort das ok oder auch nicht.

Your take on

Ich fange mit dem Substanzwert an.

Zur Zirkus-Nummer von Herrn Lipp mit einem Substanzwert von 34 Euro je Aktie kann ich ergänzen, dass auch Herr Hirsch von einem Substanzwert von 34,4 Euro je Aktie gesprochen hat.
"umgerechnet 34,40 Euro pro Aktie"

1 Millionen Quizzfrage:
Wie kommt man auf einen derart hohen Substanzwert, wenn das Eigenkapital etwa 23 Euro je Aktie beträgt?