Ecotel jetzt 100 % Kursplus*Übernahmekandid at....

Der Umsatz ist hier doch völlig nebensätzlich, da er maßgeblich vom Wiederverkäufergeschäft getrieben, dass letztlich nur dazu dient, in den anderen Geschäftsbereichen bessere Einkaufsbedingungen zu erreichen. Insoweit ist Umsatzwachstum kein Kriterium bei Ecotel. Entscheidend ist hier nur der Rohertrag und dieser wächst seit 2010 kontinuierlich mit der Ausnahme in 2014, wo er stagnierte.

Wenn jetzt Ecotel in Antizipation höherer Umsätze sein Personal aufgestockt hat und diese ausbleiben, was ich persönlich nicht glaube, dann wird Ecotel auch seine Kostenstruktur wieder anpassen, mit entsprechenden Auswirkungen auf den FCF. Was in die eine Richtung geht funktioniert auch in die andere. Als geschickter Basher verschweigt man so etwas natürlich.

Bin dir aber wirklich dankbar. Dein ständiger Sermon zwingt einen, den Investmentcase nochmals zu überdenken mit der Konsequenz, dass ich weiterhin sehr positiv zu den Potentialen von Ecotel eingestellt bin. Mal schauen was die nächsten Quartale bringen...

wie wärs mit günstig einsteigen? Jetzt sei nicht geizig und Kauf deine Aktien und dann können wir Ecotel den Rest erledigen lassen...

   Invests      -2,4      -0,6      -3,0§
Freier CF 1,6 1,5 3,0 2,3

Meine Analyse geht von dem Mittelwert der EBITDA-Guidance aus, abzueglich Einmalertrag aus dem Rechtstreit von 1m, also 7m. Weiterhin habe ich fuer den Zeitraum Q2-Q4 keine weitere Zinsbelastung unterstellt sowie 30% Steuerquote. Fuer das Gesamtjahr erscheinen 3m Investitionen plausibel, grob der Durchschnitt der letzen Jahre ohne Allianz. Working-capital-Adjustierungen verbieten sich. Sie sind mal positiv, mal negativ und oft sogar fuer einen CFO kaum vorhersagbar. Das Resultat ist ein FCF von 3m. So weit nichts Neues.

Aber nun wird es spannend: Wie verteilen sich die CF-relevanten Komponenten auf die AG einerseits und easybell anderseits?

Nach einer Studie der Segmentberichterstattung und der Konsolidierungskreisangaben im GB 2014 und unter Beruecksichtigung des negativen Ergebnisbeitrags von Nacamar, duerfte das EBITDA von easybell bei 2,1-2,3m gelegen haben. Weil die Tochter stark und profitabel waechst, setze ich fuer 2015 einen Beitrag von 2,5m an.

Ferner ist anzunehmen, dass easybell keine Zinsen zu zahlen hat, weil die Tochter ueber viele Jahre hinweg hohe Profite erwirtschaftet hat.

Des weiteren habe ich angenommen, dass 20% der Investitionen auf easybell entfallen. Darauf deutet das Abschreibungs- und Investitionsniveau des Segments New Business hin.

Schliesslich habe ich aufgrund der sehr hohen Profitabilitaet die Steuern haelftig easybell und der AG zugeschlagen.

Als Ergebnis halte ich fest, dass easybell aehnlich FCF-profitabel ist wie die AG. Die Implikation durch den 50%igen Kapitalanteil an easybell ist einfach: Der bereinigte, proportionale, also bewertungsrelevante FCF liegt in 2015 bei 2,3m.

Damit ist die Aktie derzeit nicht mit dem 10-11fachen, sondern mit dem 14fachen FCF bewertet.

Ich hoffe, das war hinreichend fundamental und setze auf eine anregende Diskussion morgen frueh.

unterhalb des Ebitdas gibt es keinen Dissenz zwischen uns.

Der Unterschied zwischen uns liegt in deinen grundsätzlichen Erwartungen zum Rohertrag und Ebitda und damit auch OCF.

Mir leuchtet nicht ein, wieso du beim Rohertrag im Geschäftskundenbereich mit keinem Anstieg rechnest. Im Wiederverkäuferbereich dürfte der mickrige Gewinn stagnieren. da gehts eh nur um Marginalien von 0,1-0,2 Mio € auf jahresbasis mehr oder weniger.
Im new Busness Berech bist du ja ebenso optimistisch, was für dich kein Problem ist, da du ja immer wieder den Minderheitenstatus erwähnen kannst. na ja ...

Die Hauptfrage zwischen all unseren unterschiedlichen Herangehensweise ist, dass du im Geschäftskundensegment mit keiner Belebung durch den Allianzauftrag rechnest und dir nicht mal vorstellen kannst, dass Ecotel beim Cashflow auf das Niveau vor der Investitionsphase zum Allianzprojekt zurückfindet, obwohl es dafür einige Hebel gibt (geringer Umsatzanstieg im GK Segment oder wenn der ausbleibt Kostenreduzierung).
Als Fazit kann man sagen, dass du davon ausgehst, dass der Vorstand hier Millionen in einem Allianzprojekt versenkt hat, aus dem keine entsprechenden Erträge in mindestens gleichem Maße zurückfliessen werden. Okay, muss ich so als deine Meinung akzeptieren, da man gegen so eine Annahme ja nicht argumentativ angehen kann, aber eine Diskussion über dein Posting hinsichtlich Easybell, Nacamar, Abschreibungen und Investitionshöhe etc. erübrigt sich, da wir in diesen Fragen eh keinen oder kaum Dissenz haben. Es läuft also auf die Glaubensfrage hinsichtlich Allianzprojekt und dessen Auswirkungen auf den Rohertrag im Geschäftskundensegment hinaus. Darüber wird man aber wohl kaum hier noch länger diskutieren können. Du glaubst, das wird nix mehr, ich sehs anders. Tja, was soll man dazu dann noch diskutieren?

die Schätzungen zu den anderen Branchenwerten sind korrekt, aber die von Ecotel von den selben Analysten nicht?

Das macht doch keinen Sinn.


Abgesehen davon hab ich nicht gesagt, wir sollten uns auf deren Prognosen verlassen. Ich hab ja auc nicht ohne Grund das Jahr 2014 einbezogen. Diese Daten stehen bereits fest. Auch auf dieser Grundlage ist Ecotel im Branchenvergleich bereits deutlich unterbewertet. Ich weiß nicht wieso du das ausblendest und letztlich ständig nur behauptest, Ecotel könne seine Roherträge und Ebitdas nicht steigern. Das machst du bislang nur an der Entwicklung der letzten 1-2 Quartale fest, wo sich Kosten erhöht haben, während das GS Segment stagniert. Das bestreit auch niemand, aber daraus Rückschlüsse zu ziehen, halte ich für arg oberflächlich.  

sehr gut beschrieben. Wasserloch geht davon aus, dass die Millionen Investitionen in das Allianzprojekt vollständig versenkt wurden und sich hieraus keine Steigerung des Rohertrags ergibt. Die hier Investierten sehen es anders. Mehr muss man zu diesem Thema nicht mehr sagen. Ich persönlich sehe noch Chancen auf Rohertragssteigeigerungen durch die Technologieumstellung, habe diese aber mangels Quantifizierbarkeit nicht in meine Prognose einfließen lassen.

Selbst bei Wasserlochs 2 Mill. FCF Szenario wäre man aktuell fair bewertet, da man schuldenfrei ist und durch Kostensenkungen selbst bei weiter stagnierenden bzw. Leicht fallenden Rohertrag in den Folgejahren wieder 3-4 Mill. FCF erreichen wird. Insofern sind hier aktuell die Chancen vom Markt vollständig ausgepreist worden.

Mehr muss man zu diesem Thema auch nicht mehr schreiben...

Du hast leider gar nichts verstanden. Wenn in den kommenden Jahren der Rohertrag respektive das EBITDA konstant bleibt, aendert sich auch die FCF-Konversion nicht. Aus 7m EBITDA werden 2,3m proportionaler FCF.

Das ist pure Mathematik, und Katjuscha kann Dir das gerne erklaeren.

Ja, genau so ist das. Die Schaetzungen von groesseren Unternehmen wie zum Beispiel United Internet sind annehmbar korrekt, aktuell und unabhaengig, weil die Bank das Geld durch Provisionserloese verdient. Bei small caps wird die Bank vom Unternehmen bezahlt, und dann darf natuerlich kein "Verkaufen" auf der Studie stehen. Fuer mich hat das eine gewisse Logik, wenngleich es Interessenskonflikte gibt.

hast du schon einmal etwas von Kostenmanagement im Unternehmen gehört? Du tust immer so, als ob Unternehmen vollkommen statisch agieren. Wenn die erhofften Roherträge nicht eintreten, werden halt die Personalkosten entsprechend angepasst. Sollte man eigentlich im 2 Semester BWL gelernt haben. Du solltest nicht soviel im Internet surfen. Kann dir aber auch gerne Katjuscha erklären:-)

Deine Meinung hinsichtlich Rohertragssteigerungen durch neue Technologien teile ich nicht. So etwas kann ich mir wenn ueberhaupt nur bei Netzbetreibern vorstellen, ist aber in den letzten 10 Jahren nicht passiert. Der marktbedingte und regulierungsbedingte Margenverfall war immer groesser als Verbesserungen durch neue Technologien oder Produkte.

ecotel ist als Reseller im Festnetz hochgradig abhaengig von den Netzbetreibern, in so einer Position muessen sie eher aufpassen, dass sie keinen vor die Muetze kriegen.

EBITDA-Wachstum kommt bei ecotel nur aus dem Umsatzwachstum, kein bisschen durch Margenverbesserungen. Leider waechst der Kernumsatz aber kaum.

"Ich bin neu. Und das Motiv fuer den Beitritt liegt einzig und allein im Aufklaerungswunsch."

Ich lach mich tot. Willst du hier ne Hand voll Hanseln vor Verlusten bewahren oder warum legst du dich so ins Zeug? Klar hab ich auch schon mal zu ner Firma was kritisches geschrieben, weil es mir angebracht erschien, aber kein normaler User betreibt sowas über Monate mit so ner Penetranz. Solltest dich mal bei ner Schutzgemeinschaft für Aktionäre anmelden!  ;)

Bitte ignoriert den mal, man mag ja kaum noch mitlesen.

2015er Prognosen der Analysten sind nicht übertrieben optimistisch, auch nicht gegenüber deinen Prognosen.

Wir können die Diskussion ansonsten hier aber eigentlich auch beenden. Letztlich ist das hier hinsichtlich Rohertrag und Ebitdas eine Glaubensfrage, da du halt auf Grundlage der letzten zwei Quartale behauptest, dass es dieses und nächstes Jahr nur jeweils 7 Mio Ebitda geben wird. Ich hab begründet wieso ich optimischer bin und mit 8,2 Mio respektive 9,0 Mio € rechnen, und vor allem wieso ich Ecotel für unterbewertet halte. Du behauptest eine FCF Multiple von 10-11 bzw. EV/FCF von 9 fürs nächste Jahr wäre teuer. Ich kann aber keine Begründung dafür erkennen. Bisher sagst du immer nur, das wäre für einen wachstumsarmen SmallCap ausreichend. Okay, aber dann kann ich auch behaupten, der Dax wäre aktuell bei 4000 Punkten fair bewertet.  

Manchmal ist eine Aktie so bewertet, dass man kein kompliziertes mathematisches Modell benoetigt, sondern nur den gesunden Menschenverstand. Dazu gehoert fuer mich auch ecotel.

Eine Frage habe ich noch an die Bullen: In welchem Quartal erwartet Ihr denn Umsatzwachstum im Geschaeftskundensegment?

Die Umsaetze von der Allianz wurden schon fuer eine Periode versprochen, die 6-12 Monate zurueckliegt. Wetten ecotel schafft in Q2 2015 wieder nur 10,6-10,7m, also das Niveau von Q1 und Q4? Wann gehen bei Euch eigentlich die Alarmglocken an?

Das verstehst du also unter Aufklärungswunsch, wegen dem du dich hier explizit angemeldet hast?

Also was mich wundert ist, dass du hier Dinge beschreibst, was die reinen Fakten angeht, die jeder andere Anleger auch schon längst weiß. Dein Aufklärungsansatz besteht darin, anderen Usern hier vorzuwerfen, sie würden nicht mit gesundem Menschenverstand hinsichtlich Bewertung herangehen und die Augen vor nicht mehr kommendem Umsatzwachstum im GK Segment verschließen.

Na klasse. Wenn das dein Aufklärungsansatz ist, haben sich deine 35 Postings (100% aller Postings im Forum nur zu Ecotel) ja richtig gelohnt.

Uebrigens hatte ich waehrend der Analyse der FCF-Konversion gestern den Verdacht, dass auch der EV oft nicht korrekt ermittelt wird.

Es ist bislang nur ein Verdacht, aber es waere schon plausibel, dass nach den jahrelangen Gewinnsteigerungen von easybell ein ganz erheblicher Teil des von ecotel ausgewiesenen Bargeldes auf dem easybell-Konto liegt, waehrend die Schulden vollstaendig von ecotel selbst und Nacamar aufgenommen wurden. Damit waeren auch die EV/EBITDA-Multiplikatoren hoeher als bislang angenommen.

Hat sich damit mal jemand beschaeftigt?

schau dir doch mal die Deutsche Cannabis AG an. Glaube diese Anleger brauchen deinen gesunden Menschenverstand und die ein oder andere kritische Bilanzanalyse. Diesen Anlegern kannst du wirklich helfen...

für Easybell gehen Minderheitenanteile ab, und jetzt fängst du an, die aufgelaufenen anteiligen Gewinne nochmal bilanziell wegrechnen zu wollen, nach dem Motto der Cash der Konzernbilanz liegt bei Easybell und die Schulden bei der Mutter. Also bitte! Das ist arg doppelgemoppelt.


langsam kannst du echt niemandem mehr erzählen, du hast dich hier nur angemeldet, um die armen Ecotel-Aktionäre vor Schaden zu bewahren.
Wie kommt man eigentlich auf so eine Idee? Laut eigener Aussage hast du mit Ecotel ja nichts zu tun, bist weder Ex Mitarbeiter oder sonstwie engagiert. Geht man dann trotzdem zufällig in ein Aktienforum wie ariva.de (das nicht mal vom Namen nach Aktien klingt) und kümmert sich ausgerechnet um einen Smallcap wie Ecotel? Wie kamst du denn auf Ecotel?

Ich geh weiter davon aus, du bist entweder eine Folge ID, die entweder früher schon mal ein Problem mit Ecotel oder einem der hiesigen User hatte, oder du willst schlichtweg gerne unter 9 € einsteigen. Ansonsten würde das Anmelden nur für einen einzigen Smallcap keinen Sinn ergeben.  

Ich bin auf dem Teppich, aber Katjuscha ist auf dem Irrweg. Denn nichts ist doppeltgemoppelt.

In den letzten Tagen wurde notwendige Bereinigungen fuer die Preis-FCF-Relation thematisiert. Jetzte geht es um die Relation EV/EBITDA. Nenner und Zaehler muessen so genau wie moeglich adjustiert werden, um die Bewertung des Unternehmens richtig darzustellen.

Ich gebe mal ein Beispiel: Wenn auf dem easybell-Konto 2m cash liegen, die ecotel im Einvernehmen mit der Geschaeftsfuehrung von easybell ausschuetten will, wird nur 1m Dividende an die ecotel-Aktionaere gezahlt, waehrend 2m aus der ecotel-Bilanz verschwinden.

Daher ist dieser Umstand a priori in der Unternehmensbewertung zu beruecksichtigen.

du hast uns überzeugt, alle hier bei Ariva haben mittlerweile ihre Aktien verkauft. Nochmal vielen Dank für deine Warnung. Solch einem Altruismus begegnet man selten in der knallharten Finanzbranche.

wieso sollte Ecotel 2 Mio von einer Minderheitstochter ausschütten?

du redest hier von Geld, das noch gar nicht erwirtschaftet wurde. Du kannst ja nicht einerseits ständig den angeblich so geringen FCF der kommenden Jahre erwähnen, wo du immer wieder die Minderheiten erwähnst, und dann den Restbetrag, den Ecotel tatsächlich unabhängig von Easybell erhält nochmal aufteilen und Easybell zuschlagen. Das ist schlichtweg Unsinn. Dann würde das bedeuten, Easybell erhält seine Minderheitenanteile und von dem Betrag, der Ecotel zusteht, bekommen sie nochmal mehr als die Hälfte.

Das was jetzt eriwrtschaftet wird, geht sicherlich in die Konzernbilanz ingesamt ein. Dann kannst du aber nicht beim Kapitalfluss ständig den angeblich so geringen FCF inklusive Minderheitenabgänge erwähnen und gleichzeitig dann nochmal in der Konzernbilanz abziehen. Eines von beiden geht nur. Entweder du schlägst die Minderheiten wieder beim FCF drauf, den du erwartest. Oder du lässt den aktuellen Unsinn mit der EV Berechnung wegen angeblich geringerem Cash.

Erstens ist easybell keine Minderheitstochter, sondern durch die 51%-Beteiligung eine Mehrheitstochter.

Zweitens gibt es viele Motive fuer den Zugriff auf Geldern einer Tochter. Zum Beispiel, wenn der Minderheitsgesellschafter eine Dividendenzahlung anstrebt oder wenn der Mutterkonzern Schulden tilgen moechte. Die Art der Verwendung des Bargeldes ist aber nicht entscheidend. Vielmehr ist es wichtig zu verstehen, dass bilanziell Bargeld "verschwindet" (siehe #1418).

Drittens waren die 2m bei ecotel - wie geschrieben - ein Beispiel.

Viertens noch einmal das Wichtigste: Die Bewertungsrelevanz. Bei der Bewertungskennzahl EV/EBITDA gibt es notwendige Bereinigungen im Nenner und im Zaehler. Die Bildung der richtigen Proportionen ist eine davon. Dabei hat der Anteil des Ertrages, den eine Mehrheitstochter erwirtschaftet, technisch nichts mit dem anteiligen Bargeld und den anteiligen Schulden dieser Mehrheitstochter zu tun.

was willst du den noch erreichen? Wir haben doch deinetwegen schon alle verkauft. Sollen wir jetzt noch shorten, damit du denselben Bums nicht x-mal wiederholst?

bitte fair sein, Wasserloch hat jetzt auf katjuschas gegenposting reagiert, das sollte man jedem user schon zugestehen.
ich bin zwar auch der Meinung, dass das Risiko von Wasserloch extrem betont bzw überzeichnet wird, die Chancen von ihm gar keine Beachtung erfahren, daher einseitig, aber ich störe mich dennoch nicht an der Betonung von Risiken, auch wenn sie stark überspitzt sind.

es ist nie verkehrt, wenn auch der kleinanleger ein worst case gelesen hat, da gibt es dann nach unten nun wirklich kein überraschungspotenzial mehr.


zudem haben wir ja das glück, dass es hier fundierte Optimisten gibt, vor allem katjuscha, die das relativieren bzw auch die Gegenseite darstellen.

mir persönlich gefällt das so eigentlich ganz gut wie es gerade ist.

schlichtweg eine Doppelbuchung vornimmt, egal ob es nun eine 49% oder 51% Tochtergesellschaft ist (spielt ja in dem Punkt keine Rolle), dann find ich das schon fragwürdig. Richtig ist allerdings, man natürlich im Nenner der EV/Ebitda bzw. EV/FCF Berechnung den Easybell-Anteil bereinigen muss. Dagegen hat auch niemand was gesagt.

Man kann aber nicht einerseits immer die Abgänge beim FCF und Nettogewinn an Easybell betonen, und dann nochmal darüber reden, dass sich bei der Berechnung von EV/FCF nochmals der EV durch das Geld verändert was bei Easybell liegt. Das ist bei der Berechnung des FCF bereits drin. Das Geld ist ja das was dann halt bei Easybell liegt und nicht bei der Muttergesellschaft.

Muss ich's noch vorrechnen?

stark vereinfachtes Beispiel:

aktueller Stand (rein hypothetisch)

0 Mio Nettocash im Konzern
8 Mio Ebitda
4 Mio FCF
3 Mio FCF Ecotel zustehend (1 Mio Easybell)

= Jahresende 3 Mio Nettocash im Konzern

dann sind die 3 Mio auch bei der Mutter. Davon geht nix bei der Berechnung des EV nochmal ab, weil man angeblich nicht wüsste, ob vom KonzernCash was bei Easybell liegt. Angenommen die MarketCap liegt bei 30 Mio € rechnet man also hinsichtlich EV/Ebitda von mir aus bereinigt 27 Mio/7 Ebitda oder beim EV/FCF 27/3 Mio FCF, aber nicht 28/7 bzw. 28/3, nur weil irgendwer unterstellt, die Kohle läge in der Konzernbilanz bei Easybell. Das ist für Berechnungen zukünftiger EV-Multiplen schlichtweg unlogisch. Für die vergangenheit kann man das machen, falls man nicht weiß wo das Geld aktuell oder in der vergangenheit lag, aber wenn man vom Stand Dezember 2014 einen Fixpunkt hat und Ebitda und FCF für die nächsten 1-2 Jahre berechnet, kann man nicht Cash Easybell doppelt zuschreiben.

Gerade wenn man Bewerzungskennzahlen immer so betont, sollte man nicht einfach nur ständig behaupten, gewisse Multiplen wären zu hoch.

Letztlich sagt wasserloch ja hier ständig das gleiche. Er behauptet einfach, Ecotel wäre überbewertet, selbst wenn Ecotel im Branchenvergleich deutlich geringer bewertet ist als die Branchenkollegen. Da ist es ziemlich unerheblich, ob es 7,5 Mio oder 8,5 Mio Ebitda bzw. 4 Mio oder 3 Mio FCF werden. Die vergleichsdaten liegen ja auf dem Tisch. Wie soll man sich aber gegen eine Argumentation wehren, die dann trotzdem sagt, Ecotel ist halt überbewertet, weil man im Umsatz stagniert?

Wie gesagt, wenn ich wasserloch folgen würde in seiner Behauptung, dann müssten TecDax und Dax aber mal schleunigst 50% einbrechen.