Cegedim (WKN:895036)

Das wäre bei dem EBIT von €50 M, das manche hier als Ziel nannten. Bei meinen €60 M wäre es 10,2.
Was würdet ihr in dem Fall als faire Bewertung ansehen? Sicher ist mehr möglich, aber dann glaube ich eher an Kurse auf Höhe des alten Hochs bei 41 Euro.

@  Chaecka

Zu: "....Was man sich wohl am besten unter der "Optimierung von Arbeitsunterbrechungen" vorstellen kann?
Feuer, Streik und Havarie würden mir da einfallen."

Ich weiß nicht ob du dein "lach" (Lacher) ernst gemeint hast. Ich sehe das Produkt nicht als lächerlich an, ob man damit am Markt gut ankommt und Geld verdient, kann ich derzeit nicht beurteilen. Im Übrigen geht es nicht um Betriebsunterbrechungen, sondern um die "Optimierung von Arbeitsunterbrechungen", also künftig durchgängig automatisiert ablaufende Prozesse bzw. die Beschleunigung von Abläufen.
Ich meine, das ist ein vernünftiger Ansatz für effizienteres Arbeiten.

aber das was du siehst, ist eben das was der Markt oberflächlich sieht.

Das ist gar nicht als Vorwurf gemeint, zumal ja der Vorstand nichts dafür tut, ein paar Effekte auf Gewinn und Cashflow mal darzulegen. Hätte man in der Kapitalmarktpräsentation im Dezember tun können. Darauf haben viele gewartet.

Wieso erklärt man nicht, wo für halbwegs involvierte Aktionäre die ganz offensichtlichen Effekte liegen? Wenn ich alleine sehe, wie hoch im 1.Halbjahr 2020 allein die Corona-Effekte plus Sonderabschreibungen waren, und noch bedenken, dass im saisonal stärkeren 2.Halbjahr sich wegen Corona das Geschäft auch nicht voll entfalten konnte, dann ist doch eigentlich klar, dass schon 2020 unter normalen Umständen das Ebit durchaus hätte 15 Mio höher liegen können. Und das ist auch der Grund wieso ich 2022 bei leichtem Wachstum mindestens 20 Mio mehr Vorsteuergewinn erwarte als 2020. Dafür braucht es nur mal ein Jahr ohne Sonderabschreibung und ohne Corona. Ist ja nun kein Hexenwerk. Aber solange der Vorstand nicht in der Lage ist, mal eine entsprechende Prognose zu kommunizieren, klebt der Kurs halzt auf diesem Niveau fest. Und da gebe ich dir durchaus recht. Wenn man nur auf die aktuellen Zahlen schaut, ist man mit EV/Umsatz von 1,2 und Ebit-Marge von etwa 5,5% nun wirklich kein Kauf. Aber wie gesagt, die Marge lässt sich ohne weiteres auf 10% heben, und selbst das ist ausbaufähig. Und ganz schnell würde sich dann auch die verschuldung deutlich durch die Cashflows reduzieren. Wobei man das in diesen Niedrigzinszeiten gar nicht allzu stark tun sollte. Aber ich gehe davon aus, dass man die nettoverschuldung bis Ende 2023 auf das 3fache Ebit bzw. 3-4fachen FCF drücken könnte. Und dann würde man die Aktie auch ganz anders bewerten, wenn man diese Perspektive mal aufzeigen würde. Für 2022 erwarte ich bereits einen EV/Umsatz von 1,0 und KGV von 10,0. Sollte man 2022/23 jeweils 6-8% wachsen, würde man die Aktie auch zumindest langsam an die Peergroup anpassen. Einen Kurs von 43 €, wo die Verkaufshochs der letzten Jahre lagen, wäre dann das Mindests. Aber zugegeben, das sagen wir hier auch schon seit zwei Jahren. Teilweise muss man dem Vorstand da Vorwürfe machen, was die Kommunikation betrifft. teilweise muss man aber auch sagen, dass Corona zu einem denkbar blöden zeitpunkt für Cegedim kam, da man ja seit Ende 2018 durchaus Wachstum ausgewiesen hat. Ich denke, die 7-8% Rate hätte man auch 2020 ohne Corona beibehalten können. Und ohne die Sonderabschreibung UK wäre das EBit dann wohl schon bei 35-37 Mio € rausgekommen, trotz der hohen Anlaufverluste bei Maiia.

da unterscheiden wir uns. Ich finde ein EV/Ebit Verhältnis von 10 für attraktiv in der heutigen Zeit. Wenn man die aktuellen Aufwendungen für Maiia rausrechnet, operiert Cegedim schon in der Nähe dieses Niveaus und dies ist dann aus meiner Sicht der Value Ansatz.

Zwei Jahren Dinge tun, die er bisher nicht gemacht hat? Warum sollte der Markt solche "Verbesserung" des Vorstandshandels einreisen?
Mich hat die Aktie (zumindest auf den ersten Blick) nicht überzeugt.  

War ja daher auch lange nachvollziehbar dass er sich nicht offensiver und kommunikativer gezeigt hat. Aber im Dezember hätte ich das erwartet. Na mal sehen ob’s im März mehr dazu gibt. Immerhin wird es ja dann die offizielle Jahresprognose. Da muss es ja irgendeinen Ausblick geben.

Ich stecke längst nicht so tief im Detail wie ihr und habe das nur grob überflogen.
(Ich bin durch Doctolib und Maiia auf den Titel hier aufmerksam geworden)

Die Zahlen zeigen mir bei 2% Wachstum NICHT wo die EBIT Marge von 10% herkommen soll. Die Kommunikation vom Vorstand lädt (mich) nicht dazu ein hier einzusteigen. Während andere Softwarebuden in Corona zweistellig wachsen konnten, sieht es bei CGM eher mau aus. Das Coronajahr hätte Cegedim (Maiia) doch einen Boost geben können (müssen), aber der ist ausgeblieben. (Gut, ich will mich nicht an Maiia aufhängen.) Bei Cegedim überwiegt derzeit die Corona-Unsicherheit und damit ein weiteres Jahr mit Wachstumsraten von 2%.

KUV ist wenig aussagekräftig bei 245 Mio. € Verschuldung. Kurs von 40 wäre also ein EV/Umsatz von 1,45

Das Problem ist ja, Cegedim braucht eine EBIT Marge von >10% um Kurse >40€ zu rechtfertigen.  Katjuscha hat es angedeutet, der Markt sieht derzeit nicht wo die EBIT Marge von >10% herkommen soll. Ich auch nicht. Mir fehlt einfach die Visibilität warum es in diesem Jahr aufwärts gehen sollte. Momentan liegt die jährlich aktivierte R&D netto bei 10 Mio. €, mit 37 Mio. EBIT liessen sich Kurse um 30-35€ rechtfertigen.

Um hier Compugroup-Multiples anzusetzen müssten man erstmal in deren Wachstumsrate reinwachsen.

ich tatsächlich als Untergrenze ansehen. Frankreich steht jetzt vor dem dritten Lockdown, so dass eine vorsichtige Herangehensweise M.E. sinnvoll ist. Aber klar, mit dieser Prognose kann sich keiner die 10% vorstellen. Daher steht  der Kurs jetzt auch dort wo er ist.

Entscheidend dürfte die weitere Entwicklung beim Kostenfresser Maiia sein. Hier sollen jetzt ja weitere Module auf den Markt kommen im ersten Halbjahr, die seit über 2 Jahre Entwicklungsaufwand erzeugen. Wenn die Plattform steht, muss man schauen was für ein Potential hier besteht. Wichtig ist, dass hier schnell der break even erreicht wird. Dies stellt den wichtigsten Hebel in Richtung 10% Marge dar. Je mehr Module hier zusätzliche Umsätze reinbringen, umso schneller kommt man auf die schwarze Null.

der Flow Bereich auch nicht völlig wertlos. Esker  (1/3 größer) ist mittlerweile mit über 1,2 Mrd. bewertet. Aber die Sum of the Parts Geschichte haben wir hier ja auch schon mal x-Mal durchgespielt.

Ohne die 10% Ebitmarge gibts keine deutlich hören Kurse, dies ist mir auch bewusst.

Wo der EBIT-Anstieg herkommen soll. Alles eine Frage der Kommunikation.

Es sind vorläufig drei Punkte, die das EBIT in 2020 belastet haben, die ich ohne Geschäftsbericht erstmal nur grob darstelle.

1. Sonderabschreibungen UK von rund 5 Mio (in 2019 war das Pulse mit 15 Mio)
2. Anlaufverluste Maiia von 8-10 Mio (ähnlich wie 2019)
3. Coronaauswirkungen insbesondere bei C-Media und den Krankenkassenerstattungen von rund 5 Mio

Würde man diese drei Dinge rausrechnen, läge man bei 45-47 Mio EBIT.

Jetzt sag ich ja nicht dass das in 2021 alles besser wird. Weder ist Corona erledigt, noch wird Maiia sofort profitabel, noch kann man weitere Sonderabschreibungen ausschließen. Aber ich erwarte vom Vorstand, dass er sich Ziele setzt und sie beispielsweise mit den von mir angesprochenen Punkten leicht und konkret begründet. Wir hatten 2018 eine Marge von 3,1%, in 2019 von 3,2%, in 2020 wahrscheinlich etwa 5,3-5,5%. Wenn der Vorstand nun eine Verbesserung in 2021 auf 6,5-7,0% anstrebt (durch Wegfall Sonderabschreibungen und leicht bessere Zahlen bei Maiia) und dann ankündigt im Jahr 2023 das Ziel einer 10% Marge zu haben, würde das die Aktie durchaus treiben können. Wie gesagt, das ist ja kein Hexenwerk. 10% Marge erreicht man schon allein dadurch, dass Maiia lediglich kostendeckend arbeitet, es keine große Sonderabschreibungen gibt, Corona-Ausnahmesituation beendet ist und man 2023 etwa 550 Mio Umsatz macht. Ist das so utopisch?

ist aber das Problem und hier hat sich leider nichts verändert. Ich habe im Call zwei Fragen in den Chat gepostet, jede wurde gekonnt ignoriert. Wenn sie es nicht beantworten wollen, dann sollen sie es sagen. Die Aussage, man könne ja auch noch im Anschluss per E-Mail fragen stellen, ist auch eine Farce. Ich hab es nämlich dann gemacht und da kam wieder bis heute nichts.
Ich bin nach wie vor von dem Business und der grundsätzliche Unterbewertung überzeugt, aber das ist für mich ein No-Go, weshalb ich inzwischen auch einen Großteil verkauft habe und nur noch mit einem kleinen Restbestand investiert bin. Wenn ich merke, dass sich an der Kommunikation etwas ändert, dann steige ich gerne wieder ein auch zu höheren Kursen. Das Management ist das Hauptproblem, ich habe das zu spät erkannt. Wenn ich Greenwood und andere Fonds wie Greenhaven Road verfolge, dann legen die sehr viel Wert auf das Management und es verwundert dann nicht, dass hier vermutlich nur wenige solcher Fonds investiert sind.

Und sorry, dass ich hier jetzt noch nach meinem größeren Teilausstieg nachlege, aber mich ärgert das so, dass man nie eine Antwort bekommt, das musste jetzt raus. Das ist mir auch noch nie passiert bei anderen Unternehmen. Ich stelle nicht oft Fragen, aber wenn ich es tue, habe ich sonst immer Antworten bekommen oder zumindest die Aussage, dass man sich dazu nicht äußern möchte. Vorbildlich in dieser Hinsicht finde ich zum Beispiel GFG. Da können Kleinanleger sämtliche Fragen im Chat bei den Calls stellen und es werden alle ausführlich beantwortet.

ist wirklich eine Vollkatastrophe in jeder Hinsicht.

Vorstandskommunikation etwas unterscheiden.

Ich will die IR garnicht verteidigen. Ich habe denen auch drei mal geschrieben, un davon ein mal eine vernünftige Antwort bekommen, ein mal gar keine und ein mal nur 1-2 pauschale Sätze. Das ist alles andere als professionell.

Was anderes ist das Thema Vorstand und wie er Ziele kommuniziert bzw. besser bislang nicht kommuniziert. Bislang war ich da die letzten zwei Jahre gnädig, weil es halt wie schon erwähnt eh verpufft wäre. In Zeiten, wo man durch Pulse, UK, die Investitionen und dann auch noch Corona etlche Sonderfaktoren hat, die den Gewinn belasten, hätte es wohl auch nichts gebracht, wenn man Unternehmen und Aktie irgendwie positiv beschrieben hätte.
Allerdings muss jetzt die Zeit beginnen, wo sich das ändert. Die Investitionsphase liegt hinter uns, genau wie die Restruktureirung mit diversen Teilverkäufen und entsprechenden Abschreibungen. Auch Corona sollte hoffentlich ab dem Q2/21 kein allzu großes Thema mehr sein. Man könnte also jetzt klare Ziele formulieren und wie man gedenkt diese zu erreichen. Kann man gerne noch als kurze Zusatzbemerkung den Vorbehalt Corona dazu schreiben, aber ansonsten sollte man ab März, spätesns ab Mai aus dem Quark kommen, was die Finanzmarktkommunikation betrifft. ... Ich kann auch trotz der bisherigen Enttäuschungen nur dazu aufrufen, die IR weiter zu nerven. Velleicht checken sie ja irgendwann, dass es durchaus interessierte und kritische Aktionäre gibt, die vielleicht auch irgendwann mal Ärger machen können, wenn sie stark genug werden.

Das mit GFG kann ich bestätigen und hat mich während des Calls sogar etwas positiv überrascht!

nicht auch mal eine konzentrierte Aktion der Ariva-Aktionäre bei IVU - Goethe war da glaub ich federführend? Lag das dort nicht auch an der mangelhaften IR?  

Da haben wir damals Goethe unsere Stimmrechte übertragen, damit er auf der HV „beachtet“ wird. Ich war damals wirklich überrascht, wie viele Stimmen da zusammen kamen...

Im Haspelturm in Vaihingen an der Enz lag über 100 Jahre eine Goldmünze unter einer kleinen Dreckschicht. Die wurde letztes Jahr entdeckt weil jemand was runtergefallen ist und er sich gebückt hat. So ist es auch bei unserer Cegedim, das Potential ist riesig, man muss es nur heben. Allein das Entdecken des Potentiales sollte den Kurs deutlich steigen lassen. Wann jemand die Goldmünze unter einer kleinen Staubschicht sieht ist halt ungewiss. Kann aber jederzeit passieren oder noch andauern bis das passiert.  

Aufräumen ist dann wohl richtig.

als Langfristinvest sehen, da die Investitionsstrategie nicht transparent ist. Aber selbst für den Fall, dass sie die 100 Mill. jährlich vollständig versenken, bleiben unterm Strich aktuell 30 Mill. FCF. Ohne Übernahnen, würde Cegedim - trotz über 12% R&D Quote - die Verschuldung innerhalb von 3 Jahren halbieren.  Dies zeigt, dass das Kerngeschäft bereits recht einkömmlich ist.

Aber ohne klar transparente Kommunikation, wo man mit den 100 Mill. Jährlich bin will, wird der Markt diese weiterhin als Totalverlust bewerten und diesen kleinen Wert beimessen.

Aber: Für mich ist bereits sehr viel negatives eingepreist. Die 2% Wachstumsprognose wurde vor dem anstehenden dritten Lockdown in Frankreich aufgestellt, stellt also die Untergrenze dar. Alleine wegen einiger Nachholeffekte wg. dem Q2 2020 sind dieses Jahr 5-6% Wachstum drin. Dazu noch 2% Wachstum aus M&A (man will ja pro Jahr 30 Mill investieren), dem weiteren Modulen bei Maiia etc, da kann man mal vorsichtig auf ein KUV von 1 im Jahr 2022 hoffen.

vielleicht mag sich hier ja mal jemand die Mühe machen und ein scheiben an die Cegedim IR Abteilung aufsetzen, wo die Kritikpunkte klar benannt werden,  (mein englisch/französisch ist zu schlecht)

3. klassiges IR Management,
keinerlei langfristige Aussagen zu Umsatz / Cash Flow / Gewinn
keinerlei 2. oder 3. Jahresplanung,
keinerlei Aussagen zur Dividenden Strategie, (ab wann die wieder aufgenommen werden könnnte)

das Schreiben könnten wir dann alle hier nach und nach der IR Abteilung per Mail senden,
eine Art Petition, wenn das hier mal 10-15 Leute absenden wär das schon ein bisschen was..........
auch gleich mit der "netten" Ankündigung dass man diese Kritik Punkte nun auch bei jedem Conference Call und auf der HV vortragen werde,

eines ist für mich nämlich klar,
bleibt man auch im ersten Halbjahr weiterhin derart zugeknöpft was die Zukunft betrifft bin ich hier endgültig raus,  

Ist schon traurig, dass der Markt es nicht schafft oder vielmehr gewillt ist, das dünne Orderbuch nach oben  wegzukaufen.  Hier könnte man mit wenigen Tausend Stück schon richtig was am Kurs machen...

dass sich die IR von - man möge mir den Ausdruck verzeihen - ein paar lästigen deutschen Kleingelddeppen beeindrucken lässt. Aktionärsstruktur und Management lassen hier jede Hoffnung auf Besserung als frommen Wunsch erscheinen.

das ist natürlich die typische Antwort in Deutschland darauf..................
wenn ich es aber erst gar nicht probiere werde ich es nie heraus finden,

wieviel % der Anteile von Cegedim die Kleingelddeppen besitzen. ich vermute eine ordentliche Zahl ...

@ aramed, zu deiner Frage von oben:

Aktien (Summe bekannter Aktionäre 75,39%)  Lt. MarketScreener Homepage 3.2.2021:

          §Vote   Menge Streubesitz Konzerneigene Aktien Total Float
Aktie A 1 13 997 173 6 373 290 45.5% 171 139 1.2% 45.5%

Aktionäre:§

      Name    Aktien§%
Labrune Family                                                 7 430 368 53,1%
Fidelity Management & Research Co. LLC 1 204 400 8,60%
Ennismore Fund Management Ltd.            447 993 3,20%
DNCA Finance SA                                            350 000 2,50%
Bpifrance Participations SA /PRIVATE EQUITY/     328 495 2,35%
Norges Bank Investment Management            194 070 1,39%
Quaero Capital SA 162 880 1,16%

Oddo BHF Asset Management SAS 151 511 1,08%
SPSW Capital GmbH                        121 153 0,87%

Cegedim SA             159 526 1,14%

Unternehmensbesitz

      Name    Aktien         %§Unternehmenswert
Cegedim (CGM)
159 526 1,14% 4 977 296 USD