+ + Wir haben ÖL Peak + +

kurzfristig magstDu recht haben (Sentiment) - langfristig kehrt der Preis immer wieder auf ein fundamental gerechtfertigtes Level zurück.

Viele aber hier wissen nicht einmal (vermutlich auch Du, lieber AL), dass das Crude angebot seit Mai 2005 konstant geblieben ist, wärend die Nachfrage stetig weiter gestiegen ist.

Der Ölpreis hat also SICHER eine fundamentale Grundlage. Kurzfristige Übertreibungen sind normal in jedem Bullenmarkt.

Zum Spass wird sicher nicht so ein Wahnsinn wie Biotreibstoffe und kanadische Teersande betrieben, wenn man wirklich davon ausgehen könnte, dass die ENtwicklung des Ölpreises in den letzten Jahren keine fundamentale Grundlage hat.

Daher nochmal: wenn jemand sagen kann und belegen kann, WIEVIEL vom aktuellen Preis "heisse luft" und wieviel "fundamental" ist - heraus damit.

Alles andere ist typische blabla diskussion, die wir hier schon 100 x hatten....

der nach Auffassung Vieler zurzeit "verrückt spielt" (selbst Bundespräsident Köhler bezeichnete die Finanzmärkte kürzlich als "Monster"), hat man zwei Möglichkeiten:

1. Man akzeptiert, dass er verrückt ist, bewertet ihn unter diesem Kriterium und hält sich tunlichst fern. Folge: Der Depotstand bleibt in etwa konstant.

2. Man ignoriert, dass er verrückt ist, und wird dabei selber verrückt. Folge: Der Depotstand sinkt eher, als dass er steigt.

Wenn ich aus dem Bauch heraus ein Urteil abgeben müsste, wie hoch ich den Luft-Anteil im Ölpreis schätze, würde ich sagen: über 50 %.

60 Dollar pro barrel mag in Anbetracht der Angebot/Nachfrage-Schere (noch) berechtigt sein. Alles was darüber hinaus geht, ist mMn Spekulation.

Wenn der Markt zur fundamentalen Realität zurückkehrt, sollte er daher - nach meiner bescheidenen Meinung - eher in Richtung 50 Dollar drehen als in Richtung 150 Dollar.

man investiert langfristig, weil der Preis langfristig immer wieder zu seinem fundamental gerechtfertigten Preis zurückkehrt (= etwa die Tiefs langfristiger Bullenmärkte).

dann muss den "verrückten Markt" erst gar nicht verstehen...und man kann sich auf das fundamentale konzentrieren

dann wäre gemäß meiner Langfrist-Einschätzung (Kursziel 50 Dollar) ein lang laufender Put am Geld empfehlenswert.

haben den Wendepunkt auch nur annähernd identifizieren können. Was solls also?
Warum war denn das Angebot konstant? Es wird gedreht und manipuliert, was das Zeug hält.
Wie groß sind denn die Ölreserven überhaupt? Hier wird doch gelogen, dass die Schwarte kracht! Also - ich glaube nicht, dass a) die bekannten Reserven richtig angegeben werden (lügen lohnt sich), und b) glaube ich nicht, dass die unentdeckten Ölreserven auch nur annähernd richtig eingeschätzt werden können. c) finde ich es naiv, den veröffentlichten Daten zu trauen, wenn bekannt ist, welche Eigeninteressen dahinter stehen.

wie du auf 60 USD kommst ?

Du nennst "Angebot/Nachfrage-Schere" - kannst Du vielleicht ein bisschen wenigsgtens quantifizieren, WIE du von der "Angebot/Nachfrage-Schere" auf 60 USD kommst ?

oder wirklich nur Bauch?

mein kleiner Zeh sagt nämlich eher 200 USD als 50 USD und ich bräuchte vielleicht ein paar quantitative Anhaltspunkte, um ihm das auszureden  - aber ich tue mir schwer dabei, denn ich kenne kein System, mit dem man von der "Angebot/Nachfrage-Schere" auf einen Preis schließen kannst.

WANN wurden 60 USD zuletzt gehandelt. Das war 2006.

Nur damals wurde deutlich WENIGER ("total liquids") verbraucht als heute, aber genauso viel Crude produziert (heisst: differenz wird nun mit Biotreibstoffen, teersanden, tiefseeöl) eher schlecht als recht kompensiert. Russland fällt seit 9 Monaten, in 2006 noch steigend. Mexico (Nr3 Lieferant an USA) bricht praktisch weg.  Mach die Augen auf, lieber AL, die Welt (und Ölmarkt) haben sich verändert.

Zudem ist der USD heute noch deutlich schwächer als 2006. Ein aktueller Ölpreis von 60 USD entspreche daher wohl eher 50 USD und wenige (in 2006.).

AL, dein Bauchgefühl in ehren, ich höre lieber auf meinen kleinen Zeh.....

redlich "verdient".

DU schuldest uns aber immer noch eine Erklärung:

1) WIE Du X berechnest.

2) WARUM das dann der "heisse Luftanteil" sein soll? Du meinst der Kongress hat ein Mittel gefunden, wie man zukünftig an den Märkten, den spekulativen Anteil wegbekommen wird und nur noch der fairer Preis getraded wird (klopf-klopf aufwachen; Naivitätsgrad ***)

3) Wenn jemand in Öl spekulieren will, muss er nicht unbedingt in den USA handelt (Naivitätsgrad ****)

4) Wer glaubt, dass OPEC zusehen wird, wie der Ölpreis von 147 auf 60 USD fällt - hat sich den NAIVITÄTSPREIS des JAHRES 2008 redlich verdient. Naivitätsgrad *****.

Die Frage ist nur, ob Du Dir diesen Naivitätspreis mit AL teilen wirst müssen - oder alleine ganz "oben" stehen wirst ;0)

wohin die Momentum-Idioten diesen Markt prügeln, insbesondere beim Öl. Wenn wir uns jetzt wechselseitig mit pseudo-fundamentalen Fakten zudröhnen, bringt uns dies keinen Schritt weiter. Können wir uns daher schenken.

Am einfachsten ist, ein Jahr abzuwarten und dann mal wieder auf die jetzigen Postings zurückzukommen - samt dem dann vorliegenden Chart, der rückblickend die Klarheit schafft, die uns jetzt vorausblickend fehlt.

anlegt, was passiert dann, wenn die Lager voll sind? Soweit ich weiss, werden diese Lagermengen geheim gehalten, und die sind gigantisch.

wieder amüsant bei den Tradern hier auf Ariva: Da fallen die Aktien der Banken um 70%, dabei werden viele long-Spekulanten auf dem falschen Fuß erwischt, im Tiefpunkt gehen sie dann short und wundern sich, wieso die Bankaktien bei schlechten Zahlen wieder steigen und vergessen dabei, dass sich die entsprechende Aktie schon mehr als halbiert hat. Auch Antilemming ist offensichtlich so ein Fall, denn nur Leute, die an der Börse permanent zu spät kommen, werden auf dem falschen Fuß erwischt und erklären den Markt für verrückt.
Noch was zum Öl: Ich glaube nicht, dass Ölpreise von unter 100 Dollar gerechtfertigt sind, weil im 2-stelligen Bereich kaum einer auf die Idee gekommen ist, Öl einzusparen. Erst bei 120 Dollar + x gab es einen Aufschrei in Medien, Politik und Volk. Ich hoffe, dass der Ölpreis auf unter 100 Dollar fällt, dann würde ich bei diesen Schnäppchenkursen mit dem ganzen Depot öl-long gehen.

Du hast in Deinem Chart den "false break" nach unten vergessen, der kurzfristig Ölpreise um 35 Dollar beschert. Bis dahin werden Autos vorwiegend von Achselschweiß angetrieben, die Börsen hingegen von Angstschweiß.

obwohl ich davon ausgehe, dass PEAK OIL frühest 2010, aber kaum später als 2011 offensichtlich wird.

Im übrigen sind es KEINE pseudo-fundamentalen Fakten,

- dass die russische Ölproduktion seit 9 Monaten fällt,
- dass die mexikanische Ölproduktion wegbricht
- dass das curde angebot seit Mai 2005 konstant bleib, während die Nachfrage weiterstieg.

Es mag für jemanden "pseudo" sein, der nicht diese Entwicklungen nicht mitverfolgt.... aber es sind harte Fakten, und dies nur ein paar Beispiele...

wenn Du mal ein Blick in mein Musterdepot Investor 2008 wirfst, in dem ich meine realen Trades in etwa gespiegelt habe, wirst Du feststellen, dass ich bei den Tiefständen der Bank-Aktien long war. In der Realität hatte ich eine größere Position in Lloyds und war short in Öl-Aktien (long DUG). Beide Trades gingen sehr gut auf.

bei dem angegeben, retrospektiven berechnungsverfahren ( differentialrechnung ) bleiben
quantenmechanische unschärfen ( false breaks ) und ähnliches aussen vor.

x wird nicht vorraus berechnet, sondern experimentell bestimmt.

navigator

Dann verstehe ich aber nicht wieso du die Börsenentwicklung für verrückt hältst, wenn du richtig gehandelt hast. Im übrigen ist doch klar, dass tief gefallene Aktien immer einen dead-cat bounce hinlegen. Ich hoffe für dich, dass du deinen short in Ölaktien bald verkaufst, am besten im höchsten Punkt. Öl wird bald seinen Boden erreicht haben, 120 Dollar vermute ich, vielleicht 110.  

Ich hätte die Öl-Shorts und Banken-Longs länger gehalten, wenn ich im Voraus geahnt hätte, dass der Markt verrückt spielt. Das war aber mMn in der Form nicht abzusehen. Ich hatte nur mit einem normalen Dead cat bounce gerechnet.

Mal an die Peak oil pro Fraktion.
Wie schätz ihr wird sich der Preis die nächsten jahre verhalten?
Höchststand in ca 5 Jahren? usw.

eine Nummer - wäre nur eine Hausnummer (Kaffeesudleserei).

Ich erwarte jedenfalls einen zunehmend VOLATILEN Ölpreis - und zwar nicht nur wie wie ihn zuletzt gesehen haben (erhebliche Intraday-Tagesschwankungen) - sondern eine zunehmend mittelfristige Volatilität (Monate bzw. sogar 1-2 Jahre). Bedingt durch das Supplyproblem Peak oil &  hoher Ölpreis - Dämpfer auf die Wirtschaft - Nachfrage gedämpft - wirtschaftliche Erholung - Nachfrage steigt wieder - Ölpreis steigt wieder - neues ATH - hoher preis dämpft wirtschaft und Nachfrage etcetcetc.

Wie Du selbst bemerkt hast, werden Konsumenten, Wirtschaft und Nachfrage schon gedämpft..... dies werden meiner Meinung nach mittelfristige Zyklen sein.

Geopolitische Probleme und OPEC Eingriffe, wenn der Ölpreis zu stark fällt (zB unter 100)   - sollte miteinkalkulieren.

Insgeamt aber auf 5 Jahres sicht natürlich steigend. Ab 2011 wird es meiner Meinung nach TURBULENT.

Was verstehst du unter turbolent? Ölpreise auch von über 200 oder sogar 300 $?

das sind doch Hausnummer. Mit Turbulent meine, ich, dass das Crude angebot mit 4-5 % jährlich zu sinken beginnt - und das damit PEAK OIL für alle offensichtlich wird.

Dann herrscht würden zum fundamentalen Supply-problem eine Psycholgie des Marktes dazu kommen, die ich nicht vorhersehen kann. Daher ist es aus heutiger Sicht unmöglich eine Zahl zu nennen, wenn man nicht eine Glaskugel zu hause hat. Leider habe ich keine.  

von 3-4% davon aus, dass der Ölpreis in den nächsten Monaten konsolidiert, d.h. zwischen 110 und 145 Dollar hin- und herpendelt, aber im Jahresverlauf von 2009 sollte sich der Preis Richtung 200 Dollar aufmachen und dieses Niveau 2010 erreichen. Bei sehr schwachem Weltwirtschaftswachstum (deutlich weniger als 3%) oder ungewöhnlich stark sinkenderm Ölnachfrage-Wachstum dürfte die 200 Dollar-Marke vielleicht erst 2012 erreicht werden. Höchststände gibt es nicht bei begehrten und zugleich knappen Rohstoffen (schau mal auf die Preisentwicklung bei Rhodium, Iridium etc., Metalle, die in wenigen Jahren komplett aufgebraucht sind), in 15 Jahren könnte Öl bei 1000 Dollar oder 3000 Dollar oder 150 Dollar stehen, wer weiß. Auf jeden Fall muß der Ölpreis wegen peak-oil so weit steigen, dass viele Menschen auf der Erde sich kein Öl mehr leisten können, Preisangaben sind da immer Spekulation.
In 60 Jahren wird Öl in Parfümfläschchen abgefüllt und an Milliardäre verkauft ;-)

Hartmut hat vor 4 Wochen ne neue Ölheizung gekauft.

Meinung):
Einerseits wird es wie biomüll schon sagte wohl eine hohe Volatilität des Preises (also Preisbewegungen nach oben und unten geben). Auf der anderen Seite wird der Ölpreis meiner Meinung nach auch weiterhin steigen. Die Hausnummern, die rogers nannte würd ich auch in etwa annehmen, wobei ich allerdings in keinem Falle von Preisen über 250 $ je Barrel ausgehen würde.
Preise von 1000 und 3000$ je Barrel halte ich auch in 15 Jahren für absolut ausgeschlossen, denn es gibt da ja noch die sogenannte Kohleverflüssigung, mit welcher man aus Kohle Öl herstellen könnte.
Die Kohlereserven sind so enorm, dass sie also in der Hinsicht den Preis sogar deckeln könnten.
Zudem gibt es weitere Substitute (Elektoautos...) die in der Summe zu Einsparungen führen werden und Einsparpotentiale in Form von besserer Dämmung/effiziente Motoren/kleinere Autos vor allem in USA... sind halt auch zur genüge vorhanden. Dann gibt es das unkonventionelle Öl (Ölsande)... (alles schon mal diskutiert und deshalb will ich das nicht unbedingt ellenlang ausführen).