VW für Shorties

denke jedoch nicht, dass die VW-Aktien nach Decken der letzten Calls automatisch fallen. Denn es gibt da noch die zu berücksichtigenden EInflußgrößen  "VW-Gesetz" und "Niedersachsen-Anteil".

Wenn das VW-Gesetz bestehen bleiben sollte, könnte dein Szenario zutreffen.

Sollte es jedoch fallen, so ist davon auszugehen, dass Niedersachsen versuchen wird, die fehlenden 4+x% zuzukaufen. Möglichereise wurden Niedersachsen-freundliche Banken ja schon angewiesen, unter einem bestimmten Kursniveau VW-Aktien einzusammeln. Beim Scheitern des VW-Gesetztes könnte Niedersachsen diese Umfänge übernehmen, was jedoch bei ungerechtfertigt hohen VW-Kursen politisch kaum zu vermitteln wäre. Also: Porsche muß das Kursnivieau hoch halten, um ein Auftsocken des Niedersachsen-Anteils zu verhindern.

Zusätzlich sollte so gut wie sicher sein, dass sich auch einige Spekulaten mit VW- Papieren eindeckt haben. Wenn es ihnen gelingen sollte oder schon gelungen ist, 5+x% der VW-Aktien aus den Markt zu nehmen, so wäre es für Porsche und die durch Optionen verpflichteten Banken unmöglich, auf 75% aufzustocken. Dann müßte man entweder die von den Spekulanten geforderten überhöhten Kurse zahlen oder man müßte das Ziel der 75% Aufstockung zeitlich weiter in die Zukunft verschieben  mit "Termin=ungewiß".

Es sind dies doch ganz erhebliche Unsicherheitsfaktoren, die für das Handlen mit VW oder VW-Optionen und Derivaten momentan, nicht als Spekulation sondern als Spiel erscheinen lassen. Darüber sollte man sich klar sein, egal ob man wie ihr als Bären oder ich nach wie vor als Bulle an die Sache rangeht.

Gruß
FredoTorpedo

Danke für die Ergänzung, Fredo.

Hältsts Du / hält man in Deutschland es für realistisch, dass Niedersachsen 3.2 Mrd Euro (bei aktuellem Kurs) aufwirft, um seinen politischen Einfluss zu sichern?

*grins*. Ich habe verstanden, dass hier ein gewisser F. T. zu den 5+x% gehört.   ;-)

Davon abgesehen: Die Wirtschaftswolken über Porsche verdunkeln sich drastisch. Essentiell, zur Sicherung der Produktionskapazität, ist ein weitere Aufstockung für Porsche nicht. Wenn sie das absagen, oder auf ungewiss verschieben, rasselt der VW-Kurs runter.

Eines ist sicher: VW ist ein perfektes Spekulationsinstrument !

Grüsse

awehring

kippt und die Spermunität auf 25% ausgeweitet wird! Denke da wird sich Niedersachsen bis zu letzt wehren zu wissen. Denn wie FredoTorpedo schon geschrieben hat in Zeiten wie diesen und wir sind in einem Wahljahr wird eine Regierung nicht mal eben 3,2 Milliarden in die Hand nehmen um überteuerte Aktien zu erwerben!

die Lobbyisten haben in der Krise nicht das Gewicht wie vorher, und das Gewicht der Politiker wird in der Waagschale mehr wiegen!

Ende Januar war Frist für eine Stellungnahme seitens des Gesetzgebers an Brüssel.
Wie geht das Verfahren zeitlich weiter?

lg
Schellacks

fundamentaler Bewertungssicht total überhöhten Preis von 3,2 Milliarden kann Niedersachen schwer politisch rechtfertigen -> die Aufstockung des Niedersachsen-Anteils wird weniger wahrscheinlich.

Sollte der Kurs jedoch nur halbwegs in die nähe der gerechtfertigten Bereich kommen, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass Niedersachsen 1 Milliarde anfaßt, um die niedersächsisschen Standorte in Wolfsburg, Braunschweig, Hannover und Emden sicherzustellen und den größten Steuerzahler im Lande zu halten.

Genau deshalb meine ich, dass Porsche den Kurs nicht in Bereich sinken lassen wird, wo Niedersachen der Nord/LB "empfehlen" könnte, mal 2 bis 2,9% VW-Aktien vorsichtshalber einzusammeln.

Sollte das VW-Gesetzt bestehen bleiben, so ist allerdins alles offen: Niedersachsen hätte keinen Grund aufzustocken und Porsche keine Eile mehr auf die 75% zu kommen. In diesem Falle könnte der Kurs tatsächlich deutlich zusammenbrechen.

Und bis zur endgültigen Entscheidung zum VW-Gesetz wird die Spekulation weiter toben.

Gruß
FredoTorpedo

Ich befürchte wer zu spät aus der vw aussteigt ebenso!
Hoffentlich irre ich mich!?
Gruss @ all

Hallo!

Ich habe grade mit Interesse die letzten Postings hier im Forum gelesen.

Meiner Meinung nach steht das weitere Vorgehen der PORSCHE SE noch in den Sternen, bzw. ist Abhängig vom Fallen oder Fortbestand des VW-Gesetzes. Zwar hat PORSCHE in der Vergangenheit strikt so gehandelt, wie angekündigt. Aber muss das so bleiben? Wendelin W. wird nur mittel- und langfristig wirtschaftl. vernünftige Entscheidungen für sein Unternehmen treffen (müssen). Was hätte er davon, weitere 25% an VW zu übernehmen, wenn das VW-Gesetz nicht fällt?

An seiner Stelle hätte ich in dem Falle versucht, den Kurs der VW-Stämme durch einige Käufe explodieren zu lassen, was bei 5% Streubesitz nicht arg schwierig sein dürfte. Mittlerweile ist nämlich davon auszugehen, dass die Call-Emittenten sich mit annähernd genügend VW-Stämmen eingedeckt haben. Die Calls ließen sich in diesem Fall zu ner Menge Geld machen. - Den nachfolgenden Kursverfall, der durch die Aktienverkäufe der Call-Emittenten entstehen würde, könnte die PORSCHE SE für Zukäufe ggf. nutzen.

Sollte das VW-Gesetz tatsächlich fallen (wovon ich nach wie vor ausgehe), stockt PORSCHE regulär auf über 75% auf. Durch die Marktenge könnte es erneut zu einer Kursexplosion kommen, weil trotzdem an den Börsen zugekauft werden muss. - Fraglich ist, wie Niedersachsen in dem Fall reagieren wird. Zukäufe um jeden Preis wird es nicht geben. Aber wer sagt denn, dass PORSCHE und Nds sich nicht einigen könnten? Vertraglich garantierte langfristige Produktionsstandorterhaltung in Nds natürlich vorausgesetzt. Und unserem Landeshaushalt hier in Nds würde es auch nicht schaden. ;-)

Fazit: Abwarten! :-) Der weitere Verlauf der Übernahme wird nicht in Zuffenhausen, sondern vom EUGH bestimmt werden. VW-Kurse unter 200 € sehe ich mittelfristig nicht. Faire Bewertung hin oder her. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Und die Nachfrage ist ungebrochen.

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Noch 2 Fragen:

::: Wie wird VW in der PORSCHE - Bilanz bewertet? Kaufpreis? Aktueller Preis (Aktien)?
::: Weiss zufällig jemand, wo der neue PORSCHE Panamera gebaut wird? Anscheinend werden die Karossen bei VW in H gefertigt.

Bei einer Beteiligung über 50% muss Porsche VW Vollkonsolidieren!

Das Bedeutet konkret:

Die Bilanzen werden addiert (Das ganze Vermögen und die ganzen Schulden von VW werden in die Porsche Bilanz aufgenommen)
Gegenseitige Forderungen und Verbinlichkeiten werden saldiert!

Nun kommt es zwangsläufig zu einer Differenz die folgendermaßen entsteht:
Das Eigenkapital von VW (das ja nun in der Porsche Bilanz steht) stimmt nicht mit dem Beteiligungsansatz überein!  Die Zwei Posten sind auch zu saldieren.
Eigenkapital ist kleiner als Beteiligung (=Kaufpreis): Porsche hat Firmenwert gekauft
Eigenkapital ist größer als Beteiligung(=Kaufpreis): "Lucky buy" da billig gekauft oder "bad will" da negative Zukunftsaussichten!

Bei Porsche haben wir es mit einem Firmenwert zu zun, da der Kaufpreis höher ist als das Eigekapital ist.

Dieser Firmenwert muß nach den IFRS Regeln jährlich auf Werthaltigkeit überpr siehe oben)

Die Frage ist die Bewertung des Firmenwertes VW in der Porsche Bilanz.

Siehe Posting oben von mir über Abschreibungsverluste in der Porsche Bilanz

lg
Schellacks

Kaufpreis größer ist als das Eigenkapital ? Der VW-Buchwert liegt derzeit bei 80€ - ich gehe davon aus, dass Porsche bisher einen Durchsschnitts-Einstiegskurs hat, der eher niedriger liegen dürfte. Auch wenn Käufe teilweise darüber erfolgten, so lassen sich da auch Gewinne aus Optionsgeschäften gegenrechen.

(falls schon mal früher gepostet, so habe ich es übersehen).

Gruß FredoTorpedo

die Zukäufe ab ca. 40% werden aber zu einem weit höheren Preis erfolgt sein, bzw. werden sie von 50% Aufwärts bis 75% über 200 EUR liegen.

Es steigt dadurch der Durchscnittliche Kaufpreis.

Zu vergleichen wird er für IFRS Bilanzierungszwecke mit dem Kurs der Vorzugsaktien sein, da diese nicht spekulationsgetrieben ist.

Dies wird auch durch den niedriegen Porsche Kurswert bekräftigt. Wie schon öfters beschrieben spiegelt er in der Börsekapitalisierung nicht den 50% Wert an VW wider.

Aber gut erkannt!

Die Optionen sind "cash gesettelt". Ich verstehe darunter, dass Porsche "buchhalterisch" die Differenz ausbezahlt bekommt und damit die Aktie an VW zum Börsepreis von der Bank bekommt. Meines wissens bekommt Porsche nicht die AKtien sondern nur den Differenzpreis. Die Banken kaufen natürlich jetzt die Aktien, damit sie das Risiko eines weiteren Anstieges aus den Büchern hat.

Bitte um Aufklärung ob ich da falsch lieg!

lg
schellacks

Du liegst absolut richtig. PORSCHE bekommt cash von den Banken den Differenzbetrag zwischen aktuellem Kurs und dem entsprechend jeweils bei der Zeichnung der Optionen vereinbarten Aktienkurs der VW-Stämme. Es wurden also nur gegenseitige Zahlungsströme in Abhängigkeit von der Entwicklung des Kurses der VW-Stämme vereinbart.

Aber wie Du schon geschrieben hattest werden sich die beteiligten Banken große Aktienpakete von VW-Stämmen ins Depot gelegt haben, um sich gegen die bei steigenden Aktienkursen fälligen Zahlungen an PORSCHE abzusichern. Allerdings denke ich mal, dass PORSCHE pro Bank ca. 5% Optionen besorgt hat, die Bank sich aber jeweils nur bis knapp unter die 3%-Meldeschwelle mit Aktien abgesichert hat.

PORSCHE wird vertraglich mit den Banken vereinbart haben, deren VW-Aktien zu übernehmen, um die guten Beziehungen zu den Banken nicht unnötig aufs Spiel zu setzen. Falls nicht, würden die Banken die gehaltenen Pakete an VW-Stämmen zeitnah mit der Auflösung der Optionen durch PORSCHE an die Börse bringen. Kursverluste wären die Folge. Diese könnte PORSCHE wiederum für Zukäufe nutzen.

- Bessere Auslastung der (vorhandenen) Produktionsstätten: Grade in der vorletzten Woche habe ich eine Werksbesichtigung bei VW in Hannover gemacht. Auf einem Gang stand eine (Roh-)Karosse, die nicht unbedingt nach einem VW-Nutzfahrzeug aussah. Ein paar Meter weiter traute ich meinen Augen kaum was da stand: Der neue PANAMERA. Komplett lackiert. Schick! :-)) Ein paar Meter weiter kams noch dicker: Ein ganzer Bürokomplex innerhalb der Werkshallen, wo man sich (wie die Aufschrift verriet) nur um den neuen PORSCHE kümmerte. Zig Karossen, teilweise lackiert usw.! Der Zugriff auf die Produktionsanlagen von VW durch PORSCHE scheint schon längst Realität zu sein.

FAZIT: Hinter der Übernahme von VW steckt nicht Geldgier der Verantwortlichen bei PORSCHE. Vielmehr kommt zusammen, was zusammen gehört. Es ist eine langfristige m. E. sehr sinnvolle Strategie. Logisch: Skalen- bzw. Synergie-Effekte treten bei fast jeder Fusion/Übernahme auf. Allerdings passen mit PORSCHE und VW die beiden Partner (anders als bei Daimler und Chrysler) perfekt zueinander.

beschrieben hast.

Und dass die beiden so gut zusammen passen, daran hat sicher Herr Piech ich seiner mittlerweile weit über 20-jährigen Tätigkeit als VV und AV bei AUDI und VW fleißig mitgewirkt. Anders als viele der heutigen Manager, die oft mehr auf die nächste Bonuszahlung oder Erhöhung ihrer Einkünfte schielen, ist Herr Piech ein sehr langfristig und strategisch denkender und planender Mensch.

In den Threads zu Porsche finden sich einige Poster, die meinen der derzeitige Porsche-Kurs sei wegen des Engagement bei VW so niedrig. Ich meine, ohne den VW-Einstieg wäre der POrsche-Kurs derzeit noch deutlich niedirger und Porsche stände einen Schritt vor dem Abgrund. Ohne Zugriff auf die VW-Ressourcen würde sie auch mit einem gutem Rücklagen-Polster massive Probleme haben, die Herrausforderungen zum Relasieren der derzeitigen technischen Erfordernisse finanziell und zeitlich zu stemmen.

Nicht ohne Grund greift man beim Diesel  auf ein AUDI-Aggregat und beginnt nicht mit einer Eigenentwicklung.

Gruß
FredoTorpedo

Optionen liegst du richtig.

Meines Wissens hat sich Porsche noch nie deutlich geäußert, wo der durchschnittliche Einstiegskurs oder derdurchschnittliche Basis-Kurs der cash gesettelten Optionen liegt. Kann man verschiedenen Analysten-Meinungen glauben, so dürfte auch letzterer eher unter 100€ als darüber liegen, da Porsche die Optionen angeblich schon recht lange hält.

Sollte das zutreffen, so wäre auch dieser Teil der VW-Aktien nur mit einem relativ kleinem Riskio bzgl. Abschreibungen behaftet, da der größte Teil des erhöhten Kurses sich mit den Gewinnen aus den cash gesettelten Optionen ausgleichen würde.

Es ist da allerdings viel Vermutung und wenig Konkretes drin, da wie gesagt, mir keine verlässliche Aussage über Druchschnittseinstiegskurs und Basiswert bei den Optionen vorliegt.

Gruß
FredoTorpedo

Hallo und guten Morgen an alle,

wollte nur mal ein dickes Lob an alle verteilen (den großen fetten grünen "gut analysiert" Stern). Endlich mal wieder ein Thread zu VW, bei dem fundiert diskutiert wird. Auch dieser Thread bestand noch vor einiger Zeit eher aus Zwei- und Dreizeilern, die eher inhaltsleer waren. Jetzt haben wir hier wieder gute Analysen und Hintergrundinfos.

Viele Grüße
der Fuchs

::: VW-Stämme: Zu heiss. Spielball in der Übernahmeschlacht.
::: VW-Vorzüge: Ausreichend im Depot.
::: PORSCHE: ???

Würdet Ihr momentan in PORSCHE einsteigen? Ggf. sogar gehebelt? Nach unten dürfte der Kurs eigentlich ziemlich abgesichert sein. - Dabei lassen wir mal charttechnische Analysen aussen vor und betrachten die Aussichten für das Unternehmen an sich.

Wie schon oben beschrieben sehe ich 2 Szenarien:

::: VW-Gesetz fällt (womit ich rechne):
PORSCHE erhöht seinen Anteil an VW auf 75% der Stämme. Niedersachsen ist machtlos und wird zumindest langfristig seinen VW-Anteil verkaufen.

::: VW-Gesetz wird vom EUGH in seiner jetzigen Form bestätigt:
PORSCHE kann zwar aufstocken, hätte dadurch meiner Ansicht nach aber kaum Vorteile. Vielmehr könnten die Optionen zu Geld gemacht werden. Viel Geld.

Beide Szenarien dürften meiner Ansicht nach einen massiven Kursanstieg für PORSCHE bedeuten.

Der worst-case für den PORSCHE-Kurs wäre, wenn beim Fall des VW-Gesetzes der Anteil vom Land Nds zu jedem Preis der Welt übernommen würde. Langfristig sicherlich gut, aber kurzfristig Gift für den Kurs. - Allerdings halte ich dieses Szenario für höchst unwahrscheinlich.

es gibt ja auch sowas wie ein Gewohnheitsrecht Warum soll das was mal zur Sicherung der Standorte VW in Niedersachsen begann heute falsch sein? Ich denke die Politik wird hier sicherlich im Falle eines FAlles seine politischen Machtverhältnisse ausspielen! Auf der anderen Seite bleibt sicherlich auch noch die Option des Zukaufes welches sicher schon hinter den Kullisen auch mit den Banken z.b Nord/LB besprochen wurde! Ich bleibe aber dabei einen Fall des VW Gesetzes wird es nicht geben!

Gewohnheitsrecht?!? Und wieso sollte eine Standortsicherung Nds nötig sein?!? Wir leben in Europa! Natürlich wärs super, wenn VW hier in Nds bleiben würde. Andererseits sollte das gleiche Recht für alle gelten! Ich halte nichts von Sonderregelungen. Und das wird auch der EUGH so sehen. Von der jur. Seite her ist ein Fall des VW-Gesetzes logische Konsequenz.

Zur Macht der Politik: Das wäre so, als wenn ein Gemeinderatsvorsitzender dem Bundesverfassungsgericht vorschreiben würde, wie zu verfahren sei ...

wird immer die Satzung vergessen - und auf die weist Herr MP Wulff wiederholt und richtigerweise deutlich hin.

Wer sollte die so mirnichtsdirnichts ändern können?

Ich gehe davon aus, dass ein Großteil der 100 Mio Optionen bereits glattgestellt wurden und aus dem Gewinn die 8 % gekauft wurden. Dass Porsche unverändert im Markt ist, sieht man daran, dass gegen Börsernschluss der Kurs hochgezogen wird, denn üblicherweise dient als Abrechnungskurs der letzte Tageskurs.

Auch das nebulöse Gefasel Wiedekings auf der HV, es werde noch bis Februar oder März dauern, bis der Halbjahresbericht fertiggestellt sei, deutet daraufhin, dass bis März der Großteil der Optionen glattgestellt sein wird. So ein Halbjahresbericht wird mehr oder weniger auf Knopdruck erstellt und könnte längst vorliegen, aber verständlicherweise möchte sich Porsche nicht in die Karten schauen lassen, denn eines ist klar: sobald alle Optionen glatt sind, wird sich der der VW-Kurs in Richtung Vorzüge bewegen.

Wie schnell das geht, kann man am Beispiel Conti sehen.

da hatten wir zur gleichen Zeit den gleichen Gedanken ;-)

... m. E. ist es absolut nebensächlich ob das VW Gesetz weiterbesteht oder fällt!
Die Porsche Aktie wird so oder so hochgehen!
Der Punkt ist für mich - daß mit Porsche+VW+Audi+Skoda ....und und...
EIN Konzern entsteht der ZUSAMMEN der warscheinlich größte und leistungsfähigste Automobilhersteller der Nahen Zukunft wird!
Unter dem Aspekt der Weltweiten-  Konzern konzentrationen macht das auch absolut sinn!
Bestimmt AUCH zum Wohle der Aktionäre! Die Äusserung die Ferd. Piech machte - ist schon länger her - Ich möchte vom Motorrad bis zum LKW einen Automobilkonzern haben, kommt mir dabei in Erinnerung!
Ich denke nicht dass Porsche VW beherrschen möchte ich sehe das eher als zusammenarbeit an!
Und bestimmt geht das dann nur ZUSAMMEN und nicht daß EINER meint daß nur er zu bestimmen hat!
DAS würde m. E. auch auf lange Sicht nicht funktionieren!
Gruss Digger

ich war eine Minute schneller - aber dafür hast du auch mehr an Geist und Quantität geliefert:-)

ÜBRIGENS - ICH SEHE DEN ABLAUF EXAKT WIE DU

@schellacks

Nochmals eine Frage zum Thema Bewertung von VW in der Porsche Bilanz.

Wir sind uns offenbar einig, dass Porsche Cash gesettelte Call-Optione zum Kauf der VW-Aktien verwendet hat.

Ist folgende beispielhafte Betrachtung buchhalterisch richtig?

Unter Annahme von einem Options-Ausübungspreis von 120.- Euro (freie Erfindung) und VW-Börsenkurs 260.- Euro bekam Porsche also 140.- Euro cash ausbezahlt und hat damit eine Aktie zu 260.- Euro erworben.

Der Kaufpreis in den Porsche Büchern ist also 260.- Euro.
Mit der Discounted Cashflow Bewertung ergibt sich ein Wert von 80.- Euro (frei erfunden) pro Aktie. Also eine Wertberichtigung (=Abschreibung) von 180.- Euro pro Aktie für Porsche.
(Natürlich muss man das für jeden Kauf mit den entsprechenden Zahlen betrachten.)

Ist das buchhalterisch (abgesehen von den erfundenen Zahlen) richtig???

Kann man den Betrag, den Porsche bisher für VW bezahlt hat, (aus den Finanzergebnissen) erkennen? Dann könnte man den Abschreibungsbedarf ziemlich gut abschätzen.

Danke und Grüsse

awehring

differenzmäßig ausgezahlt werden , würde ja der Porsche an VW Anteil nicht steigen.
Tut er aber, d.h. Porsche optiert für die Aktie und nicht für die bessere Variante, die Kohle
Meines Erachtens ist der Porsche VV blind gegenüber dem Automarkt. Evtl macht auch das
exorbitante Gehalt blind.
Verkennung der Realitäten führt in die Katastrophe und die heisst Wertberichtigungen und bilanzielle
Schieflage  ohne Ende .
Schonmal Congratz vorweg, der Schuss wurde nicht gehört ,er geht nach hinten los.