Tesla - Autos, Laster, Speicher und Solardächer

Du weißt schon, welche Preise VW für den ID, Nissan für den Leaf und Hyundia für den Kona derzeit aufrufen ? Mit Niedrigpreissegment hat das gar nichts zu tun. Ich rede über die (gehobene) Kompaktklasse (Golfsegment), nicht über Kleinwägen wie die ZOE oder über die Billigheimer mit knapp 40 kWh Akku, die voraussichtlich in Kürze von Skoda & Co. kommen.  

Unterhalb vom Model 3 und Model Y ist durchaus noch viel Abstand zum Niedrigpreissegment. Kommt halt darauf an wie man es definiert.

Ich würde sagen Polo und darunter. Golf würde ich schon nicht mehr dazu nehmen.

Ja, das ist halt leichter gesagt als umgesetzt. Je tiefer man in den Segmenten geht desto kleiner werden die Margen und desto höher wird der notwendige Kapitaleinsatz.

Deswegen war der Plan von Tesla ja richtig erst mit dem Roadster als Kleinserie Erfahrung zu sammeln und dann mit den hochpreisigen Premium-Autos Model S und Model X in die Produktion ein zu steigen.

Jetzt baut Tesla gerade die Volumenmodelle Model 3 und Model Y auf und hat mit dem PickUp Truck und dem Semi noch zwei ganz dicke Dinger in der Pipeline.

Wie hätten sie da noch ein Auto in der Golfklasse auflege können? Zumal das ja schon ein Bereich ist wo sich inzwischen einige tummeln mit E-Golf und bald ID.3, Leaf, Zoe und Sion usw.

Tesla hat ja schon angedeutet dass sie an einem Fahrzeug unterhalb von Model 3 und Y arbeiten, aber da müssen sie noch ganz dicke Bretter bohren. Dir Frage ist dann ob sie damit rechtzeitig fertig werden. Wenn z.B. das Model Y erst mal in Stückzahlen autonom fahren kann, dann wäre es vermutlich schon zu spät, denn dann kommt direkt die zweite Disruptions-Welle die noch massiver wird als die durch die Elektroautos.

... beginnt das Massengeschäft ab Golf Klasse und darunter ... einfach, weil da die Masse an Autos verkauft wird. Bei Smartphones entspräche das der Preisklasse von etwa 300€ und darunter.

Und da sind dann die Margen bereits sehr gering. Dass sie das überhaupt anbieten, das liegt daran, dass sie mit den höherpreisigen Modellen deutlich mehr Gewinn einfahren. Es gibt verschiedene Gründe, warum sie das tun, u.a. um die Leute an die höherpreisigen Modelle über die Zeit heranzuführen.

Aber schon beim Golf funktioniert das Geschäft nur deswegen, weil sie exorbitant hohe Preise für Extras nehmen, und so den Preis in die Höhe treiben.

Beispiel: ein Golf Einstiegsmodell gibt es für etwa 16.000€ - Niedrigpreis - aber würden sehr viele dieses kaufen, würde VW kaum etwas daran verdienen. Durch die lange Liste an kostenpflichtigen Extras (gerne gebündelt in Paketen) bekommt man erst ab etwa 20.000€ einen halbwegs vernünftigen Golf. Also 25% Aufschlag für Extras, die VW kaum mehr kosten.

Durch verschiedene Motorisierungen kommt man dann sogar bis hinauf über 32.000€. Ergo 100% mehr als für das Grundmodell.

Ja, weiß ich ... sie begannen mit '20.000€', sind dann auf 25.000€ hochgegangen, und wie es aussieht, wird ein VW I.D.um die 30.000€ kosten.

Das ändert doch aber nix an meiner Aussage, dass im Niedrigpreissegment die Marge minimal ist - und jede Wette, auch beim I.D. wird die Marge beim Einstiegsmodell gerade noch vorhanden sein, und erst bei den höheren Modellen wird VW halbwegs Geld verdienen. Mit Extras.

"Du weißt schon, welche Preise VW für den ID ..."

ecomento.de/2018/09/24/...o-id-preis-knapp-unter-25-000-euro/

www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/...-marktstart-fotos/

Das ist für mich außer Frage. Aber diese Erkenntnis hat sich noch nicht überall herum gesprochen. Wenn er wieder irgend welchen Unsinn vom Stapel lässt ist das mediale Interesse immer noch sehr groß. Ähnlich wie bei dem B. L utz.

Dabei könnte man diese Herren recht einfach mit dem Blödsinn konfrontieren den sie z.B. vor 3 Jahren abgelassen haben und einen Faktencheck machen. Dann sehen die doch sehr alt aus.

Ich denke die FUD-Kampagne nach dem Motto "Tesla ist bald bankrott" ist jetzt da wo sie hin gehört. Auf der Müllhalde der Geschichte.

... von AMS:

"Der ID.3 wird eher so viel kosten wie ein Golf TDI mit Vollausstattung. Unter 30.000 Euro soll der Preis trotzdem bleiben, also vermutlich 29.990 Euro. Zum Verkaufsstart gibt es diese Version ohnehin nicht, denn da bietet VW zunächst eine Frühbucher-Edition an, die ab knapp 40.000 Euro erhältlich ist."

Damit ist man mit dem Frühbucher-Golf aber bereits nahe am günstigeren Model 3. den dürften dann eher Enthusiasten kaufen.

Die Anzahl sollte man nicht unterschätzen. Wer einmal ein Elektroauto gefahren hat ist sehr oft auch bereit einen ordentlichen Aufschlag zu bezahlen um selber eins zu haben.

Auf Dauer müssen die Preise natürlich massiv runter.

Und ja, ernsthafte Konkurrenz zum Model 3 sehe ich aufgrund der kleinen Stückzahlen, des hohen Preises und der kleineren Autoklasse da noch eine ganze Weile nicht.

So schnell können jahrzehntelange Grundüberzeugungen kippen. Gut so.

"Daimler will Diesel bei Lkw und Bussen abschaffen
Der Autobauer hat für sein Lastwagen-Geschäft einen Fahrplan zum CO2-neutralen Transport vorgelegt. Bis 2022 will Daimler batteriebetriebene Serienfahrzeuge anbieten."

app.handelsblatt.com/unternehmen/...-V4PVaUq1pjePkdwyGbzJ-ap6

... überzeugt. Der wird seine Käufer finden, trotz des höheren Preises.

Für die Autobauer ist es aber aufgrund der Batteriepreise zunächst sehr schwer die gleichen Preise anzubieten, wir beim Verbrennermotor, schon mal, weil eine sehr hohe Nachfrage für die nächsten Jahre für alle jene, die nicht eigene Batterien produzieren können, höhere Preise bedeutet.

An der Preisschraube wird man bei kleineren Fahrzeugen demzufolge nur über die Batteriekapazität drehen können - einen Kleinwagen mit 500 km Reichweite wird es vermutlich so schnell nicht geben, auch nicht mit Aufpreis.

Was ich gestern schrieb: Kleinwagen wird es wohl nur mit 200 km Reichweite geben. Und vorerst kaum unter 20.000€. Erst mit günstigeren Akkuzellen dürfte es darunter möglich werden.

Autofahren wird teurer, und ja, ich denke, dass sehr viele Menschen bereit sind auch mehr auszugeben, wenn sie dadurch weniger umweltbelastend mobil sein können.

Hat man ja beim Diesel gesehen - da haben die Kunden ebenfalls deutlich mehr bezahlt, um 'umweltfreundlicher' unterwegs zu sein. Sie wurden dann eben betrogen. Aber die Bereitschaft, die war da.

Im Prinzip haben Bolt, i-Pace und Kona gezeigt dass sie gute BEV bauen können. Wenn man die Ingenieure denn lässt.

In vielen Details hängen sie Tesla zwar hinterher, aber das lässt sich sicher lösen. Auch der Vorsprung bei den Ladenetzen sollte sich auf Dauer aufholen lassen. Essentiell wäre dafür allerdings eine zentrale Datenbank in der in Echtzeit die Verfügbarkeit und die Preise aller Ladepunkte abgelegt sind mit einer einheitlichen API für alle Autos.

Die eigentliche Frage ist wie lange brauchen die Etablierten um ein Auto wie das Model 3 oder Model Y in großen Stückzahlen, zu einem konkurrenzfähigen Preis, bauen zu können. Bisher scheint außerhalb von China nur VW und Hyundai ernsthaft an dem Problem zu arbeiten.

Teslas Know How bei der Batterieherstellung ist da noch auf einige Zeit ein riesiges Pfund mit dem sie wuchern können. Wenn Tesla jetzt auch noch die Zellproduktion in die eigenen Hand nimmt, dann ist der Vorsprung auch nicht so einfach auf zu holen.

Zumal sich die meisten mit mit nicht zukunftsfähigen Konzepten verzetteln mit Hybriden, Erdgas oder gar BZ. Manche versuchen es sogar damit den fossilen Verbrennungsmotor weiter zu entwickeln wie z.B. Mazda. Und vor allem bedeutet jedes batteriebetriebene Auto für die Etablierten eben ein fossiles Auto weniger das man verkaufen kann.

"Bergauf scheint der Anpressdruck der Vorräder höher zu sein als im Flachen, da mache sich die Nachteile des Frontantriebs weniger bemerkbar."

Schon mal was von Kräfte-, Momentengleichgewicht und dergleichen gehört? In Ruhe, bzw. gleichförmiger Fahrt sinkt der Anpressdruck aller Räder kontinuierlich mit dem Kosinus des Steigungswinkels. Die Achslastverteilung vorne:hinten bleibt gleich wie in der Ebene. Sie hängt nur von der konstanten Schwerpunktlage in Längsrichtung zwischen den Achsen ab.

Tesla wird einerseits noch für viele Jahre konkurrenzfähig sein, andererseits wächst der Markt für Elektroautos ja rapide. Die Grenze dürfte erst so bei 60-80 Millionen pro Jahr sein.

Selbst wenn VW und Hyundai und noch zwei drei andere es schaffen in sechs- oder gar siebenstellige Produktionsbereiche vor zu dringen bleibt für Tesla noch auf Dauer mehr als genug Luft.

Das Model Y wird die Latte spätestens 2022 mit weltweit 1.000.000 Einheiten pro Jahr recht hoch legen. Dann profitiert auch Tesla massiv von den Economies of scale, zumal sie ja sehr viele Gleichteile mit dem Model 3 haben.

Ein Knackpunkt für die Etablierten ist und bleibt die Verfügbarkeit von genug Akku-Zellen. Die wird noch für viele Jahre ein Flaschenhals sein. Und wer da früher klare Pläne hat wird einen großen Vorteil. So wie eben Tesla und jetzt bald auch VW. Und dann, wer sonst noch außerhalb Chinas? Mit LG Chem steht Korea gut da, ansonsten gibt es fast nur noch China.

Die Achslastverteilung vorne:hinten bleibt gleich wie in der Ebene. Sie hängt nur von der konstanten Schwerpunktlage in Längsrichtung zwischen den Achsen ab.

Male es dir halt mal auf. Es kommt darauf an wo die Kraftvektor des Schwerpunkt auf der Straßenebene liegt. Der Kraftvektor zeigt ja immer Richtung Erdmittelpunkt.

Je höher der Schwerpunkt jetzt liegt, desto weiter wandert dieser Punkt nach hinten desto steiler die Straße wird. Bei einem hohen Schwerpunkt verschiebt sich so die Kraftverteilung zwischen Vorder-- und Hinterachse merklich.

Viel stärker aber wirkt die Beschleunigungskraft über die Höhe des Schwerpunktes. Je höher der Schwerpunkt desto stärker ist der Kippmoment Richtung Hinterachse.

Beides zusammen bewirkt dass ein Frontantriebler mit einem niedrigen Schwerpunkt bergauf weniger Gripp verliert als einer mit hohem Schwerpunkt. => Vorteil BEV!

Das kann doch keine ernsthafte Frage sein, oder? Sie mögen im Moment noch einen gewissen Rückstand bzgl. BEVs, insbesondere Batterien haben, aber das ist nur eine Frage der Zeit (ein, zwei, drei Jahre?). Derzeit baut sich die ganze Industrie samt Zulieferern dramatisch um.

Auf der anderen Seite können die Etablierten aber eine Menge Dinge, die Tesla nicht, bzw. schlecht kann und die viel wichtiger als der Antriebsstrang und IT-Schnickschnack*) im Auto sind: Massenproduktion, Qualitätssicherung, Logistik, Vertrieb, Service, Marketing, Globalisierung, ... Und vor allem: Geld verdienen! Was die finanziellen Möglichkeiten für riesige Investitionen schafft.

Ich mache so ziemlich jede Wette, dass es Tesla in ein paar Jahren in der heutigen Form nicht mehr geben wird.

----------
*) Ich weiß: "iPhone auf Rädern". Das ist ungefähr so nutzlos wie hörende/sprechende Küchenherde und Lampen, Facebook, Twitter, Instagramm, Influencer, Netflix, private Drohnen und all der Schnickschnack. Was man davon wirklich braucht ist Internet, Email/WhatsApp.

Was ein Auto wirklich braucht, ist neben der eigentlichen Fahrzeugelektronik Navigation mit Realtime-Anschluss, ein paar vernünftige Fahrassistenten und natürlich auch ein Radio oder allgemeiner Audio-Mediaplayer. Gerne auch Sprachsteuerung und Car-Sharing, falls das akzeptiert wird. In der fernen Zukunft gerne autonomes Fahren.

Ein Auto ist nämlich eben kein iPhone auf Rädern. (Wozu auch, das hat man doch schon ohne Räder). Sondern ein Fahrzeug. Klar kann man außerdem für Beifahrer beliebiges nettes Zeugs zusätzlich einbauen. Vom Kühlschrank bis Fernseher und Gaming. Deshalb kauft aber so gut wie niemand ein Auto.

"Je höher der Schwerpunkt jetzt liegt, desto weiter wandert dieser Punkt nach hinten desto steiler die Straße wird. Bei einem hohen Schwerpunkt verschiebt sich so die Kraftverteilung zwischen Vorder-- und Hinterachse merklich."

Ich habe kein Wort zum Einfluss der Schwerpunkthöhe gesagt. Sondern von ein und demselben Auto in der Ebene und bergauf/bergauf gesprochen. Klar ist ein niedriger Schwerpunkt in JEDER Hinsicht günstig, und BEVs haben da durch die schweren Batterien im Fahrzeugboden einen Vorteil.

"In Ruhe, bzw. gleichförmiger Fahrt sinkt der Anpressdruck aller Räder kontinuierlich mit dem Kosinus des Steigungswinkels"

Ich zweifle nicht an deinen Kenntnissen aber wie genau sieht es dann bei Beschleunigungsvorgängen aus; wir reden nämlich eben nicht über Ruhe oder gleichmäßige Fahrt. Ich suche gerade nach einer Erklärung für meine subjekten Wahrnehmungen. Szenario ist eine im Ansatz leicht verzögerte, aber dann starke Beschleunigung aus einer Haarnadelkurve heraus. Der wahrgenommene Effekt kann natürlich auch durch die starke Verzögerung in der Haarnadelkurve bedingt sein, das erscheint mir sogar plausibler.

" Der wahrgenommene Effekt kann natürlich auch durch die starke Verzögerung in der Haarnadelkurve bedingt sein, das erscheint mir sogar plausibler.   "

Genau so isset.

... Du meinst also, dass die klassischen Bauer am besten verkaufen können - aber eben nicht entwickeln?

"Auf der anderen Seite können die Etablierten aber eine Menge Dinge, die Tesla nicht, bzw. schlecht kann und die viel wichtiger als der Antriebsstrang und IT-Schnickschnack*) im Auto sind: Massenproduktion, Qualitätssicherung, Logistik, Vertrieb, Service, Marketing, Globalisierung ..."

Das klingt mir doch arg nach etwas, das Chinesen viel besser können. Das würde dann ja sehr schlecht für BMW, Daimler und VW enden. ;-)

Ich denke, dass deutsche Unternehmen sehr gut entwickeln können - wenn sie denn ihren Ingenieuren Freiraum lassen, und sie nicht mit Marketing-Gesülze knebeln würden.

Bisher hieß das auch von Deiner Seite aus aber eher anders.

Und VW zumindest hat erkannt, dass sie ohne 'IT-Schnickschnack' (und vielen, vielen Entwicklern, und einem echten Konzept) nicht weit mit BEVs kommen werden.

Stelle fest: Du hast die wichtigsten Unterschiede zwischen Verbrenner Entwicklung und BEV Entwicklung UND Verkauf noch immer nicht verstanden. :-)

Du störst Du h am Vergleich ...

"Ein Auto ist nämlich eben kein iPhone auf Rädern."

...  schon seit Jahren. VW-Diess nicht, und er krempelt VW entsprechend um.

WernerGg: Du bist ein Dino. :-)

"... aber wie genau sieht es dann bei Beschleunigungsvorgängen aus; wir reden nämlich eben nicht über Ruhe oder gleichmäßige Fahrt. Ich suche gerade nach einer Erklärung für meine subjekten Wahrnehmungen."

Jede antriebsbedingte Beschleunigung (bergauf, bergab, eben) ergibt natürlich ein Kippmoment nach hinten (im schlimmsten Fall bis zum Rückwärtsüberschlag), weil die Kraft ganz unten an der Aufstandsfläche der Reifen, also in jedem Fall unterhalb des Schwerpunkts, angreift. Das erhöht den Anpressdruck der Hinterräder und entlastet die Vorderräder. Bei Verzögerungen ist es genau umgekehrt. Das hat alles nichts mit der Antriebsart zu tun, sondern ausschließlich mit der Schwerpunktslage (längs und hoch/tief) in Relation zu den Achsen, der Beschleunigungs-, Verzögerungskraft und den Haftreibungswerten zwischen Reifen und Straße. Und natürlich mit dem Neigungswinkel der Fahrbahn.

Wir sollten diesen Diskurs aber besser lassen. Das ist alles ziemlich banal. Klar ist, dass ein tiefer Schwerpunkt günstig ist und BEVs damit einen prinzipiellen Vorteil durch die tiefen Batterien haben. Das gilt für jede Fahrdynamik, auch Kurvenfahrt.

Beschleunigung aus einer Bergauf-Haarnadelkurve wird natürlich durch tiefen Schwerpunkt und hinterlastige Bauweise begünstigt - solange man die Kraft noch auf die Straße bringt, die Hinterräder nicht ausbrechen (übersteuern), und die Vorderräder genug Anpressdruck behalten, um die notwendige Querbeschleunigung (=Kurvenführung) aufzubringen (untersteuern).

Na, und der Vorteil flächendeckende Ladeinfrastruktur, da hängt Ionity ja gegenüber Tesla auch noch einige Jahre zurück. Und das ohne Subventions-Geschrei, und alleine.

Da ist nich einiges an Jahren nötig, um da hinzukommen, wo Tesla heute steht. Und die sind dann bereits wieder einige Schritte voraus.

(Ist die selbe Geschichte wie beim iPhone und den vielen Androiden. Es gibt hier und da einen Androiden, der punktuell besser ist, der aktuelle Huawei ist sogar ein gutes Stück Technik - aber spätestens beim iOD Betriebssystem trennt sich Spreu von Weizen.

Warum? Weil ein an die Hardware perfekt angepasstes Betriebssystem immer einem Betriebssystem von der Stange überlegen sein wird.

Es ist eben nicht nur die Hardware entscheidend - Diess hat das verstanden, Du nicht. Und das obwohl er ein Marketing Mensch ist, und Du ein Entwickler warst/bist.

Na, und wenn Apple mehr bei iOS Wert auf Usability, Service, Nutzungsdauer legt, kann der beste Android Hersteller kaum mithalten.)

... auf's Rad steigen, am besten ein Hollandrad, und in Stuttgart mal in der selben Sitzposition den Berg rauf und runter fahren.

Gefühlte Physik. :-)

Wenn man sehr lange nur Auto gefahren wird, trügen einen die Sinne. ;-)

"Du störst Du h am Vergleich ... "Ein Auto ist nämlich eben kein iPhone auf Rädern." ... schon seit Jahren. VW-Diess nicht, und er krempelt VW entsprechend um."

Und? Natürlich springt jeder Hersteller auf jeden Quatsch auf, mit dem gerade Geld zu verdienen ist. Siehe SUVs. Das heißt doch nicht, dass der Quatsch sinnvoll ist und in fünf Jahren noch jemanden interessiert.

"WernerGg: Du bist ein Dino. :-)"

Danke schön, immer wieder gerne.

Die Frage ist absolut ernst gemeint.

Mit den hohen Gewinnen dürfte es für fossile Hersteller erst mal vorbei sein. Gleichzeitig hat Tesla jetzt eine gute finanzielle Grundlage. Da sehe ich eher eine Pattsituation.

Massenproduktion, Qualitätssicherung, Logistik, Vertrieb, Service, Marketing, Globalisierung

In keinem der Punkte sehe ich einen wirklichen Nachteil für Tesla und schon gar keinen dauerhaften.

Tesla hat mit dem Model 3 doch inzwischen gezeigt dass sie größere Stückzahlen können. Der Golf liegt auch nur bei 350T pro Jahr. Das erreicht Tesla in 2020 mit dem Model 3 auch.

Bei Vertrieb, Service und Marketing sehe ich Tesla sogar im Vorteil. Keine Händler die quer schießen, OTA verhindern und auf teure Serviceleistungen angewiesen sind. Jeder Händler verkauft lieber wartungsintensive Hybride oder ganz fossile Autos als wartungsarme BEV. Schau dir mal die Absatzzahlen des i-Pace in den USA an ...

Und ich glaube dass du die Fähigkeiten die Tesla erworben hat massiv unterschätzt. Hunderttausende leistungsfähige Akkus zu bauen ist keine Kleinigkeit.

Und wenn ich mir den BMW anschaue den der Kollege gerade bekommen hat kann ich dir auch sagen dass es offensichtlich nicht ganz so einfach ist ein Auto mit moderner Software zu bauen. Denn wenn es so wäre drängt sich massiv die Frage auf: warum machen sie es nicht?!

Ich mache so ziemlich jede Wette, dass es Tesla in ein paar Jahren in der heutigen Form nicht mehr geben wird.

Na dann pass mal auf dass du nicht Haus und Hof verlierst.

... Werner hat es doch begriffen, keine Fahrradfahrt nötig. :-)

Was noch eine Aussage war, das war, dass man mit dem Kona auf Gebirgsstraßen jeden Biker abkochen kann.

Das liegt aber nicht an BEV, Verbrenner oder Beschleunigung, sondern daran, dass durch die Achsen ein Auto mit einer höheren Kurvengeschwindigkeit die Kurve durchfahren kann, und dabei eine höhere Kippstabilität besitzt. Na, und durch das höhere Gewicht kriegen sie die Beschleunigung besser hin

Sprich: Biker kippen schneller um, ihre Räder drehen schneller durch, und sie müssen in Haarnadelkurven auf nahezu Null runterbremsen.

Ergo: es ist keine Kunst Biker im Gebirge abzukochen. Auch Durchschnittsfahrer kommen mit ihrem halbwegs PS-lastigen Auto am Stilfser Joch schneller oben an, als Biker mit hochgezüchteten Motorrädern. Und bedeutend risikoärmer.

Nur der Vollständigkeit halber.