Tesla - Autos, Laster, Speicher und Solardächer

Meines Erachtens gibt es ja hier eine Reihe von Bloggern, die vollkommen uneinsichtig sind. Das ist ein Charakterprofil, mit dem man m.E. an der Börse NICHTS verloren hat, es sei denn Verluste machen Spaß.  Denn der Markt hat Recht, und der ist unvorhersehbar, bzw. für sehr viele unvorhersehbar.  Mann muss es so kommen wie es ist. Wer das nicht nachvollziehen will, sollte sich dringend mal die quantitativen Erfolgsrezepte von Ray Dalio reinziehen, der verfügt über unglaubliche smarte Konzepte rein emotional beladenene Rechthabereien (vor denen keiner gefeit ist....) bei seinen Aktienprognosen AUSZUSCHALTEN. Bei den Unbelehrbaren in diesem Forum (sagen wir mal 30 %), vermute ich, daß davon 100 % männlich sind, und deren Argumentation ist so "stabil" (- um es mal positiv auszudrücken), da frage ich mich immer, wie Sie die schon statistisch extrem wahrscheinlichen "Fehlentscheidungen" des eigenen Depots emotional verkraften .. Hihi.

.. die Rechnung 1-1+1 = 1 ...ist natürlich Nonsens.

Sollte nach der vorherigen Email auch klar geworden sein.

Den Fall den du beschreibst gibt es, den anderen aber eben auch. Der entscheidende Unterschied ist, dass in diesem Fall der erste Besitzer der Aktie von dem gesamten Vorgang rein gar nichts mit bekommt. Er hat die Aktie gekauft und sie liegt weiter in seinem Depot und er hat weiter Anrecht auf Dividenden und Stimmrechte usw.

Also genau die Rechnung 1 - 1 + 1 = 1  und die ist somit keineswegs Nonsens. Die amerikanische Aktienwelt ist halt nicht so trivial wie es sich hier manche vorstellen.

Wir hatten das hier vor kurzem alles ausführlich mit Links im Forum. Nur weil ihr die Fakten nicht kennt und es euch nicht vorstellen könnt, heißt das noch lange nicht dass es nicht stimmt.

Dein Fall kommt vor allem bei institutionellen Anlegern vor und semiprofessionellen Tradern. Kleinaktionäre haben die Möglichkeiten normaler weise nicht.

Aber auch in deinem Fall wurde die Aktie zweimal zum vollen Preis gekauft. Für die negative Kursbeeinflussung sind beide Fälle insofern gleichwertig. Der erste Besitzer verkauft sie ja nicht sondern verleiht sie nur gegen eine Gebühr. Er bleibt der Eigentümer.

Wenn es eine Leerverkaufsquote von 30% gibt, dann mussten für 100 Aktien 130 Käufer gefunden werden die bereit waren den Preis zu zahlen. Wie schon gesagt, wer diese Fakten nicht versteht kann den Aktienkurs von Tesla auch nicht verstehen. Leerverkäufer haben einen massiven negativen Effekt auf den Kurs. Das sollte  man wissen und nicht unterschätzen.

Da die Motive der Leerverkäufer nach meiner Meinung nichts mit den fundamentalen Daten von Tesla zu tun haben sehe ich darin einen der Hauptgründe für die derzeitige massive Unterbewertung.

Es ist schade dass du dir die Informationen noch nicht mal anschaust und stattdessen relativ aggressiv auf deinem Standpunkt bestehst. Auch wenn Otternase,  mkid555 und du der gleichen Meinung seid ist sie damit noch nicht automatisch richtig.

Da stelle ich mir die Frage warum du in diesem Thread aktiv bist. Also das ist eine richtige Frage. Was versprichst du dir von diesem Thread. Wenn ich das verstehen würde könnte ich vielleicht mehr darauf eingehen.

..ich denke die Irritationen rühren klar daher, daß Du in deinen ersten Beiträgen zu diesem Thema Aussagen gemacht hast, die in dieser klaren Verbalität nicht stimmen, bzw. in der üblichen branchengemässen Interpretation bei den Meisten Bloggern auf offensichtlichen und auch richtigen Widerspruch stossen:

"Mehr Aktien auf dem Markt", "Aktien müssen dem Markt wieder entzogen werden", "Aktie ist in 2 Depots" etc.. pp. Das ist eine Sprache, die typisch im Kontext von Kapitalerhöhungen durch Aktienausgabe, bzw. Aktieneinzug verwendet wird und eben direkte als Erhöhung bzw. Reduktion der Anzahl der Aktien interpretiert wird. Und genau das ist eben nicht, weshalb es DAZU hier mehrere sehr eindeutige und klare Antworten gab.

Unabhängig davon gibt es Sonderfälle, und auch andere Aussagen, auch in Deinen letzten Mails, die richtig sein sollten, aber nichts mit dem Bezug zu den ersten Antworten zu tun haben.

Wie dem auch sei, ist das hier eine gute Übung, einige der Mechanism im nicht unwesentlichen Short-Selling nochmals für sich selbst kristallklar zu verdeutlichen. Und in diesem Sinne macht auch aus meiner Sicht, diese Erbsenzählerei noch Sinn.

YM5C

Sorry aber was du schreibst ist nicht richtig. Alles was SchöneZukunft geschrieben hat ist so korrekt.

40 Millionen Aktien zusätzlich auf dem Markt ist keine Erbsenzählerei. Das erinnert mich an die Peanuts von Kopper, wobei die damaligen Summen im Vergleich tatsächlich Peanuts waren.

Wie gesagt gibt es die zwei Fälle, a) der erste Käufer verleiht selber oder b) der erste Käufer weiß nichts davon und der Broker verleiht.

In beiden Fällen haben hinterher zwei statt einer die Aktien im Depot und haben zwei Käufer sie gekauft. Das ist ein kursrelevanter Fakt. Da hilft es nicht wenn man versucht sich heraus zu reden, es kommt nur auf die Fakten an und die sind klar. Leerverkäufer erhöhen die Anzahl der zum Kauf angebotenen Aktien an der Börse und das drückt die Preise.

Und noch mal, es geht um US-Recht an einer US-Börse für eine US-Aktie. Deutsche und europäische Regeln interessieren da niemanden.

en.wikipedia.org/wiki/...(finance)#Shorting_stock_in_the_U.S.

Otternase und Flaschengeist haben natürlich Recht.
Theorien von einer virtuellen aber realen Verdoppelung der Aktienzahl durch Leerverkäufer sind lächerlich bzw. lustig.

Nicht vergessen sollten die Verschwörungstheoretiker, dass Grossaktionär Musk am Verleihen seiner Aktien über die Leihgebühren sicher mitverdient.

Wo liegt denn jetzt dein Problem? Es wurde doch nun glasklar dargelegt, dass es am Markt keine 40 Millionen Aktien zuviel geben kann, das ist schlichtweg unmöglich. Es waren deine Aussagen die diesbezüglich eine Reaktion hervorbrachten und ja, ich glaub jeder hat das Recht, seinen Standpunkt zu vertreten. Gerade wenn es darum geht Falschaussagen richtig zu stellen.

Und es ist nun mal falsch zu behaupten es gäbe mehr Tesla Aktien am Markt als offiziell bekannt ist.

Einfaches Beispiel:
Du hast 100 Tesla Aktien in deinem Depot und wir vereinbaren, dass ich mir diese ausleihen darf für 3 Monate um damit zu spekulieren. Zum Stichtag 01.11.2019 kann ich loslegen und zahle pro Tag eine Gebühr an Dich, d.h. am 01.02. müssen wieder 100 Stück in deinem Depot liegen.
Am 05.11.2019 steht der Tesla Kurs bei 300 € und ich verkaufe das 100er Paket am Markt an den Teilnehmer C (Du bist A ich bin B) und der kann es ebenso wieder verkaufen usw. Nun haben wir den 15.01. und der Kurs steht bei 250 € und ich kaufe vom Teilnehmer D 100 Tesla Aktien am Markt und gebe sie Dir wieder retour. Heißt also, ich habe pro Aktie 50 € "Gewinn" gemacht (Leihgebühr, Steuer mal außen vor). Dein Depotwert hat sich logischerweise verringert.
Natürlich kann es auch sein, dass die Tesla Aktie am 31.01. 320 € am Markt kostet und ich gezwungen bin zu kaufen (Frist läuft am 01.02. ab), denn ich muss dein Depot bedienen. Somit mache ich Verlust und dein Depotwert legt zu.

Was wird damit deutlich? Die Aktie hat sich nicht vervielfältigt oder ähnlich! Die Aktie hatte für einen gewissen Zeitraum nur einen anderen Besitzer, denn der Eigentümer warst immer noch Du. Und dein Eigentum muss am Stichtag auch wieder in deinem Besitz sein.

Ist wie bei einer Immobilie. Da gibt es den Eigentümer, evtl. einen Besitzer der nicht der Eigentümer ist und evtl. eine Bank, die im Grundbuch
( Schuld) eingetragen ist. Es ist aber immer noch eine und die selbe Wohnung/Haus.

Was ich definitiv sagen kann, aus eigener Erfahrung, das ist, dass noch vor einigen Jahren gegen 16:00 Uhr die meisten Quotes Updateraten an den Börsen registriert wurden, da waren die Algos am aktivsten. Den Informationsanbietern hat das technisch derart zugesetzt, dass sie gezwungen waren die Quotes zu mitteln, also nicht jede Quote über die Informationssysteme zu übertragen, sondern nur die Last Werte zu garantieren, und die Quote (Bid/Ask) Werte nach verschiedenen Verfahren zu mitteln. Weil sonst die Leitungen zu den Banken/Brokern/Kunden der Informationsanbieter zu hohen Verzögerungen unterworfen wären, und die wichtigen Last Kurse delayed worden wären.

Der Last Wert ist der zuletzt gehandelte, und der ist meistens für Analysten der interessanteste.

Die Anzahl der Quotes (Bid/Ask) hat in den ersten Jahren des aktuellen Jahrtausends extrem zugenommen, insbesondere in den USA, so dass offensichtlich es m.E. ist, dass die Algos den Markt beherrschen - und jederzeit manipulieren können.

Übrigens: exakt das war es auch, was der (hüstel) eine Kleinhändler in UK ausgenutzt hat, um den Flash Crash auszulösen - er hat den Markt algogetrieben mit Quotes (Bid/Ask) geflutet, diese aber sofort wieder zurückgezogen, bevor es zur Ausführung kam.

Tja, dann hatte er in seinem Algo einen Bug, und dadurch erzeugte er bei 1/3 der S&P500 Werte einen dermaßen hohen Verkaufsdruck, dass andere Algos aufsprangen, und innerhalb von Minuten einige Werte bis zu 90% an Wert verloren, und selbst Schwergewichte wie Apple innerhalb von Minuten 10% verloren.

de.m.wikipedia.org/wiki/Flash_Crash

Man möge nun extrapolieren, welche Möglichkeiten Großbanken und andere professionelle Anleger haben, und dann kann man sich vorstellen was der Grund für manche ominöse, nicht verständliche Kursbewegung sein könnten.

Das ist einer der Gründe, warum ich ein entschiedener Gegner von Derivaten bin, die über die reine Absicherung von bestehenden Positionen hinausgehen. Sprich: wenn ich mit einem Put 1.000 Aktien in meinem Besitz absichern will, sollte das eindeutig erlaubt sein. Wenn ich mit einem Put 100.000 Aktien absichern will, obwohl ich nur 1.000 Aktien im Besitz habe, ist das ganz klar eine Wette - die mitunter zu Marktmanipulationen verführt.

Keine Ahnung, wie schnell das bei anderen Depotbanken geht, aber bei meiner könnte ich über den Tag etliche Aktien Käufe und Verkäufe der selben Aktie tätigen, und am Ende des Tages glattstellen - und ich hätte abends keine einzige Aktie im Depot. Ich muss nur warten, bis der Kauf-/Verkaufspreis als Guthaben auftaucht.

Da sind für Profiinvestoren wie Hedge Fonds zwei bis drei Tage ein sehr langer Zeitraum. Die können über den Tag hunderte Trades mit der selben Aktie durchführen, und am Ende haben sie die selbe Zahl an Aktien im Besitz, wie zuvor.

Sie können dadurch beides, Kauf- und Verkaufsdruck selber generieren, oder bestehende Entwicklungen gezielt verstärken, um danach mit Gewinn glattzustellen. Das ist die Aufgabe der Algos.

Insbesondere, sofern sie gute Nachrichtenquellen haben, bieten sich für diesen Geschwindigkeitsvorteil interessante (möglicherweise grenzwertige) Gelegenheiten.

... und daher ist das auch eine komische Aussage:

"40 Millionen Aktien zusätzlich auf dem Markt ist keine Erbsenzählerei."

Wenn 40 Millionen Aktien mehr gehandelt (!) werden, erzeugt das Verkaufsdruck. Sie müssen aber nicht real existieren.

Das ist es, was ich meinerseits zu erklären versuche.

Over.

1. Es geht ausschließlichum gedeckte Leerverkäufe. Niemand hat hier von ungedeckten geredet.
   
2. Es gibt keine 2-3 Tage Frist, die Länge der Ausleihe legt der Eigentümer bzw. der Broker mit dem Leerverkäufer fest.
   
3. Die Aktie muss eben nicht umgebucht werden.
   
4. Denn es geht um US-Aktienrecht und nicht um deutsches. Also nutzt dir der deutsche Wikipedia-Artikel wenig, lies lieber den von mir verlinkten englischen.
   

Könnt Ihr das Thema evtl. beenden, da es völlig unwichtig ist.

Die Analogie mit der Immobilie ist völlig falsch. Natürlich gibt es das physische Objekt nur einmal.

Hast du deine Aktuellen Aktien schon mal in der Hand gehabt? Das die auf Papier ausgedruckt werden ist schon lange her.

Ein besserer Vergleich ist Giralgeld. Währungen sind auch nicht mehr an Goldbestandteile gebunden.

Könnt Ihr das Thema evtl. beenden, da es völlig unwichtig ist.

Im Gegenteil, da die Leerverkäufe maßgeblich den Kurs beeinflussen ist das Thema sogar extrem wichtig für die Tesla-Aktie.

Du hast es halt nur nicht verstanden wie einige andere hier auch.

Wie gesagt es gibt beide Möglichkeiten, nicht nur die die du einräumst.

Und auch in deiner Version, also wenn die Verleihung vom Eigentümer aus geht, bleibt es bei dem Verwässerungseffekt. Denn auch dann wurde die selbe Aktie von zwei Käufern gekauft und befindet sich im Eigentum von zwei Käufern. Der Leerverkäufer hat lediglich den Besitz weiter gegeben.

Die Tatsache bleibt, dass ca. 36 Millionen Aktien mehr verkauft wurden und sich im Eigentum von Investoren befinden als ausgegeben wurden. Und damit ist auch das entsprechende Kapital gebunden was dadurch ggf. bei einer KE fehlt.

Ah, da liegt anscheinend der Knackpunkt.

Dann vergleiche es doch mit dem Geld auf deinem Konto. Existiert das real? Ist es relevant dass es real existiert?

Und nein, das Geld existiert nach eurer Definition genauso wenig real wie es die zusätzlichen Aktien real gibt. Giralgeld (siehe Link) dürfte den meisten ein Begriff sein. Bei Aktien in den USA ist es ganz analog.

So wie Banken bei uns Geld schöpfen können, können Broker in den USA quasi Aktien schöpfen.

Natürlich. Die Leerverkäufer sind wieder Schuld. ;-)

Nicht Elon , der sich auf Twitter über das Wochenende wieder mit (für ihn) unangenehmen Journalisten angelegt hat, nicht der YoY Umsatzrückgang den wieder in Q3 sehen werden, nicht die Verluste die Tesla Quartal für Quartal einfährt (oder Cash Burn, je nachdem was gerade gedreht wird), nicht die Qualitätsprobleme die nun auch in Australien (frisch beliefert) hoch kommen, nicht die Warnungen im norwegischen Staatsfernsehen dass es Probleme mit dem Autopilot von Tesla gibt, die am Wochenende veröffentlich wurden, nicht das Verhalten von Elon (dem CEO eines 40 Mrd. Unternehmens) Leute als "Pedo" zu beleidigen, nicht der Schuldenberg, nicht der Umstand dass Tesla beginnt in China neue Kredite aufzunehmen (die nicht auf der Bilanz erscheinen werden).

Nein. Das alles ist nicht der Grund für den Kurs. Schuld, sind die Leerverkäufer. :-D Ok. Verstanden.

Sorry, ich hätte nicht gedacht, dass es hier so Probleme gibt abstrakte Konstrukte zu verstehen. Dann sollte man vielleicht besser nicht in Tesla-Aktien oder gar Derivate investieren.

Aktien sind keine Papierstücke die im Geldschrank liegen. Wenn man Geld auf dem Konto hat, dann gibt es bei der Bank kein Fach in dem die Geldscheine gestapelt werden.

Das muss man ja nicht verstehen. Es reicht wenn man versteht dass mehr Aktien verkauft wurden und sich auf dem Markt befinden als das Unternehmen ausgegeben hat. Dadurch wird natürlich aufgrund von Angebot und Nachfrage der Preis gedrückt.

Das führt zu einer Unterbewertung der Aktie die natürlich auch wieder neue Käufer anlocken kann. Trotzdem ist der Vorgang in der Größenordnung in der er bei Tesla auftritt massiv schädlich für den Aktienkurs.

Und ein schlechterer Kurs schränkt die Möglichkeiten einer AG ein an zusätzliche Kapital zu kommen.

"Es gibt keine 2-3 Tage Frist, die Länge der Ausleihe legt der Eigentümer bzw. der Broker mit dem Leerverkäufer fest."

Es gibt immer eine Frist, bis zu der die Aktien bei einem Aktienkauf umgebucht werden müssen, und dieser Zeitraum steht für Leerverkäufe (Kassa) zur Verfügung. Der Ablauf (siehe Grafik bei Wikipedia US und GE, die ist gleich) ist gleich.

Wenn ich das aber in die Zukunft verschiebe, betrete ich den Bereich der Derivate (Calls/Puts, Optionsscheine und andere Schweinereien), und kann, basierend auf dem realen Aktienmarkt, mit dem X-fachen Volumen desselben Wetten auf irgendeinen Zeitpunkt in der Zukunft abschließen.

Deswegen mein Link zu den tatsächlich in unserer Wirtschaft existierenden Werten, wo man sieht, dass das Volumen von Derivaten, im Vergleich zum Aktienmarkt, um ein Vielfaches größer ist. (M.E. Gefahr für die reale Wirtschaft, da Rückkopplung nicht/kaum kontrolliert wird.)

Leerverkäufe zu verstehen wird bei Derivaten nur schwerer, weswegen ich mich auf die einfachen Leerverkäufe bezog. Das Prinzip ist das selbe.

Ganz klar ist aber, dass man KEINE neuen Aktien generiert, indem man mit Derivaten Short Wetten eingeht. Das ist auch in den USA nicht anders.

 

Thema meinerseits beendet. Otter und andere haben es glasklar dargelegt wie sich das Thema verhält.

Wenn du an einem Verwässerungseffekt glauben magst, dann bitte. Die 36  Million Tesla Aktien die geliehen und verkauft worden sind, sagen nur aus, dass es so ist weil meldepflichtig.

Da wird nichts verwässert oder ähnlich.

Man muss halt das Gesamtbild sehen. Das jemand die Firma nicht mag oder Musk nicht mag und deswegen die Aktien nicht kauft, kann natürlich auch eine Rolle spielen.

Aus professioneller Sicht spielen aber eher die Fundamentaldaten und, im Fall einer Wachstumsfirma wie Tesla, vor allem die Aussichten auf das zukünftige Geschäft die maßgebende Rolle.

Die Anzahl der zum Kauf angebotenen Aktien ist aber natürlich auch wichtig. Bei 35 Millionen Aktien aktuell geht es immerhin um fast 9 Milliarden Dollar von Investoren die gebunden sind.

Beim Tiefstand der Aktie waren es sogar 43 Millionen Aktien die mehr auf dem Markt waren.

 

Na dann sage mir mal wie du die Spalte "DAYS TO COVER" deutest ...

Otternase & Co. haben eben nichts dargelegt was meine Aussage falsifizieren würde.

"Die Tatsache bleibt, dass ca. 36 Millionen Aktien mehr verkauft wurden und sich im Eigentum von Investoren befinden als ausgegeben wurden."

Nein, das ist eben eine falsche Aussage. Im Eigentum von Investoren befinden sich exakt so viel Aktien, wie Tesla herausgegeben hat.

Letztes Beispiel: Jedes einfache Online Geschäft mit Sofortbezahlung kann aus Sicht des Verkäufers ein Leerverkauf sein - er kann sogar hundertmal etwas verkaufen, das er gar nicht besitzt. Wann er sich seinerseits das Produkt liefern lässt, bleibt ihm überlassen. Er muss das verkaufte Produkt nur zum während des vereinbarten Zeitpunkts an den Kunden ausliefern.

Nun aber - Over. :-)

PS: Ich hätte auch nix gegen den Derivate Markt, wenn er komplett vom realen Markt entkoppelt wäre. Aber das ist eben nicht sichergestellt. Ganz einfach deswegen, weil wenn auf dem Tisch die zehnfache Menge des realwirtschaftlichen Basiswertes liegt, ist es aus Sicht der Derivate Emittenten naheliegend, dass versucht wird den Realkurs in die Richtung zu schieben, wo die Mehrheit der Wetteinsätze verfällt.

Und das bedeutet, dass der reale Kurs manipuliert wird, und dass das dann eben nix mit dem realwirtschaftlichen Wert des Unternehmens zu tun hat.

Man verändert also aufgrund von Wetten den Aktienkurs, und damit den Wert des Unternehmens (Zahl Aktien mal Kurs) - obwohl sich am Unternehmen NIX geändert hat. Es wird zum Spielball von Wetten, und schlimmstenfalls von Manipulationen. Und damit schädigt man all jene Aktionäre, die seriös investieren.

Siehe als einfachstes Beispiel bestochene Schiedsrichter bei Fußballwetten.