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Steinhoff International Holdings N.V.

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Den Basisprospekt sowie die Endgültigen Bedingungen finden Sie jeweils hier: DE000VH84EH7 , DE000VJ4RDR7 , DE000VJ4YQ75 , DE000VJ4ANG5 , DE000VJ3S1N9 , DE000VJ4N638 .Bitte informieren Sie sich vor Erwerb ausführlich über Funktionsweise und Risiken. Bitte beachten Sie auch die weiteren Hinweise zu dieser Werbung.

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Steinhoff Int. Hol. kein aktueller Kurs verfügbar
 
kawaschraub.:

bernd238 : Zukunft der Holding....

2
01.04.18 21:48
Dieser Beitrag ist substanzlos.
1. Noch ist gar kein Bilanzbetrug erwiesen, es steht nur die Vermutung im Raum. Die "Manipulationen" könnten rechtlich einwandfrei ein.
2. Schadenersatz kann nur der einklagen, der mit einem Prospekt getäuscht wurde. Wer also nach 2015 Aktien gekauft hat, kann gar nicht mehr klagen !
3. Der geschädigte muß seinen Schaden nachweisen. Das ist gar nicht so einfach.
Es betrifft also nur eine marginale Minderheit, die überhaupt einen Rechtsabspruch hätten, solche Prozesse sind langwierig und enden in der regel nach vielen Jahren mit einem Vergleich.

Die "Milliardenhöhe" ist völlig aus der Luft gegriffen, wer ist denn der Kläger und wer hat wieviel Geld eingeklagt ?  Bisher kann ich das nirgendwo in den Medien finden, daß irgendeine Kanzlei eine konkrete Summe eingeklagt hat, also was soll dieser substanzlose Post ?
Alles nur Vermutungen, zudem noch in Teilen falsch und ohne rechtliche Grundlagen.

An alle:
Wer die AdHoc zum trading updtae genau gelesen hat, hat festgestellt, daß Frau Sonn über Prüfungen im Europa Geschäft gesprochen hat, man sprach von mindestens 6Mrd, die zu prüfen un d ggf. neu zu bewerten sein.
Ich denke mal, die Summe dürfen wir als Festwert nhemen, da das Unternehmen sehr vorsichtig agiert, wenn es konkrete Zahlen nennt.
Diese Zahlen sind "under investigation", wir wissen nicht, ob es 50 Millionen, 500 Millionen oder 2 Milliarden zu korrigieren gilt. Letztes halte ich für sehr unwahrscheinlich, eine so hohe Summe über Jahre zu fälschen ist quasi unmöglich.

Und.....es könnte sogar sein, daß man die Gewinne aufgrund der hohen europäischen Steuerlast nach unten gerechnet hat. Das wäre ja auch noch denkbar, und dann ist die Sache ganz anders. Dann wandern Jooste und Co wegen Steuerhinterziehung ab, kein Kläger kann irgendetwas einklagen und die Aktie schießt auf 6 Euro  hoch.

Also eine Zerschlagnung der Holding ist vollkommen absurd, ein solches Geschäftsmodell ist enorm vorteilhaft, wenn man weltweit operiert und der Gedanke ist vollkomen abwegig. Die Töchter sind viel zu gesund, als daß hier irgendwer "zerschlagen" wird oder werden kann. Noch ist die Holdingh der Eigentümer udn noch ist genug Kapital da.
Zum widerholten ,al: Die Aktie benennt nicht den Wert einer Firma, sie ist lediglich eine MK oder die Spekualtion, was die Firma wert sein könnte. Der tatsächliche Firmenwert weicht ob erheblich ab (siehe Tesla). So ist es auch derzeit bei Steinhoff, nur eben in die andere Richtung.

Wie immer, meine Meinung
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H731400:

Kawa bitte nicht !

2
01.04.18 21:52
auf den Beitrag von Bernd238 braucht man wirklich nicht eingehen, wie auf viele andere auch !  
Antworten
kawaschraub.:

H731400 : Kawa bitte nicht !

 
01.04.18 21:54
Sorry, wieder ein neuer Troll am Start ?

Ich war im kleinen Osterurlaub in Südfrankreich und bin  eben erst zurück. Habe ich vielleicht nicht mitbekommen.....
Ist dieser bernd ein neuer Troll ?  Oder ein anderer substanzloser , den es zu ignorieren gilt ?

Gruß
Antworten
Fun_trader99:

@himself81

 
01.04.18 22:12
Ich beziehe meine Aussagen nicht auf Dezember sondern auf das Trading Update per 28.02.2018. Da stehen diese Infos drin. Was neueres gibt es nicht!

Laut offiziellen Aussagen ist STAR nicht betroffen!
Antworten
edeltrader:

Wie ich schon mehrmals erfahren musste,

2
01.04.18 23:03
gibt es immer einen Kreis von Investoren die früher bzw. an bessere Informationen gelangen als die Allgemeinheit.
Diese Informationen haben zu dem derzeitigen Kursniveau geführt und es sieht im Moment danach aus, das sich der Kurs nicht mehr erholen wird wie auch immer es mit der Aktie weiter geht.

Antworten
karoshi:

bilanz bilanz

 
01.04.18 23:09
richtig wurde erkannt, dass steinhoff heftig viel goodwill und immaterielle werte von den vielen hunderten geschützten markennamen in der bilanz hat.

nur, dass ist nicht unüblich wenn man so schnell gewachsen ist und soviele übernahmen getätigt hat. und übertriebener goodwill nach übernahmen wird über jahre steuerwirksam abgeschrieben, auch das ist so üblich.

natürlich wird jetzt bei steinhoff jede einzelne goodwillposition überprüft und sicherlich wird man einige positionen korrigieren, bzw neu bewerten. aufgrund dieser neubewertung könnte ich mir gut eine abschreibung von 1-3 mia euro vorstellen, mit mehr rechne ich aber nicht.

wie gesagt, abschreibungen auf goodwill macht man sinnvollerweise nur steuertechnisch abgestimmt; nie zuviel aufs mal.
Antworten
Lazoman:

edeltrader

 
01.04.18 23:20
Dieser Kreis ist bereits in Dezember wahrscheinlich ausgestiegen und nicht erst letzte Woche
Antworten
Hans-Norbert:

@edeltrader

 
01.04.18 23:20
Ah ja ....... und das machst du woran fest?
Antworten
gangsta:

@Himself81: Eine interessante Diskussion nach

 
01.04.18 23:29

meinem Geschmack.
Eine kleine Anmerkung zu folgendem:

"Hinzu kommen noch zwischenzeitliche Verkäufe, welche zwar Schulden senken sollten, aber natürlich ebenso das EK verringern. Daher gehe ich davon aus, dass das korrigierte EK im Jahr 2018 deutlich näher an 5 Mrd. € als an 10 Mrd. € stehen wird."

Die Verkäufe von PSG und KAP führen eher zur Erhöhung des EK, weil der Verkaufspreis über den jeweiligen Buchwert lag (siehe Buchwerte in 2016er Bilanz). Bei den anderen Verkäufen (Internetportal (Conforama), Flagship Store in Wien und Flugzeug) muss ich dir aber recht geben, wobei die Höhe hier vernachlässigbar ist.

Antworten
prayforsteini:

himself=versteckter basher

2
01.04.18 23:39
Antworten
edeltrader:

@Lazoman

 
01.04.18 23:52
der Kurs sinkt, weil weitere Investoren an Informationen gelangen die eine (auch  Leer - ) Verkaufsentscheidung begründen.

@Hans-Norbert - eigentlich nur aus dem Chartverlauf.
Da sind alle  bereits durchgesickerten Infos enthalten und die sind wohl nicht so gut.

Ich wünsche allen Investierten und Beschäftigten der Firma alles Gute.
Antworten
himself81:

Goodwill

 
02.04.18 00:22

Danke für die vielen Rückmeldungen und Kommentare. Ich finde die bisherigen Hinweise auch sehr konstruktiv, wenn ich etwas vereinfacht angenommen oder übersehen habe und es hilft ungemein bei einer Gesamteinschätzung der Situation.


Es wird gerade jetzt wieder deutlicher, wer sich wirklich gedanklich mit diesem Unternehmen beschäftigt und wer nur inhaltslose Floskeln parat hat, ohne je eine Bilanz gelesen oder verstanden zu haben.


Fakt ist, dass ich weiterhin investiert bin, aber dennoch das Investment kritisch beäuge. Insbesondere der Goodwill-Posten scheint abschreibungsbedürftig zu sein.


Ich habe jetzt nur eine Google-Suche mit "Goodwill Möbelhändler" gestartet und das erste Suchergebnis war bereits äußerst lehrreich:

http://www.ariva.de/forum/...international-holdings-n-v-531686?page=5

Es ist sehr empfehlenswert, diese Beiträge nochmal durchzulesen. Einige "alte Bekannte" tauchen ebenfalls auf. Bis Seite 12 habe ich heute durchgehalten, das reicht für einige Wissenserweiterungen.

Als Nebenprodukt sind zwei Links herausgefallen:

  1. https://www.reuters.com/article/...nearly-1bln-in-deals-idUSL8N1MK1JT --> hier schließt sich der Kreis zu den Äußerungen im Viceroy-Report
  2. https://www.wiwo.de/finanzen/boerse/...en-aufpumpen/10657610-all.html --> der Text ist etwas länger, lohnt sich aber dennoch.

Im Grunde ist es nach den aktuellen Bilanzierungsstandards nicht ungewöhnlich, den Goodwill-Posten aufzublasen. Vielleicht muss ich aufgrund Eures Feedbacks revidieren, dass dieser Posten nicht bis auf 2 Mrd. € abgeschrieben wird. Dennoch fällt deutlich auf, dass Steinhoff praktisch keine Abschreibungen vornimmt und der prozentuale Anteil des Goodwills am Eigenkapital oder an der Bilanzsumme äußerst hoch ist. Das kann nicht alleine an der Zukauflust des bisherigen Managements liegen. Zudem schreien die bezahlten Kaufpreise förmlich nach einer Berichtigung im Goodwill-Posten.

Wenn nicht jetzt unter dieser enormen Beobachtung und einem vollständigen Management-Wechsel der Goodwill auf ein "vernünftiges Maß" abgeschrieben wird, wann dann?


Antworten
Asheel:

@Him

4
02.04.18 00:32
Auch wenn mein Account neu ist, war ich lange Zeit stiller Mitleser.

@Him: Ich schätze sehr deine kritischen Recherchen und Analysen. Vielen Dank dafür. Zu meiner Frage: Welchen Kurs schätzt du kurzfristig (2-3 Monate) und welchen bis Ende des Jahres? Danke im Voraus
Antworten
Romeo237:

Kurzzeitig auf 3 Monate sehe ich die 0,6€

2
02.04.18 00:48
Auf Ende des Jahres die 1,6€
Antworten
himself81:

@ Asheel

 
02.04.18 00:56
Eine Schätzung des Kurses im kurzfristigen Zeitrahmen von 2-3 Monaten halte ich nicht für seriös machbar.

Soweit der Fortbestand der Holding gesichert wird, erwarte ich aber bis Ende des Jahres Kurse von 0,60€ bis 1,40€ und damit ausgehend vom derzeitigen Kursniveau einen Vervielfacher. Das hängt vom Newsflow und den tatsächlichen Zahlen ab und ist nicht risikolos.
Sollte der Turnaround samt Effizienzsteigerung gelingen, sind in 2-4 Jahren und im entsprechenden Marktumfeld auch Kurse bis 3€ wieder denkbar.

Das ist alles nur meine Meinung und keine Handlungempfehlung. Die Risiken muss jeder für sich bewerten.

Antworten
Maruli:

Gedanken zum Kursniveau

8
02.04.18 01:09
Ich bin eigentlich auch der Meinung, dass die Bilanzen nicht so "geschönt" sein können, daß des den jetzigen Kurs rechtfertigen würde. Allerdings frage ich mich schon lange warum der Kurs nicht steigt. Die ersten Wochen/Monate dachte ich, dass es an Leerverkäufern und dem Aktienpaket von Wiese liegt. Immerhin wurden da 15% von Wiese und nochmal ca. 15% von Leerverkäufern (wenn man dem Capital-Bericht glauben schenkt) auf den Markt geworfen. Dass der Verkauf von 30% aller Aktien eine Panik auslöst und zu einer Kettenreaktion führt ist für mich nachvollziehbar. Allerdings sind schon wieder ein paar Wochen vergangen. Inzwischen sollte sich doch alles ein wenig beruhigt haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass nur wir eine super Chance wittern. Alleine von PWC arbeiten zig Teams in mehreren Ländern seit Monaten an der Aufklärung. Die sollen doch inzwischen mehr wissen. Warum sickert da nichts durch? Es wird immer mal wieder im Forum geschrieben, dass "große Fonds" noch nicht einsteigen dürfen. Das glaube ich nicht. Es gibt genügend Institutionelle oder Großanleger, die keinen Beschränkungen unterworfen sind. Ich würde das mangelnde Interesse von "den Großen" noch verstehen können wenn Steinhoff eine kleine "Klitsche" wäre, die unter dem Radar vieler Großanleger fliegt. Aber Steinhoff war vor kurzem noch ein MDAX Wert. Für mich liegen die Unsicherheiten inzwischen weniger bei den Bilanzen sondern bei den Kreditgebern. Inzwischen gehören die Schulden teilweise irgendwelchen Hedgefonds, die wahrscheinlich einzig allein daran interessiert sind den maximalen Gewinn für sich rauszuschlagen. Wenn sie die Chance haben, dann kann es auch sein, dass sie nicht nur die Kreditsumme plus Zinsen haben möchten, sondern dass sie sich einen Teil von Steinhoff sichern wollen. Wir sind uns ja, glaube ich, einig, dass die Kredite im Falle von Bilanzbetrug fällig gestellt werden können. Und das könnte so viel werden, dass es für Steinhoff nicht mehr finanzierbar ist. Je niedriger der Kurs umso schlimmer wäre eine Umwandlung von Schulden in Aktien für die jetzigen Aktionäre. Das wäre für mich eine schlüssige Erklärung warum der Kurs sich noch immer fast auf Insolvenzniveau befindet. Da wird der Kurs gedrückt, um sich ein möglichst großes Stück von Steinhoff zu sichern.  Den Aktionären würde nichts anderes übrig bleiben als einer Kapitalumwandlung zuzustimmen, wenn sie vor die Wahl gestellt werden: Entweder zustimmen oder Totalverlust wegen Zahlungsunfähigkeit. Ich hoffe natürlich dass es nicht dazu kommt, denn ich halte ja auch Aktien und hoffe auf eine Vervielfachung des Wertes. Aber daß nach monatelangen Untersuchungen nur wir die Chance erkennen, kann ich mir kaum vorstellen. Vielleicht unterschätzt der ein oder andere hier im Forum das Risiko, daß die Kreditgeber nicht mitspielen. Vielleicht haben da ein paar Hedgefonds erkannt, daß sie jetzt die Chance haben sich für "wenig Geld" einen großen Teil eines Unternehmens zu sichern. Sowas habe ich zumindest noch nie an der Börse erlebt, daß eigentlich die Nachrichten besser werden ( operatives Geschäft läuft, keine weiteren Werte mussten verkauft werden, ein paar Bonds konnten vorzeitig abgelöst werden) und der Kurs das nicht im entferntesten honoriert. Ich bleibe zumindest vorsichtig.  Ob das eine gute oder schlechte Entscheidung ist wird die Zukunft zeigen.
Antworten
eMmH:

@maruli

 
02.04.18 04:31
sehr guter Einwand und ich glaube auch., dass die Finanzierung der Pferdefuß bei SH ist und noch werden wird. Alles andere macht keinen Sinn.
sollte dazu noch ein mehr Negatives kommen kracht es hier noch mal kräftig.


Was sagt eigentlich der Profi dazu?

Antworten
Wulli230:

@Maruli: guter Aspekt

2
02.04.18 06:46
Bei der Betrachtung des Gesamtsituation ist genau das von Dir beschriebene Szenario für mich derzeit auch das große Fragezeichen.

Jedenfalls wäre die Möglichkeit einfacher, als eine Übernahme durch Aufkauf von Aktienmehrheiten ...

Wer uns diese Sorge nehmen kann, nur zu, bitte posten ...

Antworten
H731400:

Moin, Hedgefonds

 
02.04.18 06:55
das habe ich lange angesprochen, deswegen die Drohung von SH Star Anteile zu verkaufen, was man eigentlich nie vor hatte ! Aber alleine die Androhung zeigt das das Thema ernst ist !!! Leider  
Antworten
Prüfung:

Nicht der profi

 
02.04.18 07:06
Aber Wieses Aktien waren auf Kredit gekauft und die Banken haben sich mit Shorts gegen einen Kursverfall abgesichert. Ist zumindest ein Teil der Erklärung

Goodwill wird in den ifrs nicht abgeschrieben sonder NUR impairment unterzogen. Heißt solange kein Grund für eine Abschreibung besteht bleibt er in den Bilanzen.

Wenn also eine Matratze mit Markenname und gewerblicher Vermietung um 100 gekauft wird. Wird zuerst der Wert der Matratze abgezogen. Sagen wir 20. dann wird geschaut was der Markenname wert ist. Sagen wir 10 und der REST wird als Goodwill behandelt. Man sieht es besteht kaum ein Unterschied zwischen Markenname und Goodwill. Kommt historischen aus dem selben Sachverhalt und wird auch gleich bewertet. Keine Nutzungsdauer/ impairment

Wertmassstab ist die bessere aus interner und externer (Verkauf) Nutzung. Schätze sh wird behauptet haben matressfirm ist bei interner Nutzung die 3,7 Mrd wert. Deloitte wird gesehen haben dass sie Verluste machen und der interne wert eher null ist.

Die anderen Beteiligungen und Markennamen werden zumindest teilweise das selbe Problem haben. Die Fake Umsätze haben Abschreibungen bis jetzt verhindert. Wenn 3 Mrd Cash innerhalb von 3-5 Jahren weg sind steht die Vermutung nahe dass um diesen Teil die Umsätze zu hoch ausgewiesen waren. Oder auch der Gewinn um zig 100 Mio im Jahr. Ich glaub auch dass ein ebitda von 500 Mio möglich ist.

Gewinn am Papier waren 1,3 Mrd oder? Dann wäre bei einem kgv der Beteiligungen die Abschreibung 8 Mrd. Die Werte sind nur zum durchdenken. Höherer kgv höherer wert..  damit hätten wir 8-12 Mrd Abschreibung plus 3 Mrd fehlendes Cash. (Am schlimmen Ende)  
Antworten
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#50071

TATE:

Prüfung

 
02.04.18 08:12
deiner Prognose steht einer Insolvenz gleich.
Wartet erstmal ab, und mal hier nicht den Teufel an die Wand.
Antworten
__Dagobert:

@Maruli

 
02.04.18 08:41
Die Gefahr würde ich auch sehen, halte es aber nicht für wahrscheinlich. Dies würde voraussetzen, dass die Banken und HFs alle gemeinsame Sache machen. Tanzt einer der großen aus der Reihe und nutzt dieses vorgehen für sich aus, macht er das ganze Geschäft alleine. Auch der Umstand, dass uuer Pensionsgelder in dieser Größenordnung aus SA stecken, spricht dafür, dass auch der Staat Interesse haben könnte dieses Szenario (vielleicht auch mit einer SA Bank) zu verhindern. Auch die möglichen Abverkäufe, die im Fall der Fälligstellung und dieses Zeitdrucks zu einem Verkauf unter Wert führen könnten, sind ein gewaltiges Risiko für Gläubiger.

Fakt ist für mich aber, dass der Kurs täglich gegen Ende des xetra und JSE Handels „geführt wird“.

Warum und durch wen - keine Ahnung!
Antworten
Cyberkunde:

@prüfung

2
02.04.18 08:53
Kurzes Feedback zu deinem Beitrag:

"WYertmassst­ab ist die bessere aus interner und externer (Verkauf) Nutzung. Schätze sh wird behauptet haben matressfir­m ist bei interner Nutzung die 3,7 Mrd wert. Deloitte wird gesehen haben dass sie Verluste machen und der interne wert eher null ist."

---> Null wird er nicht sein. Auch wenn ein Unternehmen kein Gewinn generiert, so ist sein Wert nicht gleich Null. Die Perspektive und Werte entscheiden.




"Die Fake Umsätze haben Abschreibu­ngen bis jetzt verhindert­."

---> Ich glaube nicht dass es Fake-Umsätze gibt. Siehe Trading-update. Der Umsatz ist auf Vorkrisenniveau (abzgl Poco-Umsatz)
Antworten
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#50075

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