Porsche: verblichener Ruhm ?

Kurse der ST kühlen wieder ein bisschen ab, Horrormeldungen ziehen an, Leerer stürzen sich auf das vermeintliche Festmahl, Pressemeldung der PPs über ihre neusten Errungenschaften, schubs 2008 reload Punktlandung.  

du hast meines Wissens noch keinen einzigen Beitrag mit "Substanz" geschrieben. " Ich habe mich von meinen geliebten PSE Aktien getrennt und habe dafür Stämme gekauft"; wahnsinnig ergiebiger Kommentar und sehr profund für alle Beteiligten. Wenn du meine Posts hinsichtlich der mehr als geringen Wahrscheinlichkeit hinsichtlich der Aufstockung der Kataris auf die Sperrminorität gelesen hättest, wüßtest du warum dies ins "Reich" der Märchen gehört. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.    

und das VW-Gesetz. Dieser Drops ist gelutscht. Ohne VW-Gesetz wären die 20% des Landes NDS eine stumpfe Waffe. Ergo wird NDS kämpfen bis zum Umfallen. Ich glaube nicht daran, dass die Statik des VW-Konzerns gegen seinen Willen und den von NDS geändert werden kann. Wenn, dann nur mit Billigung von NDS. Dafür aber würde es reichen, wenn sich NDS "wohlverhält" und wenn Katar keine eigene Sperrminorität zusammenbekäme. In diesem Fall -und nur dann- könnte die PSE beschließen, die Stammaktien der Porsche AG aus dem VW-Konzern herauszukaufen. Das dürfte gute 20-25 Mrd. Euro kosten, vermutlich aber deutlich mehr. Der VW-Konzern hätte dann eine Menge Kohle, die wohl reichen würde, sämtliche Schäden aus dem Dieselgate zu bezahlen. Und es bliebe immer noch die Hälfte der Dividende, die die Porsche AG abwirft.
Aber was hilft's: das alles steht und fällt mit dem Anteil von NDS. Somit dürfte es bei der Fiktion bleiben, auch wenn der eine oder andere von seinem Wunschdenken narkotisiert scheint.

ich sehe die Schilderungen in deinem letzten Beitrag ähnlich. Nur bezeichne ich das Ergebnis, d.h. wenn das Land NDS sich "wohlverhält" und Katar nicht auf Sperrminorität aufstockt, als ein realistisches Prozedere. Es könnte doch durchaus sein, das der "finanzielle Leidensdruck" so groß wird, das man die Porsche AG versilbern muss oder will. Aufgrund der Klüngelei im Aufsichtsrat und der starken Stellung der Familien/Machtposition, teilweise auch hinter den Kulissen, sehe ich hier gute Chancen, das es so kommen kann.
@cuby: Bei allem Respekt, aber deine Meinung interessiert mich in diesem Falle nicht.    

PSE ein ST Anteil von 75% + was hätte es ihnen gebracht wenn sie damals 75+ unter Wiedeking auf die Bühne gebracht hätten bevor sie ihre Optionen an die Katars rubergeschoben hatten?

kann ein Gewinnabführungsvertrag beschlossen werden.
Genauso hat F. Piech das mit MAN gemacht.

ja auch schon in #12269 geschrieben:
"Der Ausbau der Stimmrechte der Familien Porsche/Piech auf 75% -wie in verschie-denen Medien kolportiert- ist deshalb völlig unrealistisch. Zumal man sich fragen müsste, wozu 75% der Stimmrechte gut sein sollen, solange das Land NDS seine Sperrminorität hält."

Man sollte aber noch darauf hinweisen, dass PP rechnerisch -selbst wenn sie alle freien VW-Stämme aufkaufen sollten- schätzungsweise allerhöchstens rd. 60% der Stämme zusammen bekämen (52,23% plus vielleicht 2/3 des Freefloats). Mit diesen 60% fingen sie auch nicht mehr an, als mit ihren jetzt 52,23%. Ergo ein sinnloses Investment.

machen wollen - und ist krachend gescheitert: dank dem VW-Gesetz. Die 75% bringen nüschte. NDS kann mit seinen 20% alles unterminieren. - Siehe dazu meinen nächsten Beitrag.

Das VW-gesetz sichert dem Land Niedersachsen eine außergewöhnliche Mitbetstimmungsmacht: statt der üblichen 25% reichen ihm seine 20% Stimmrechte (=Anteile an den Stammaktien) zur Ausübung der Sperrminorität und damit zur Blockierung aller essentiellen Satzungsänderungen. In § 4 Abs. 3 des Gesetzes heißt es, dass

„Beschlüsse der Hauptversammlung, für die nach dem Aktiengesetz eine Mehrheit erforderlich ist, die mindestens drei Viertel des bei der Beschlußfassung vertretenen Grundkapitals umfaßt, […] einer Mehrheit von mehr als vier Fünftel des bei der Beschlußfassung vertretenen Grundkapitals der Gesellschaft [bedürfen].“
Diese Sonderregelung hat zur Folge, dass bei der VW AG wichtige Beschlüsse, bei-spielsweise Satzungsänderungen und Kapitalerhöhungen, nur mit einer mehr als 80-prozentigen Mehrheit der Stimmen getroffen werden können. Bei anderen Aktienge-sellschaften genügt eine 75-prozentige Mehrheit. Da das Land Niedersachsen mehr als 20 Prozent der VW-Anteile hält, sind derartige Beschlüsse nicht ohne Zustimmung des Landes möglich. Das Land Niedersachsen hat daher eine Sperrminorität. Falls §4 Abs. 3 des Gesetzes aufgehoben werden sollte, so würde diese Sperrminorität entfallen."

Quelle:
de.wikipedia.org/wiki/VW-Gesetz

Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass du gebetsmühlenartig immer wieder dasselbe
Szenario wiederholst und nicht einmal fundiert auf die Argumente andere dagegen eingehst,
obwohl du ständig deren Positionen widersprichst.

Ich widerspreche hier niemanden, außer deiner Position, für die es hier schon genug Gegenargumente
gibt, ich bin überhaupt nicht in der Pflicht irgendetwas zu untermauern.


Wenn ich aber eine Position zu etwas habe, siehe Schadensersatz gegen VW, dann habe ich diese
auch aus meiner Sichtweise relativ fundiert untermauert. Anstatt nur zu sagen, dass sehe ich anders.

Der Unterschied ist, das ich meine Position vertrete und auf die Meinung anderer eingehe. Auch habe ich meine Position mit Argumenten unterfüttert. Unabhängig davon ist das von dir gesagte  nicht korrekt und insofern kann ich das von dir geschriebene nicht Ernst nehmen. Deine Position, weil du sachlich nichts konkretes beisteuerst, ist schwammig, unausgewogen und insofern für mich völlig uninteressant. Nichts für Ungut, aber du fängst an mich zu langweilen.....

Ich habs kapiert mit dem VW Gesetz und der Sperrminorität und den 75 %, die zurzeit von PP nicht aus dem Freefloat zu erreichen sind.
Ich meine ja nur, dass das alles nicht für alle Ewigkeit festgeschrieben ist. Können wir uns darauf einigen ?  

und selbst, wenn es eine Ewigkeit dauern sollte: nach der halben, die uns Porsche jetzt schon geärgert hat, sitzen wir die andere Hälfte auf einer Arschbacke ab.

Langweilig sind höchstens deine widersprüchlichen Aussagen. Du gehst also auf die Positionen anderer ein und
unterfütterst deine Meinung mit Argumenten? Dann hilf mir auf die Sprünge und markier doch bitte beides in
deinem Beitrag zu der Theorie von Fred, dass Katar seine Anteile aufstocken könnte:

"du hast völlig Recht mit deiner Aussage, das die "Kataris" lediglich Ihre Kohle gewinnbringend investieren möchten. Der Aufbau einer Sperrminorität ist so abwägig wie irgendwas. Auch die nur noch fehlenden 3%machen das Szenario nicht glaubwürdiger. Die "Einzigen", die hier seit Tagen zukaufen sind die Porsches und Piechs wie schon x-mal thematisiert.... Ob als Holding oder Einzelpersonen sei einmal dahingestellt."

und habe mir deine Beiträge auf den letzten 3 Seiten durchgelesen. Beitrag Nummer 1, bei dem ich
verzweifelt nach Argumenten suche, mit denen du deine Meinung unterfüttert hast:

"ich persönlich glaube nach wie vor nicht, das die Wandelanleihe der Grund für die massiven Käufe der VW Stämme ist. Wir werden sehen, welches Szenario am Ende obsiegt. Für mich ist unabhängig von der jeweiligen Eintrittswahrscheinlichkeit wichtig, das der Aktienkurs der PSE steigt. Ob das von mir geschilderte als "Traum" abzutun ist glaube ich nicht. Wir werden sehen...."

Du stellst ein nicht unrealistisches und für VW im Moment äußerst sinnvolles Szenario infrage, aber völlig ohne Argument. Das geht so weit, dass du sogar behauptest, dass eine Kursexplosion der VW Stämme (aufgrund der Tätigkeiten von Porsche/Piech) mehr als wahrscheinlich ist.

"nicht eigenartig, sondern gut nachvollziehbar; siehe mein Post 12286; habe mir 50 Stammaktien mit Verkaufslimit 500 Euro angeschafft. Wenn das Szenario (Kursexplosion der Stämme) wider Erwarten nicht eintritt, ist der Verlust bei dem jetzigen Kurs überschaubar und nicht tragisch...:)"

Ein Argument dazu habe ich immer noch nicht gefunden. Aber vielleicht bin ich etwas langsam, du hast hier und jetzt die Chancen deine wohl überlegten Argumente zu bringen und uns darzulegen

1. Wieso es unwahrscheinlich ist, dass VW die Aktien kauft um Geld zu sparen, in einer Zeit wo alle Investitionen gekürzt werden.
2. Wieso es überwiegend wahrscheinlich ist, dass Porsche/Piech hinter dem Anstieg bei den Stammaktien stecken und was sie davon haben sollen
3. Wieso Katar nur "Kohle machen will" aber die Gelegenheit nicht genutzt haben, bei 260€ zu verkaufen. Und wieso es für Katar so abwegig ist für eine vergleichsweise geringe Summe eine vergleichsweise große Macht kaufen möchte.

Bitte nicht hier in diesem Thread streiten, Moderator bitte moderieren und alles entfernen inkl. meines Kommentars. Bitte tragt was zum Thema bei, die Nerven liegen bei vielen im Moment blank...

Eine gute und weitere ergiebige Diskussionsrunden zum Thema, wird schon Leute, Herr Piech ist ein strategischer Fuchs  

.. warum die Porsche SE schlechter performt als die vw-aktie (speziell heute)? vw schon im plus, porsche SE noch im minus... ??

Also bitte die unergiebigen Streitereien und Wortklaubereien unterlassen, auch wenn so mancher Vorwurf stimmt. Ich versichere: die Leser hier sind wief genug, um die Argumente richtig einzuschätzen.

Als wäre es nicht schon genug, erreichen uns heute früh neue Hiobsbotschaften aus Wolfsburg: es wird von erheblichen Problemen bei der Auslieferung der Modelle Tiguan und Touran berichtet.
An den Bändern entstehe Stau, die Fahrzeuge stünden dort in Zweierreihen. Wie die welt.de berichtet, verkaufe sich der Tiguan zwar "wie geschnitten Brot", könne aber nicht ausgeliefert werden. Selbst beim Golf gebe es Probleme. Und das alles gerade jetzt, zur Unzeit.
Derweil mache sich an den Bändern bei der Belegschaft der Blues breit: in den Fertigungshallen herrsche bedrückende Stimmung.

Für mich wird immer offensichtlicher, dass das Management in der Vergangenheit kläglich versagt hat, vom Filz aus Politik und Gewerkschaftern aber immer gnädig zugedeckt und vertuscht wurde, damit ja keiner vom Fleischtopf vertrieben würde.
Woraus sich vor allem eine Konsequenz zwingend ableiten lässt: nämlich den radi-kalen Umbau des Konzerns, weg vom Gewerkschafts- und Staatsbetrieb, hin zu modernen Betriebsstrukturen. Besetzung von Management und Aufsichtsrat mit Personen, die von keiner Klientel gesteuert sind.
Solange bei VW der Staat und die Gewerkschaften mitregieren und ihr Süppchen kochen, wird sich aber nichts ändern.

Vor diesem Hintergrund wird die Chuzpe des für alles Verantwortlichen Martin Winterkorn, mit der er sich weigerte, seine sämtlichen Ämter und Posten zu räumen, immer unverständlicher und kann nur noch Wut auslösen. Selbst das lange "laissez-faire" des F. Piech wird mir immer unverständlicher und ich frage mich: ist das ganze System Volkswagen am Ende? Falls ja, wäre es die beste Lösung, den Konzern zu zerschlagen. An einer Volkswagen AG, die sich bescheiden auf ihr Kerngeschäft beschränkt, vielleicht arrondiert mit dem LKW- bzw. Nutzfahrzeugegeschäft, werden weder der Staat noch die Gewerkschaftsbonzen großes Interesse haben.

Näheres unter
www.welt.de/wirtschaft/article147576849/...t-nackte-Angst.html

Merkwürdig ist, das die Vorzüge deutlich stärker steigen als die PSE. Meines Wissens wird die Kapitalerhöhung ausschließlich in den Vorzügen vollzogen; warum dürfte jedem klar sein, um eine Verwässerung der Stämme und damit der Stimmrechte zu vermeiden. Die Vorzüge sollten doch durch die Kapitalerhöhung und der entstehenden "Verwässerung" nicht der PSE "davonlaufen". Wer kann hier dieses Phänomen aufklären bzw. hat eine nachvollziehbare Erklärung?

lässt sich nicht dadurch umgehen, dass man die KE auf die Vorzüge beschränkt.
Das Vermögen der Gesellschaft teilt sich auf ALLE Anteile (=Aktien) auf. Wenn also die Vorzüge aufgestockt werden, verringert sich der Anteil der Stammaktien am Vermögen entsprechend. Was sich allerdings nicht auf die Stimmrechte auswirkt.

Denkbar wäre, dass die Familien PoPi Stämme hinzugekauft haben, um das auszu-gleichen. Wer will, kann ja nachrechnen, wieviele das sein müssten: er kann als Ausgangspunkt die 3,7 Mrd. Euro nehmen, die in Aktien zum Stückpreis von 144,50 Euro am 09. November zu wandeln sind. Man kommt auf 25,6 Mio. Aktien. Um die Quote zu halten, müssten die Stämme um 25,6 : 180,6 x 295,1 = 41,83 Mio. Stück aufgestockt werden. Das wären stramme 14%! Oder in Euro: 1,934 Mrd. - kein Pappenstiel.

Jetzt aber die Preisfrage: woher hätten Po und Pi diese 14% Stammaktien nehmen sollen???? Es gibt sie schlicht und einfach nicht (zu kaufen). Andere Meinungen sind willkommen...

Folgendes Szenario: Die PSE besitzt 52,2 % der Stämme. Zusätzlich sind ca. 1% aus dem Freefloat und 1% des Shortsellers Boussard Givaudan aufgesogen worden plus 1% Offshore. Die Porsche GmbH, nicht die Holding! hält bereits 2,37% der Stämme. Macht bereits 57,57 %. Wer sitzt rein zufällig im Vorstand der Porsche GmbH ? Herr FP. Ein Schelm der böses dabei denkt. Was passiert nun, wenn die Kataris Ihre 17 % Stammaktien an die Familie/PSE verkauft? Selbiges haben Sie bereits mit den PSE Stammaktien in der Vergangenheit getan! Dann steigt der Anteil auf 74,57%!!!!
Der nächste Schritt wäre dann den kümmerlichen Rest aufzusaugen und eine erneute Klage gegen das VW-Gesetz einzubringen. Auch dies ist dem Wortlaut nach nicht in "Stein" gemeißelt!!
Dann erfolgt die Herauslösung der Porsche AG etc. Mein Wunschszenario auch wenn es nicht jeder nachvollziehen kann..........    

war bisher stiller mitleser...
Lob an euch allen vor allem an fuzzi für die detaillierte Aufklärung.
Du leistet hier mehr als nur gute Arbeit!
Eine Frage habe ich:
wo würdet ihr investieren...Porsche se oder in VW Stamm Aktien?
würde mich über Meinungsäußerung sehr freuen.

Bei VW wäre Letzteres dringend angesagt ;-)
Ob die Kataris verkaufen...? Sie werden wissen, wie (strategisch) wertvoll ihre Anteile sind und werden sie notfalls gezielt politisch einsetzen. Was praktisch den Verkauf an PoPi ausschließt.
Einen Denkfehler hast Du in Deiner Wunschliste drin: F.P. sitzt eben NICHT zufällig im Vorstand der Porsche GmbH. Wie er mir persönlich versicherte, steht er dort und zwar absichtlich.

Ok, Spass beiseite. Möglich ist alles. Wen es enthusiasmiert, der darf seine Fantasie stundenlang spazierenführen.
Was aber 74,xx oder 75% VW-Stämme bringen sollen, ist mir immer noch nicht klar. Wenn eine Klage gegen das VW-Gesetz überhaupt Chancen auf Zulassung hätte, dann könnten PoPi das auch mit ihrem jetzigen Anteil tun. Dazu bräuchte es keine 75%.  

also wenn ich das richtig mitbekommen habe, hat Volkswagen November 2012 und Juni 2013 jeweils eine Plichtwandelanleihe mit Gesamtwert 3,7 Milliarden € aufgelegt. Laufzeit bis 9. November 2015 und Rückerstattung in Vorzugsaktien, nicht Stammaktien.
Daraus ergibt sich eine Minderung der PSE am Gesamtkapital der Volkswagen AG, die Stimmverhältnisse bleiben aber gleich. Warum sollten Pi und Po (übrigens Klasse Ausdruck) ihre Anzahl Stammaktien dann erhöhen ?
OT : hab übrigens grad Deinen Intimfeind Werner Brösel im Parallelthread "TOP_Value_Aktien" begutachtet :o).