Porsche: verblichener Ruhm ?

Dem KGV liegt der Gewinn je Aktie zugrunde und nicht das EBIT.
Bleiben wir aber beim EBIT und wo könnte der in 2018
sein:
1) Porsche wird seine Stückzahlen erheblich steigern;
der Macan

Dem KGV liegt der Gewinn je Aktie zugrunde und nicht der EBIT.
Bleiben wir aber beim EBIT und wo könnte der in 2018
im Vgl. zu heute liegen:
1) Die Porsche AG wird seinen Absatz erheblich steigern;
   der Macan zeigt die Richtung auf.
   300.000 Autos erscheinen möglich
   --> Ebit 5 Mrd. statt heute ca. 2,8
2) Audi erreicht einen Absatz von
   2 mio Autos (2013 1,57 mio)
   --> Ebit 7 MRD statt heute ca. 5 Mrd
3) Das Costsaving Programm der Marke VW greift
   --> + 5 Mrd.

D.h. Porsche AG + 2,2 Mrd; Audi + 2 Mrd + und VW + 5 Mrd
ergibt zusammen mit den oben erwähnten 17,6 Mrd
ein Ebit Potential 2018 von 26,8 Mrd.
Übertragen auf den Porsche SE Kurs mit 152 mio VW
Stammaktien, ergibt das ein Ebit Ergebnis von
8,50 Mrd. (heute ca. 2,5 Mrd).
Bei 306 mio Porsche SE Aktien kann sich dann jeder
selbst einen möglichen Kurs ausrechnen. Ich halte weiterhin
einen Kurs von jenseits der 200€/A für realistisch.

"ob Buchwert oder Marktwert (der VW-Stämme), das Missverhältnis des VW-Anteils zum Aktienkurs ist bei der SE das selbe."

Du antwortest nicht wirklich. Jedenfals nicht so, dass ich das verstehen könnte. Ich denke, dass im Fall PSE der nackte Buchwert pro Aktie der richtige Kurs wäre, sobald die Prozesse vom Tisch sind. Weil: Mehr als Anteile in VW und ein paar Mrd Cash hat die PSE nicht zu bieten. Keine Mitarbeiter, kein Umsatz, keine Geschäftstätigkeit. So einfach wie bei der PSE ist keiner der Werte, die ich besitze zu berechnen. Apple, IBM. Microsoft, Facebook, SAP, ... Die alle arbeiten und versuchen, auf die eine oder andere Weise Geschäftsfelder zu besetzen und damit in Zukunft Geld zu verdienen  

Bei der PSE ist das ein Null-Thema. Da arbeitet niemand, und die machen nichts als Vermögensverwaltung. Für mich bekanntlich also eine vollkommen nutzlose Firma.

Klar könnten wir trotzdem mit diesem Nonsense Geld verdienen. Wenn der Kurs denn steigen würde. Tut er aber seit langem nicht. Sondern bricht zu recht immerzu ein. 

So ist die Lage. Ich bin leider mitten drin, und versuche seit Monaten, aus dieser nutzlosen Firma halbwegs schadlos  auszusteigen. 

entspricht dem Marktwert des Anteils an VW plus sonstiges Vermögen, abzüglich Schulden; das ist einfach und leicht zu rechnen, weil das Assetportfilio der PSE -von Kleinigkeiten abgesehen- (nur) aus den VW-Stämmen besteht. Gewichtet gerechnet sind das rund 32,2 % am Grundkapital von VW. Per heute sind das rund 25,15 Mrd. Euro. Der Buchwert liegt allerdings um mindestens 2,6 Mrd. Euro Barmittel höher. Hinzu kämen sonstige Aktiva, Patente, geldwerte Vorteile und Rechte, immaterielle Vermögenswerte usw. Wir können demnach von mindestens 27,75 Mrd. Euro ausgehen. Per heute entspräche das einem Kurs von 90,70 Euro bei der PSE-Aktie.

Das habe ich neulich schon vorgerechnet (damals aber inneren Wert genannt).  

@hudlwick

ok, jeder wie er denkt....

ich sehe keine realitischen kursen von >200€ bis 2018, porsche und somit indirekt vw sind solide werte, aber eben keine reinen wachstumswerte mehr, hier kann man keine bewertung aller facebook erwarten.

allerdings find ich deine ergebnisrechnungen fast noch zu niedrig. beim ebit würd ich eher nochwas drauflegen:

sollte das management halten was es verspricht, haben wir '18 ne marge von 6% mit etwa 113Mrd.€ umsatz für die kernmarke. in summe ca. 6,78€ ebit. desweiteren:

Audi: ~ 7Mrd.
Porsche : ~ 4Mrd.
Skoda: ~ 1,2Mrd.
Finanz: ~ 3,9Mrd.
Rest: ~ 0,8Mrd.
LKW-Allianz: ~2,9Mrd.

--> ~26,6Mrd. - 3,5Mrd. Konsolidierungen = ~ 23,1Mrd.

+ China: ~ 8,5Mrd.

= 31,6Mrd. €

Halt ich für realistisch. Porsche könnte zwar den Absatz richtig 300k schrauben, allerdings kannibalisieren sich Macan und Cayenne zum Teil, wie auch die neuerlichen Absatzzahlen zeigen. Dadurch sinkt die Marge eher als das sie steigt. Audi wird weiterhin gut wachsen, allerdings lässt sich die Marge nicht mehr ausweiten. Um grösster Premiumhersteller zu werden wird man möglicherweise sogar ein wenig Marge für Absatz opfern. Weiterhin erwähnenswert ist, dass die LKW-Allianz endlich Früchte tragen könnte. Skania fährt ja schon ne Marge von fast 10%, MAN hinkt meilenweit hinterher, hat sich aber zuletzt stark verbessert. Wenn Renschler nächstes Frühjahr seinen Posten antritt, und die in Ihn gesetzen Erwartungen erfüllt, könnte hier deutlich Vertrauen wiederhergestellt werden. Deshalb kann ich mir auch ne Ergebnisverdopplung gegenüber 2014 vorstellen.

Alles in allem könnt ich mir damit nen EPS von >33 für die Stämme vorstellen, wohlgemerkt falls man die Ziele erreicht.
Bei nem KGV von 11 wären wir bei knapp 360€, mach 54Mrd€ Buchwert für die PSE exklusive Barmittel und weiterer Beteiligungen, daher mein Tipp Richtung 170€ in 2018.


Der Punkt ist eben, dass der Markt momentan glaubt, dem Management wächst alles über den Kopf. Es müssen eine klare Strategie und messbare Erfolge her, dann wird der Konzern auch angemessen bewertet werden. Ich hoffe und vertraue bisher noch dem Management, dass das alles bis 2018 klappt. Erste Zeichen werden ja schon sichtbar, jetzt harte Fakten folgen.

hab leider nen Zahlendreher drin, wodurch sich die ganzen Zahlen verschieben.

Finanzergebnis Schätzung 2018 nicht 3,9 sondern 1,9Mrd Ebit, entsprechend nen Gesamtergebnis von 29,6Mrd€ 2018.

Alles in allem: Sollte die Weltpolitik nicht alles vermiesen sollte es wieder aufwärts gehn. >300€ für die VW-Aktien, Richtung 170€ für die Porsche SE 2018. Es sei noch angemerkt, dass die PSE ihre Barmittel kaum verzinst auf irgendwelchen schnell verfügbaren Konten hat. Möglicherweise wird man diese Mittel in mittelfristiger Zeit einsetzen, z.B. Übernahme. Man hat ja bereits angemerkt, sich weiter entlang der Automobilen Wertschöpfungskette positionieren zu wollen.

Deine Überlegungen sind mM nachvollziehbar und stimmig.
Beim KGV gibt es schon Firmen, entlang der automobilen
Wertschöpfungskette, die wesentlich über 10-11 bewertet
werden:
ElringKlinger: 17,59 / Bertrand: 16,38 / Continental: 16,69
und ganz verückt natürlich Tesla mit 193!

Das Beispiel Tesla zeigt, dass auch eine Autoaktie "hip" sein
kann. Das ist eine Frage der Bewerbung und folglich Bewertung
durch die Öffentlichkeit.
Meine Spekulation auf die Porsche SE basiert immer noch auf
der ursprünglichen Planung von WW, und ich glaube auch
FP, VW übernehmen zu wollen.

Ich spekuliere, dass nach Zerschlagung der Prozesse
(entscheidend ist das OLG in Stuttgart), FP seinen
ursprünglichen Plan umsetzt.
Andernfalls ist die extrem hohe Investition der Familien
Porsche und Piech in die Porsche SE nicht zu erklären.
- Katar wurde wieder von der SE rausgekauft
- Der extrem lukrative Autohandel an VW verkauft
- Die Porsche AG wurde an VW verkauft

wie
"Beim KGV gibt es schon Firmen, entlang der automobilen
Wertschöpfungskette, die wesentlich über 10-11 bewertet
werden"

"Das Beispiel Tesla zeigt, dass auch eine Autoaktie "hip" sein
kann."

sind auf deutsche Automobilbauer nicht anwendbar.
Zulieferer sind immer höher bewertet und Tesla kann mit hiesigen Verhältnissen gar nicht verglichen werden. Tesla ist eine US-Firma, die am Nasdaq gelistet ist. Das bedeutet schon mal eine deutlich höhere Bewertung, wie bei allen US-Firmen. Tesla profitiert zudem vom E-Mobil-Hype, den es bei konventionellen Autos nie geben wird.

Wäre Porsche allerdings immer noch die alte Porsche AG (wie vor dem VW-Abenteuer), würde ich ihr allerdings eine Bewertung zutrauen, die alles anderen in den Schatten stellt (mit Ausnahme Tesla und deren neurotisch-psychotischer Bewertung).

Was Du mit dem "ursprünglichen Plan FPs" meinst, weiß ich nicht. Aber wenn es die Übernahme VWs durch Porsche sein sollte: vergiss es.

Worüber ich aber die ganze Zeit schon nachdenke und es nicht für völlig ausgeschlossen halte: dass die Porsche AG, nachdem der einstige Grund für die Gründung der SE weggefallen ist, wieder Vorzugsaktien ausgibt und wir alle wieder echte Porscheaktionäre wären. Was spräche dagegen?

Hans Bernecker sieht die morgige Tagung der EZB als High Noon für den Dax: sollte sich die EZB dazu durchringen, ähnlich den USA vor 5 Jahren Bond-Ankäufe anzukündigen, würde das den Rückzug der Käufer aus dem Dax (u.i.d. Folge von den anderen dt. Indizes) sofort stoppen.
Die momentane Dax-Schwäche sieht Bernecker durch die Umschichtungen ausländischer Adressen verursacht, denen er von 3 Mrd. Umsatz 1,2 bis 1,5 Mrd. zuschreibt. Deutsche Adressen (die es kaum gibt) könnten dieses Angebot nicht aufnehmen, weshalb es zum Überhang kommt.

Die Umschichtungen aus Aktien sind auch in den USA zu beobachten, wenn auch nicht so gravierend. Auslöser ist die Ankündigung der FED, ihr quantitatives Easing zu beenden (Tapering).

Daneben gibt es natürlich noch die ganze Palette der momentanen Krisenherde, bei denen Russland gestern noch eine Schippe draufgelegt hat, als es ein Flugverbot für westliche Fluggesellschaften über seinem Luftraum ins Spiel brachte.

Quelle: AB-Daily v. 06.08.2014

Satte Gewinne durch VW-Beteiligung

Porsche sahnt kräftig ab
http://www.n-tv.de/wirtschaft/...hnt-kraeftig-ab-article13376301.html

... Der VW-Großaktionär plant eigentlich schon seit längerem mit dem Geld Übernahmen von Autozulieferern. Die Suche nach Beteiligungen verlief bislang allerdings ergebnislos...

... Die Porsche SE lebt nach wie vor lediglich von der Beteiligung an Volkswagen. 50,7 Prozent der Stammaktien liegen bei der Holding, der Anteil am Gesamtkapital hat sich nach der Kapitalerhöhung für die Scania-Übernahme leicht von 32,2 auf 31,5 Prozent verringert.

... sind die satten Gewinne durch VW-Beteiligung übrigens vollkommen wurscht. Ist ja auch klar. Wen interessieren schon die Kontoauszüge der Familien Piech/Porsche?

Da die 70€ nun nicht gehalten haben, wie geht es jetzt weiter? Reden wir jetzt bald von 60€?

Zu meinem Glück halte ich keine Long-KOs, sondern nur die echten Aktien und ein paar Call-OS, Basispreis 70€, Laufzeit 18.03.15. Kann das alles also noch eine Weile aussitzen.

Überlege mir, ob ich nicht riskant eng short gehen müsste.

eigentlich unglaublich.
Da macht die PSE nen Gewinn von satten 5,68€ je Aktie, besser als ich es erwartet hätte, steigert das Ergebnis um 18,4% im Jahresvergleich, gewinnt nen weiteren Prozess, und und und.....
.... und wird trotzdem weiter auf unter 67€ abverkauft. Ok, der Ausblick ist sehr sehr konservativ (2,2-2,7Mrd €), ich denke im Endeffekt werdens mindestens 11€ pro Aktie bei rumkommen. Außerdem werden die großen Prozesse im Dezember wahrscheinlich gewonnen.

dann wär nen KGV von 8 mindestens drin, + Barmittel sollten wir mindestens bei 90€ notieren,
aber scheinbar interessieren fundamentale daten momentan nicht und die abgeber schmeissen alles blindlings und realitätsfremd auf den Markt, hauptsache raus......

Also wenn Ihr mich fragt, geht da was vor, Ist RU hier aktiv und macht den Markt kaputt?
Ich bin in IFX und Leoni drin, beide zeigen gleiches Verhalten, gute Zahlen, Top News und Steil Berg ab! Das ist nicht normal, oder planen die Börsenhaie hier wieder was schönes?

auf jeden Fall nicht nach dem Diktat irgendwelcher Zahlen. Die sind im Moment bei praktisch allen Aktien komplett ausgeblendet und kommen zu gegebener Zeit wieder auf die Agenda. Im Moment ist weltweit Abverkauf angesagt und in Deutschland ganz besonders, was im wesentlichen an zwei Dingen liegt:
1. an der Tatsache, dass Deutschland keine eigene Aktienkultur hat und fast 60 % der Dax-Unternehmen in ausländischer Hand sind.
2. zugleich als Folge von 1.: bei jeglichen Abverkäufen werden deutsche Aktien (leider) zuallererst verkauft, da es nirgendwo so schnell Cash gibt, wie bei der deutschen Börse. Wer also Cash benötigt, liquidiert seine Positinen zuallererst in Deutschland.

Zur Porsche SE:
Wie man im 3-Jahreschart sieht, wurde im September 2011 ein neues Tief erreicht, das "Alltime-Low" der Porsche SE bei 30,- Euro. Das war gleichzeitig der Beginn des Aufwärtstrends der Aktie. Wie man weiter sieht, wurde die Trendlinie erst fast ein Jahr später wieder touchiert - und seither nicht wieder! Einen zaghaften Versuch gab es noch im April 2013, aber der bleib unvollendet.
Meiner Meinung nach wurde es Zeit, dass der Kurs wieder "geerdet" und auf die Trendlinie zurückgeholt wird. Ich sehe das als zwingende Voraussetzung für einen weiteren nachhaltigen Anstieg.

Da es sich bei der bevorstehenden Unterstützung um einen Kreuzwiderstand handelt,
dürfte sie stark genug sein, den Kursverfall endlich zu bremsen.
Wer's übrigens nicht glaubt, sollte sich fragen: dauern Kursanstiege eigentlich ewig?
Eben. Umgekehrt gilt das selbe.

Wir drehen jetzt also wieder nach oben. OK

(Obwohl mir auch ganz andere Striche einfielen, die man in den 3-J-Chart oder andere einmalen könnte. Aber egal.)  

viele Linien, die man einzeichnen kann. Beschränken wir uns auf diejenigen, die am wahrscheinlichsten zum Tragen kommen. Das ist im Moment eben die Trendlinie bzw. der Kreuzwiderstand.
Danach käme die Unterstützung bei 53,- Euro zum Zug. Das kann man weitertreiben bis hinunter auf 30,- Euro und wem das noch nicht reicht meinetwegen bis Null. Ist aber alles nicht wahrscheinlich. Denn passiert ist im Grunde...nichts. Nur sieht die Börse einiges anders, als noch vor ein paar Wochen.
An diesen Satz bitte im September/Oktober erinnern. Der gilt dann nach wie vor, aber vermutlich in einem etwas anderen Sinn...

von bisher 165,-/169,- auf 150,- Euro (worst case). Offenbar deuten Insider Kenntnisse einen weiteren Rückgang an. Pech für Porsche, dass sie so einen Klotz am Bein haben.
Der bremst, da helfen auch alle Zylinder, Turbos, stehenden Nockenwellen und liegenden Handschuhfächer nichts :-(

Mittwoch, 06. August 2014

Gewinne durch VW-Beteiligung - Porsche sahnt kräftig ab

Porsche SE hat den Gewinn erneut gesteigert - allerdings nur dank der Beteiligung am Autoriesen Volkswagen. Die Holding, die ihr Sportwagengeschäft an den Wolfsburger Konzern verkauft hat, hält gut 50 Prozent der Stammaktien von Volkswagen.

Der Volkswagen-Konzern hat seinem Großaktionär Porsche SE im ersten Halbjahr wieder einen kräftigen Gewinnanstieg beschert. Das Ergebnis nach Steuern stieg um gut 18 Prozent auf 1,74 Milliarden Euro, wie die von den Familien Porsche und Piech kontrollierte Holding mitteilte. Der Wolfsburger Konzern hatte von Januar bis Juni das Ergebnis nach Steuern um knapp ein Fünftel auf 5,7 Milliarden Euro gesteigert.

Die Nettoliquidität der Holding lag Ende Juni mit 2,54 Milliarden Euro leicht unter dem Niveau von Ende 2013. Grund seien eine höhere Dividende, Darlehenszinsen und laufende operative Kosten, wie es hieß.

Der VW-Großaktionär plant eigentlich schon seit längerem mit dem Geld Übernahmen von Autozulieferern. Die Suche nach Beteiligungen verlief bislang allerdings ergebnislos.

Nach dem Verkauf des Sportwagengeschäfts (Porsche AG) an Volkswagen hatte die Holding Investitionen rund um das Thema  Auto und Mobilität angekündigt. Schon 2013 war die Rede von ein bis zwei Investitionen in einer Höhe von 100 bis 400 Millionen Euro gewesen.

Der Vorstandsvorsitzende Martin Winterkorn sagte bei der Hauptversammlung Ende Mai, im vergangenen Jahr habe man mehr als zwei Dutzend Unternehmen genauer unter die Lupe genommen. Details hätten einer Investition am Ende jedoch immer im Wege gestanden.

Hinzu kommt, dass milliardenschwere Schadenersatzforderungen gegen Porsche von Investoren im Zusammenhang mit der gescheiterten Übernahme von VW vor Gericht auch noch längst nicht ausgefochten sind.  

Die Porsche SE lebt nach wie vor lediglich von der Beteiligung an Volkswagen. 50,7 Prozent der Stammaktien liegen bei der Holding, der Anteil am Gesamtkapital hat sich nach der Kapitalerhöhung für die Scania-Übernahme leicht von 32,2 auf 31,5 Prozent verringert.

Quelle: n-tv.de , ddi/rts/dpa

Der Abwärtstrend der letzten Tage endete mit 3 schwarzen Kerzen in Serie. Doch die dritte, die heutige, könnte ein Reversal andeuten: die heutige Candle war ein Tonkachi, ein Hammer. Dazu schreibt Chartec.de:

"Der Hammer ist eine Kerze im Abwärtstrend, die gekennzeichnet ist durch einen relativ kleinen Kerzenkörper beliebiger Farbe und einen längeren Schatten. Der »Hammer« signalisiert ein intraday-reversal, bei dem die Bullen ein gutes Stück Land zurückerobern konnten. Eine weiße Kerze ist natürlich ein noch deutlicheres Zeichen als eine schwarze Kerze. Ist dann noch der Umsatz relativ hoch, könnte dies der »Sell-Out« gewesen sein."

Ich sag wie versprochen nix. Aber heimlich lach ich mich tot.

Deine dämlichen Bemerkungen nicht weglassen? Dass Du nichts von solchen Dingen hältst, wissen wir nun alle und jeder gesteht Dir das Recht zu, so zu denken.
Ob sich jemand an der Candlesticklehre orientieren will, solltest Du genauso tolerant jedem selbst überlassen und hinnehmen, ohne jedesmal aufs Neue zynisch und respektlos rumzunölen.
Ich hoffe für Dich, das Du kein Stinkstiefel bist, sondern ein soziales und lernfähiges Wesen. Andernfalls wären wir schnell wieder da, wo wir schon einmal waren, nur dass es beim zweiten Mal keine Rückkehr mehr gibt.

Kurze Frage (und die ist wirklich nicht böse gemeint)

Aber hast du auch mal bedenken oder negative Gedanken zu Porsche?

Seit Jahren – Egal was mit dem Kurs passiert – Bei dir ist alles positiv und entweder immer kurz vor dem Ausbruch oder kurz vor Umkehr etc.
Ich hab noch nie von dir gelesen "Im Moment entwickelt es sich scheiße" oder ähnliches.


Ich bin ganz ehrlich, nach 4 Jahren Porsche bin ich froh dieses Jahr bei 78 Euro ausgestiegen zu sein..

Nichts für Ungut.

Mir ist nicht klar, worauf Du hinaus willst. Dass ich ein kritischer Geist bin, verrät schon der Titel, unter dem der Thread steht.
Dass ich öfter mal über bevorstehende "Ausbrüche" oder "Umkehr" schreibe, hat ja nichts damit zu tun, dass ich selbige herbeiwünsche, sondern mit den Chart- oder Marktsignalen. Wenn solche sich nicht abzeichnen, schreibe ich auch nichts. Das sieht -oberflächlich- so aus, als schreibe ich nur über bestimmte Signale.

Wenn ich optimistisch über den Ausgang der Prozesse schreibe, dann hat das mit meiner Einschätzung der Rechtslage zu tun. Das kann jeder anders sehen. Aber bisher -das bitte ich doch festzuhalten- bin ich mit eben dieser Einschätzung richtig gelegen. Dies vorausgesetzt, ist es der logische zweite Schritt, wenn ich der Aktie entsprechendes Potenzial zubillige, da der positive Ausgang der Prozesse nicht angemessen eskomptiert ist.

Wie ich -und andere- hier mehrfach vorgerechnet haben, liegt der innere Wert der Porsche SE bei mehr als 90,- Euro, was sich für jeden Grundschüler leicht aus dem Kurs der VW-Stämme ableiten lässt. Ich frage: was ist daran "optimistisch"? Doch allenfalls meine Prognose, dass die Aktie diesen Kurs früher oder später erreichen wird. Und wenn die Prozesse erst vom Tisch sind, sogar deutlich mehr. Das hat alles mit Optimismus so viel zu tun, wie eine Prognose, dass der Rheinpegel ansteigt, wenn es fünf Wochen andauernd regnet.

Dass mancher hier angefressen und genervt ist, sehe ich wohl. Wer aber genau hinschaut, wird gerechterweise anerkennen, dass der Kurs seit drei Jahren gestiegen ist undz war um unglaubliche 173 %. Nun konsolidiert der Kurs, na und? Ohne solche Konsolidierungsphasen könnte er dauerhaft nicht steigen.
Im Moment notieren wir immer noch bei 68,- Euro, was einer Steigerung seit 2011 von immer noch 127 % entspricht.

Falls Du mal verglichen hast: Porsche ist in den letzten drei Jahren ziemlich synchron mit dem Dax gelaufen. Letzterer hat ebenso wie Porsche korrigiert. Seltsamerweise meckern einige nur über Porsche, während sie die Korrekturen beim Dax nicht erwähnen.

Deswegen kann man aber Porsche und Dax noch lange nicht gleichsetzen. Denn im Gegensatz zum Dax hat Porsche die oben erwähnten stillen Reserven, die im Moment etwa 34 % betragen. Auch das ist nur eine nüchterne Feststellung und hat mit Optimismus nichts zu tun.

Ich lese Ihre Beiträge mit sehr viel Aufmerksamkeit, ich denke aber, dass die Sache mit Putin noch nicht ausgestanden ist, d.h. m.E. das war erst der Anfang und es wird mit Sicherheit den "Michel" härter treffen als alle anderen und den Amis geht der Boykott eh am Arsch vorbei,( die Deutschen sind hier m.E. nichts anderes als Steigbügelhalter der Römer des 21. Jahrhunderts)also ich sehe weder eine "Kerze" noch sonst was, eher ein Fiasko für die dt. Automobilindustrie, wenn das so weitergeht, ich wünsche das natürlich keinem, der noch in die Porsche investiert hat!!  Also wie sagt der Staiger: Glück Auf!