Porsche: verblichener Ruhm ?

noch obendrein zynisch. Sonst mach ich wieder die Schublade auf und hol den Köcher raus, den mit den Giftpfeilen. Dann hast Du die Wahl: einen Pfeil mitten in die 12 oder zur Strafe alle meine Chartbesprechungen der letzt 12 Jahre durchackern.

so stabil läuft. Wenn alle meine Werte gestern und heute so gut davon gekommen wären, wie Porsche, könnte ich beruhigt ins Wochenende gehen.

"nun werd nicht noch obendrein zynisch. Sonst mach ich wieder die Schublade auf und hol den Köcher raus, den mit den Giftpfeilen. Dann hast Du die Wahl: einen Pfeil mitten in die 12 oder zur Strafe alle meine Chartbesprechungen der letzt 12 Jahre durchackern.  "

Ist ja gut. Ich weiß dass du der Chef bist. Was mir allerdings ziemlich wurscht ist, weil ich kein Gehalt von dir beziehe. Reg dich also ab und mach dir nicht ins Hemd, wenn jemand mit einem Einzeiler deine CT-Ergüsse lustig findet. Ich bemühe mich im Gegenzug, es nicht wieder zu tun. OK?

und Du findest es "lustig". Mit tränen die Augen vor lauter Unterstützung-gucken und kaum hab ich so ein dürres Ding gefunden, meckerst Du. Dieses merken: Unterstützungen sind auch für Dich da, jawohl! Obwohl Du's gar nicht verdient hast.

Und jetzt freun wir uns alle, dass die Kurse morgen auf gar keinen Fall weiter fallen.

Apropos Gehalt: was gibts da zu meckern? Fürs Finanzamt arbeitest Du ja auch und kriegst nix dafür. Nicht mal Urlaub.

wie froh ich bin. Nicht wegen dem Geld. Was interessiert mich Geld. Wenn aber die Unterstützung hält, muss der Werner Abbitte bei mir leisten. Und das Schönste: das Lachen wird ihm vergehen. Hihi.

werden zeigen, wie es voraussichtlich weitergeht. Heute ist festzustellen, dass der Kampf um die Chartmarken voll im Gang ist. Bei PSE sind es die berühmten 70,- Euro. Wenn wir heute darüber schließen, hätten wir auf Sicht einer Woche ansteigende Tiefs, was als kleines Hoffnungszeichen gesehen werden kann.

Bernecker sieht beim Dax noch restliches Abwärtspotenzial bis maximal 8.800/8.900. Nach seiner Ansicht zeigt die Korrektur Parallelen zu der vom Juli 2011. Damals sackte der Dax unter fadenscheinigen Gründen 30 % ab (von 7.500 auf 5.000). Was danach folgte, ist bemerkenswert: ein Anstieg um 100 % auf 10.000 Punkte in den folgenden zweieinhalb Jahren.
Im übrigen sind die Korrekturkurse für Bernecker Kaufkurse. Sehe ich auch so: einen der Ausgebombten habe ich mir schon zurecht gelegt.

"Wenn wir heute darüber schließen, hätten wir auf Sicht einer Woche ansteigende Tiefs, was als kleines Hoffnungszeichen gesehen werden kann."

Das ist zwar eine wunderschöne Formulierung, aber ich verstehe sie nicht. Ich sehe zurückliegend keine ansteigenden Tiefs auf Wochensicht - s.u. Oder meinst du, wir werden solche in den nächsten Tagen sehen?

Und was genau meinst du mit "ansteigenden Tiefs"? Verstehe ich richtig: Der Kurs steigt untertags, fällt zum Abend aber wieder, aber weniger als am Vortag? Ob man so was wohl als Hoffnungszeichen werten könnte? Klingt eher nach schwerem K(r)ampf.

Volkswagen veröffentlichte für das 1ste HJ 2014 ein Ebit von
6,2 Mrd. + 2,6 Mrd. (China) = 8,8 Mrd.
Hochgerechnet auf Jahr ergibt das 17,6 Mrd.
Bei einem durchaus realistischen KGV von 15, ergibt sich daraus ein Unternehmenswert von 264 Mrd.
Umgerechnet auf die Porsche Aktie:
264Mrd./481 mio VW Aktien x 152 mio Porsche SE Aktien =
83 Mrd. / 306 mio PAH Aktien = 271€/Porsche SE Aktie.
Ich hoffe diese Bewertung wird sich bis spätestens 2018 auch einstellen.

Versteh ich nicht. Warum nimmst du nicht einfach den Wert der VW-Stammaktien + den Cash und teilst das durch die Anzahl PAH003-Aktien? Oder besser gleich den ausgewiesenen Buchwert/Aktie? Der war 2013 99,46€ laut OnVista.

geht leider nicht auf.
Ich habe die von Dir angegebenen VW-Zahlen nicht geprüft, aber selbst wenn sie stimmen (was ich annehme), basieren die nachfolgenden Berechnungen auf mehreren Fehlannahmen:
1. Hochrechnungen aufs Jahr halte ich nicht für möglich. Man müsste die vorausgehende Rechnung (EBIT) auf Einmaleffekte (die garantiert enthalten sind) untersuchen und sie eliminieren.
2. Ein KGV von 15 halte ich nicht für realistisch. Zwar haben alle Autobauer immer wieder irrational hohe KGVs (VW  26,9/2009, BMW 102,6/2009 usw.). Das sind aber immer RETRO-Effekte. D.h., die KGVs werden erst im Nachhinein ermittelt, zu einem Zeitpunkt, in dem der Kurs womöglich schon wieder gesunken ist. Für Realistisch würde ich deshalb ein auf Jahre mittleres KGV annehmen. Angemessen scheint mir ein KGV von 10 bis 11.
3. Die Berechnung des KGV basiert auf dem Jahresüberschuss bzw. dem EPS, während das EBIT ist nur eine Rohzahl darstellt. Bei der Ermittlung des Jahresüberschusses (=Erträge minus Aufwendungen) müssen vom EBIT noch die weiteren Aufwendungen (Steuern, oder auch Rücklagen, Vorträge, Abschreibungen usw.) zogen werden. Das EPS ist deshalb i.d.R. niedriger als das EBIT (sofern nicht umgekehrt stille Reseren oder Rücklagen aufgelöst werden).
Wie es genau aussieht, werden wir erst sehen, wenn die Bilanz 2014 vorliegt.

Fakt ist, dass VW zur Zeit eher Probleme bekommen hat, weshalb Produktionsvorstand Michael Macht am 31.07. seinen Hut nehmen musste. Offenbar ist VW sein Wundertüten-Portfolio inzwischen aus dem Ruder gelaufen. Vor diesem Hintergrund sehe ich die weitere Entwicklung kurz- bis mittelfristig eher kritisch. Vom Gegenteil möchte ich erst noch überzeugt werden. Das Unangenehme daran ist der Durchgriff auf Porsche SE.


 

Die Ergebnis Zahlen habe ich aus dem Handelsblatt
vom 1./2./3. August 2014 - S 19.
Natürlich kann man den Wert einer Aktie nicht alleine
rechnerisch ermitteln. Das ist mir geläufig. Aber natürlich
schaue ich mir die fundamentalen Zahlen meiner Investition
an und verbinde das dann mit meinen persönlichen weichen
Faktoren einer Firma.
Der rechnerische Wert ist mit vielen Unzulänglichkeiten
behaftet, und hat sicherlich eine Unschärfe von +/- 30%
- und auch das ist reine Spekulation.
Ich persönlich denke es ist nur eine Frage der Zeit, bis die
Porsche SE die von WW gefassten Ziele endgültig umsetzt.
Ich bin auch zur Überzeugung gelangt, dass das Vorgehen
von WW mit dem Aufsichtsrat abgestimmt war. Der Hauptakteur FP ist wiederum bekannt für seine langfristigen Strategien.



 

Der Buchwert ist für Firmen mit Fantasie (vom Schlag Apple, Google oder gar Tesla) zwar irrelevant, für die PSE m.E. aber perfekt, weil es bei ihr ja ausschließlich um den Wert ihrer Assets, aber in keiner Weise um Fantasie geht.

Im Moment ist der Kurs wegen der Prozessrisiken weit unter Buchwert, weil die PSE ja keine Rückstellungen für Strafzahlungen hat. Unter der Annahme, dass die Prozesse gut ausgehen, dürfte der Buchwert dann ziemlich genau das sein, was für den Kurs drin ist.

Oder mache ich da einen Denkfehler?

zwischen dem Konzern mit allen seinen Marken und der Marke VW.

Im Konzern läuft's danke der Geldbringer Audi, Porsche und VW Financial noch sehr gut.

Probleme macht die Marke Volkswagen und dort besonders die Anlaufphase des Modularen Querbaukasten (MQB) und die Absatzkatastrophe im boomenden US - Markt.

Die Investitionen für  MQB  wurden weitgehend von der Marke Volkswagen finanziert und drücken dort nun zur Zeit die Marge. Der MQB solle die Flexibilität erhöhen, d.h. u.a. ermöglichen, unterschiedliche Modell auf einer Linie laufen zu lassen und die Kosten durch Nutzung gleicher Baugruppen zu senken.

Z.z. gibt's da aber scheinbar massive Probleme und Störungen im Produktionsprozess. Den schwarzen Peter dafür hat Michael Macht gezogen, da der nun mal gerade Produktionsvorstand war. Sicher ist er nicht der einzige, der daran Schuld hat.

Es ist zu hoffen, dass man diese Probleme zügig in Griff bekommt, denn der MQB ist der wesentlich Antrieb für die angestrebten Renditeziele im Konzern. Sollte sich der MQB als Flopp erweisen und die riesigen damit zusammenhängenden Investitionen für unnütz, so wird es ganz ganz dunkel für den Konzern. Mich würde das veranlassen, schnellsten sowohl bei VW als auch bei Porsche vorerst auszusteigen.

Doch derzeit gehe ich davon aus, dass man die Probleme in den Griff bekommen wird und die Erträge für die Investitionen einfahren wird (vielleicht etwas später als geplant).

Ja, so ist das. Hinzu kommt noch, dass VW (die Marke, nicht der Konzern) keine für den US-Markt geeigneten Autos hat, dass es eine Menge Fabriken gibt, die nicht genügend effizient sind, dass die Fertigungstiefe zu hoch ist, und - so leid es mir tut - dass es den VW-Arbeitern und -Angestellten besser als branchenüblich geht.

@hudlwick

wie ich das sehe, stimmt deine berechnung nicht ganz.

1.) die 17,6Mrd ebit sind durchaus realistisch, vllt wirds sogar noch mal ne schüppe mehr, allerdings wird das KGV auf überschussbasis berechnet, nicht ebit basis.

2.) ein KGV von 15 für einen zyklicker wie vw ist wohl kaum realistisch, man sieht das ja jetzt. die notenbanken feuern nur so um sich und vw kommt gerade mal auf nen kgv von 8. wenn sich der markt wieder beruhigt und vw wieder vertrauen gewinnt, sind kgvs von 11-12 realistisch, alles andere ist utopie

3.) PSE hat zusätzlich noch nen batzen cash auf dem konto, allerdings musst man zusätzlich noch den typischen abschlag zum Buchwert von beteiligungsfirmen abrechnen und zusätzlich gibts noch angst wegen der rechtsrisiken

meiner meinung nach können wir 2018 bei 170€ stehen, entsprechend einer bewertung von etwa 52Mrd. für die pse. mit mehr rechne ich nicht


nur meine meinung


PS.: ich rechne morgen mit den ergebnis pro aktie von etwa 5,5€, fürs gesamtjahr liegt das kgv knapp über 6, selbst mit den abschlägen für die prozessen etc. hat ich das für viel zu billig, von daher kann ich das kz von Kelper Cheuvreux nicht nachvollziehen....

ich "...dass es den VW-Arbeitern und -Angestellten besser als branchenüblich geht" .

Es kann sein, dass das früher (vor 20 oder mehr Jahren) mal so war. Derzeit verdient ein VW-MA in der Regel nicht mehr und nicht weniger als einer bei Porsche, Audi, Daimler oder BMW. Die Aussage trifft höchstens zu, wenn du mit ausländischen Formen vergleichst, wobei meines Wissen die Löhne im KFZ-Bereich Japan auch kaum von unseren abweichen.

In den letzten ca. 10 -15 Jahren hat VW Gehälter im Angestellten-Bereich sogar indirekt gesenkt, indem zB Stellen, die wegen Wechsel oder Ruhstand neu besetzt wurden, bei gleicher Tätigkeit in niedrigeren Gehaltsstufen bezahlt werden. Es wundern sich viele, weshalb soviele Firmen Mitarbeiter vorzeitig in die Alterteilzeit schicken und später neue suchen müssen: Ein Grund dürfte sicher sein, dass die ausscheidenden MAs in mindestens ein bis zwei Gehaltsgruppen höher eingestuft waren als die neuen (auch bei gleichem Tätigkeistprofil).

Ein echter Management-Fehler ist allerdings die Falscheinschätzung des Bedarfs im US-Markt. Hätte sich Winterkorn nichts anderweitig soviele Verdienste erworben und wäre er nicht engster Vertrauter von FP (der da allerdinsg ebenfalls mit in der Verantwortung steht), so würde sein Stuhgl jetzt schon deutlich wackeln.

ist imo ok., v.a. in 1. und 2. Fast das selbe habe ich ja schon weiter oben geschrieben (EPS statt EBIT, KGV 10-11).
Auch der Holding-Abschlag ist korrekt (üblicherweise 10-15%). Ich habe allerdings immer die Auffassung vertreten, dass das im Fall Porsche übertrieben wäre, da der (Marken-) Name Porsche ein Unikum und deshalb einen satten Bonus wert ist. Ein kleiner Schönheitsfehler wäre allenfalls noch, dass der Markenname sich eigentlich (und auch tatsächlich) auf das Produkt der Porsche AG bezieht, mit der die SE nicht mehr zu tun hat, wie mit dem Golf III. Aber immerhin steht außen auf der Packung "Porsche" drauf.

170,- Euro in 2018...kein Problem. Soweit waren wir hier noch gar nicht. Wir haben uns bisher nur bis 120,- Euro "vorgewagt" (man ist ja bescheiden). Voraussetzung: der Deckel auf den Prozessen. Das könnte aber bereits im kommenden Jahr der Fall sein.

... wir uns für die Zukunft wünschen. Die liebe PAH003 geht beharrlich abwärts. Die angebliche 70er Unterstützung dürfte jetzt auch gefallen sein.

"da der (Marken-) Name Porsche ein Unikum und deshalb einen satten Bonus wert ist. Ein kleiner Schönheitsfehler wäre allenfalls noch, dass der Markenname sich eigentlich (und auch tatsächlich) auf das Produkt der Porsche AG bezieht, mit der die SE nicht mehr zu tun hat, wie mit dem Golf III. Aber immerhin steht außen auf der Packung "Porsche" drauf."

Glaubst du wirklich, dass es Anleger gibt (abgesehen von ein paar Dödels), die nicht wissen, dass Porsche (PSE) nicht Porsche (Auto) ist. Das wäre schon sehr erstaunlich.

@fuzzi,

sorry, ich schaue nur unregelmäßig hier ins forum, hab daher dein post nicht gelesen, hätte sonst nicht doppelt gepostet..... der kommentar galt in erster linie hudlwick, da er sich nen kursziel von 271€ wünschte.
ich denke die prozesse sind bis 2018 alle abgefrühstückt und cash/beteiligungen (in der größenordnung 3Mrd.€) + vw anteile (etwa 53Mrd.€) sollten bis ende 2018 drin sind, natürlich unter der vorraussetzung das kein krieg oder ne unweltkatastophe alles zerstört.

die von dir gennannten 120€ seh ich durchaus schon 2016 (vw st. kurs etwa 270€)


nur meine meinung!!!

glaube ich nicht. Trotzdem heißt es PORSCHE (wenn auch SE). Und Porsche ist einer der weltweit renommiertesten Markennamen.
Bei vielen Markennamen ist es ähnlich, obgleich dort nur noch der Namen außen dran steht. Drin ist ein Fernost-Produkt, das mit dem einstigen Namen nichts mehr gemein hat.
Bei der Porsche SE ist wenigstens noch eine Beteiligung von rund einem Drittel am Original enthalten.

Du denkst natürlich anders darüber, wie immer. Einerlei. Wir haben unsere Standpunkte ausgetauscht, lassen wir's dabei bewenden.

"Du denkst natürlich anders darüber, wie immer. Einerlei. Wir haben unsere Standpunkte ausgetauscht, lassen wir's dabei bewenden."

Nein, ich denke nicht wirklich anders darüber. Ich habe das Thema dieser Porsche (PSE Holding) vs. Porsche (Auto) Verwechslungsgefahr hier früher schon x mal thematisiert. Vor einigen Jahren ist mir das immerhin auch schon mal selbst passiert. Mich hat bloß deine Meinung dazu interessiert.

Du sagtest, alleine aus dem Namen "Porsche"  müsste man einen Aufschlag auf den Kurs in Betracht ziehen. Mir würde das zwar auch gefallen, aber ich halte es doch für eine abwegige Idee. Das unterstellt den Anlegern ja, dass sie schwachsinnig seien. Klar gibt es noch ein paar alte Porsche-Aktionäre, die glauben, die PSE hätte was mit Porsche Autos zu tun. Ich kenne die von früheren Porsche HVs, wo wir gemeinsam Wiedeking beklatscht und Würschtle gegessen haben. Das war süß und angenehm, und alle fühlten sich gut aufgehoben.

Das ist aber lange her. Ich glaube kaum, dass diese alte Zuffenhausen-Romantik noch irgendeinen messbaren Einfluss auf den PSE-Kurs hat. 

#10637

habe auf einen falschen Knopf gedrückt (Scheiß SPs).

Die Frage sollte sein: Jenseits dieser alten Gefühle. Was hältst du von meiner Überlegung in #10637, dass im Fall PSE der Buchwert der angemessene Kurs sein sollte, also ca 100€.

Denke ich da völlig falsch? Ich bin in der Tat kein Wirtschaftsprüfer, kein Anlageberater und auch kein Bilanzspezialist. Du scheinst davon sehr viel mehr Ahnung als ich zu haben. Hilf mir also bitte.

oder Marktwert (der VW-Stämme), das Missverhältnis des VW-Anteils zum Aktienkurs ist bei der SE das selbe.
In beiden Fällen durchgerechnet (Buchwert, MK Stämme) kommen wir bei der SE auf mehr als 100,- Euro, wie schon vielfach geschrieben wurde. Den Grund für den Abschlag sehe ich überwiegend bei den Prozessrisiken. Was bedeutet, dass der Kurs der SE umgehend ansteigen muss, sobald die Risiken obsolet sind.

Unter der Voraussetzung, dass das Marktumfeld intakt ist (schwindende Risiken im Ukraine-Russland-Konflikt, kein neues Euro-Desaster usw.) rechne ich sogar mit einer Kursexplosion, die in solchen Fällen typisch wäre. Wie ebenfalls schon zig-fach hier gepostet, könnte der Kurs inclusive des üblichen Durchschlägers locker bei 120,- Euro landen. Das wären mehr als 70 % Potenzial auf Sicht von vermutlich etwa 12 Monaten.
Ein geschickter Trader macht hier mit einem passenden Turbo ohne weiteres 500 %.
Solche Chancen gibt's nicht an jeder Ecke. Dafür lohnt sich die Qual des Wartens.