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Porsche: verblichener Ruhm ?


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kollebb77:

Fusion geplatzt

 
10.01.12 10:55
www.produktion.de/unternehmen-maerkte/...orsche-ist-vom-tisch/
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El_Luz:

@ fuzzi

 
10.01.12 12:01

von Dir lese ich ja immer am Liebsten, aber das verstehe ich nicht ganz:

 

In Deutschland waren per 31.12.2010 exakt 42.301.563 Pkw zugelassen. Damit kamen statistisch gesehen auf jeden der 81,8 Mio. Einwohner 1,93 Pkw. Das bedeutet: in Deutschland haben 51,7% aller Einwohner einen Pkw.

 

Wenn jeder Einwohner 1,93 PKW besitzt, hat jeder fast 2 also ist die Dichte bei fast 200%? Wobei das erstmal so schwer zu glauben ist, und es zumindest etwas undurchsichtig formuliert.

Das fällt mir aber auch nur deshalb auf, da ich sonst von Dir nur klare, leichtverdauliche kost - im besten Sinne- gewohnt bin!

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fuzzi08:

El_Luz, die genannten Zahlen

 
10.01.12 13:00
habe ich vor meinem Posting sorgfältig recherchiert bzw. den amtlichen Statistiken entnommen.
Laut Datenbank des KBA (Kraftfahrzeugbundesamtes) waren am 31.12.2010 genau 50,9 Mio. Kraftfahrzeuge zugelassen, davon 42,3 Mio. Pkw.
Die Fahrzeugdichte in Deutschland hat 622 Kfz auf je 1.000 Einwohner betragen, mithin 62,2%.
Die Dichte-Differenz meiner 51,7% zu den 62,2% des KBA rührt daher, dass das KBA dabei mit Kfz berechnet hat, während ich nur Pkw zugrunde gelegt hatte. Beide Zahlen sind richtig, treffen lediglich unterschiedliche Aussagen.

Hier der Link zur KBA-Datenbank:
www.kba.de/cln_033/nn_124584/DE/Statistik/...e.html?__nnn=true
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fuzzi08:

Übernahme statt Fusion - eine Wertung

 
10.01.12 13:01
Die Fusion ist endgültig abgeblasen; zu hoch seien die Unwägbarkeiten der anstehenden Prozesse, deren Ausgang sich noch Jahre hinziehen kann und währenddessen bleiern auf der SE und ihrem Kurs lastet: immer verbunden mit der Drohung, dass die Porsche AG im Falle eines prozessualen Gaus gefährdet wäre. Stattdessen kommt es nun zur Übernahme der restlichen Anteile an der Porsche AG (also dem Sportwagen-Kerngeschäft) durch VW, was für die AG den "safe Haven" bedeuten würde.

Porsche als Marke bliebe erhalten, während der SE auf der anderen Seite Geld zufließt.
Was das für uns Vorzugsaktionäre bedeutet, wurde hier schon zig Mal besprochen, aber sei wiederholt:
Wir, die Vorzugsaktionäre, sind lediglich mittelbar an Porsche beteiligt und das auch nur im Rahmen einer Minderheitsbeteiligung, nämlich der, die die SE derzeit noch hält. Neben den Anteilen an der Porsche AG hält die SE in der Hauptsache noch die Stimmenmehrheit (also die Mehrheit der Stammaktien) an der Volkswagen AG.

Wird die Porsche AG nun vollends an VW verkauft, so bleibt den Vorzugsaktionären der Porsche SE noch de Mehrheitsanteil an Volkswagen, darüber hinaus der Erlös aus dem verkauf der restlichen Anteile der Porsche AG.
Mit dem Verkaufserlös könnten restliche Schulden bezahlt werden, so dass wir anschließend Vorzugsaktionäre einer schuldenfreien Holding wären, deren Hauptasset aus der Mehrheit der VW-Stämme bestünde. VW indessen würde um den Preis für den Erwerb der Porscheanteile "entreichert", was den Kauf für alle innerhalb des Zirkels (also auch für uns) zum Nullsummenspiel macht.

Per Saldo würden wir Porsche (d.h. die AG) durch den Kauf nicht "verlieren". Denn a) hält die SE ohnehin weniger als 50% und b) würde sie an das Unternehmen gehen, an dem wir ohnehin die Mehrheit halten. Auch das also ein Nullsummenspiel.

Wirklich? Nicht ganz, denn da ist ein winziger, aber alles entscheidenden Unterschied:
der Porsche-Clan hat "seine" AG und Marke, sein Familien-Tafelsilber letztlich vor dem Zugriff der bösen Kläger gerettet. Jene können sich -wenn überhaupt- allenfalls noch an den der SE verbliebenen VW-Stämme laben und schadlos halten. Sie werden sie ggf. verkaufen und versilbern. An wenn sie dann gehen, ist für den Porsche-Clan einerlei.

Und wir? Wir beiben zurück, in Regen und Sturm und müssen den ganzen Schlamassel ausbaden: sollte es zu Niederlagen bei den Prozessen kommen, wird das gesamte Asset haften, also in der Hauptsache die VW-Stämme. Und da das unser (der SE-Vorzugsaktionäre) Vermögen ist, bleibt das Damoklesschwert über uns, den Verlierern in diesem Monopoly hängen, derweil Herr Piech und die Porsches fein raus sind. Ich habe es schon einmal einen dreisten Coup genannt; dabei bleibe ich.
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Zonk911:

@fuzzi

 
10.01.12 13:09

und warum hältst du dann immer noch an deinen Anteilen fest? Das würdest Du ja wohl kaum tun, wenn Du nicht an bessere Zeiten glauben würdest, oder?

 

Gruß

 

Zonk

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vw-porsche:

@ fuzzi08

 
10.01.12 13:32
Glaubst Du wirklich, dass sich Herr Piech das als Lebensziel vorstellen kann - Die Porsche AG sicher unter dem VW-Dach, aber er selbst "arm wie eine Kirchenmaus"?? Nun ja, am Hungertuch würde er sicherlich nicht nagen, aber im Falle des von Dir geschilderten Szenarios liefe es doch darauf hinaus... Piech und Porsche sind schließlich im Besitz von Stammaktien der Porsche SE - und diese Aktien sind ebenso in der Haftung wie unsere pah3, wenn alle Stricke reissen, d. h. Schadenersatz in großer Höhe auf die SE zukommmen sollte!
Ne Ne, nur um dann arm, aber ob der sicheren Zukunft zufrieden von außen auf den VW Konzern zu schauen, dafür hat dieser Mann nicht gearbeitet! Da kommt eine andere Lösung, gut für Piech, gut für Porsche und auch gut für uns! ;)
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fuzzi08:

Zonk911, ich halte die Aktie weiter

 
10.01.12 14:21
bis ich absehen kann, was wird. Derzeit ist ja noch gar nicht darüber entschieden, ob den Vz-Aktionären evtl. ein Umtausch in VW-Aktien angeboten wird.
Jede Entwicklung in einem Unternehmen ist die Vorderseite der Medaille.
Was der Markt daraus macht, wie er es rezipiert, steht auf der Rückseite. Das bleibt abzuwarten.
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SLA_:

Zahlen

 
10.01.12 14:52
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SLA_:

Zahlen

 
10.01.12 14:55

@Fuzzi:

Ich glaube, was El_Luz oben lediglich meinte ist, dass die  Aussagen "1.93 PkW pro Einwohner" und "51.7% der Einwohner haben einen  PkW" nicht zusammen passen. Da 0.517 aber ziemlich genau der Kehrwert  von 1.93 ist, vermute ich mal, dass da einfach jemand Zähler und Nenner  vertauscht hat:-)! (Also für die Berechnung der PkW pro Einwohner die  Einwohneranzahl durch die PkW-Anzahl geteilt hat, anstatt andersherum)

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fuzzi08:

vw-porsche, Piech

 
10.01.12 15:16
stellt sich nicht schlechter als jetzt; nur dass er Porsche als Marke gerettet hat.
Dass er mit seinem zweistelligen Stimmrechtsanteil an der SE zur Hälfte an deren Vermögen mithaftet, kann er sowieso nicht ändern.
Uns Vz-Aktionären gegenüber ist er dennoch im Vorteil, weil er zB darüber (mit-) bestimmen kann, wie der Kaufpreis für die Restanteile der AG verwendet werden; das kann er natürlich so gestalten, dass es zu seinem Vorteil gereicht.

Die Frage ist ohnehin, wozu eine Porsche SE ohne direkte Beteiligung an Porsche noch gut sein soll. Wer weiß, vielleicht plant F.P. einen weiteren Coup und trennt die VW-Anteile ab. Macht er das zum Preis eines Butterbrotes (so wie mit der AG), kann er die Substanz der SE weiter ausdünnen, bis den Glücksrittern (Klägern) nur noch eine halbleere Wurstpelle übrigbleibt. Dazu müsste er allerdings demnächst damit beginnen, den Kurs der VW-Vorzüge drastisch zu drücken...
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El_Luz:

Immer diese verflixten Zahlen

 
10.01.12 15:16

forum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-smile.gif" style="max-width:560px" alt="" />Jeder 2. Deutsche kann nicht richtig Prozentrechnen... das sind über 70% forum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-smile.gif" style="max-width:560px" alt="" />

Da bin ich in guter Gesellschaft - deshalb habe ich ja irgendwann mal mit Aktien und so angefangen... um mir einen Anreiz zu schaffen mit diesen verflixten Zahlen endlich mal Frieden zu schliessen...

Das ganze Porschethema ist leider wirklich unschön und ich will einfach nicht verstehen, warum meine Leidensfähigkeit nicht endlich mal belohnt wird... Ich halte Porsche jetzt schon wirklich lange, und laienhaft betrachtet stehen sie seit dem ungemein besser da. Und diese Entwicklung war damals noch nicht in dem Masse eingepreist. Der Aktienwert hat sich aber deutlich verschlechtert. Unterm Strich passt das leider überhaupt nicht. Bin mal gespannt, wie das alles endet - ich werde aber im Kino sitzenbleiben bis zum Abspann...

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kollebb77:

Aktientausch

 
10.01.12 15:19
Das wäre auch mein liebstes szenario, evtl. 3 Porsche gegen 2 VW Vz. Aktien wäre ne traumhafte ansage..;)
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fuzzi08:

SLA_, stimmt

 
10.01.12 15:24
da habe ich einen Kehrwertfehler gemacht, zu Deutsch: Mist.
So stimmt es:
42,3 Mio. PKW auf 81,8 Mio. Einwohner macht 0,517 PKW je Einwohner, bzw. eine Dichte von 51,7%.
In meinem Beitrag 8602 stimmt zwar die Dichte in %. Die Aussage, wonach auf jeden Einwohner 1,93 PKW kommen ist hingegen falsch. Natürlich muss es 0,517 heißen.

Danke für den Hinweis.
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FredoTorpedo:

soweit sind wir leder schon gekommen:

3
10.01.12 16:11
"... 3 Porsche gegen 2 VW Vz wäre ne traumhafte Ansage...".

Es ist wenige Jahre her, da wäre froh gewesen, für 2 VW-STämme eine Porsche-VZ zu erhalten.

Vielleicht liegte es an der Erninnerung daran, dass ich für mich immer noch die Erwartung hege, dass ein Umtausch wenigstens 1 : 1 erfolgen wird (zumindest nachdem das Prozessrisiko verschwunden sein wird). Da die Geschäfte sowohl bei VW als auch bei der Porsche AG glänzend laufen, ist es absolut unverständlich, weshalb die VW-VZs besser laufen sollen als die Porsche VZs.

Gruß
FredoTorpedo
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Cuby:

Die Frage stellt sich

 
10.01.12 16:23

in der Tat Fredo, allein der Tagesverlauf heute ist schon wieder mehr als betrübend

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digger2007:

Ich bin mal gespannt wie es weitergeht.

 
10.01.12 17:12
Die Porsche Aktie könnte anstatt weiterhin um ein paar Punkte rauf und runter...
sich jetzt eigentlich relativ frei entwickeln... meine Wunschtendenz wäre nach oben gehen.

www.boerse-go.de/nachricht/...4039-VW-Autom-Hldg,a2731450.html
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fuzzi08:

Fredo, warum Du es für unverständlich hältst

2
10.01.12 17:13
dass die Porsche-Vz schlechter als die von VW laufen, ist mir wiederum unverständlich.
Es ist doch jetzt klar, dass VW
1. das gesamte Kerngeschäft von Porsche und damit den Krönungsdiamanten erhält
2. kein Klagrisiko trägt.

Die Porsche SE hingegen verliert sein Juwel, die Porsche AG, und trägt zudem schwer unter der Last drohender Verluste durch verlorenen Klagen.

VW ist damit fein raus, während die Porsche SE die Arschkarte gezogen hat. Ist es da ein Wunder, wenn  der Kurs nichtssagend vor sich hinsiecht?
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FredoTorpedo:

fuzzi, das Prozessrisiko lasse ich gelten, das

3
10.01.12 17:33
mit dem Krönungsdiamanten sehe ich, wie du in einem Posting ähnlich beschrieben hast, als Nullsummenspiel.
Wobei im Gesamtvolumen von VW der Anteil der Porsche AG bzgl. der Gewichtung durchaus relativ zu sehen ist.
Und auch das Prozessrisiko sollte bei einem operativen Jahresgewinn der Porsche SE von 6 bis 7 Milliarden nicht überbewertet werden.

Aber das ist ja auch genau der Grund, weshalb ich in Porsche derzeit nach wie vor höher dabei bin als bei VW - ich denke entweder Porsche ist unter- oder VW überbewertet. Geduld gehört auch zu den Tugenden, die ein Anleger mitbringen sollte, auch wenn das bei Porsche derzeit arg strapaziert wird.

Gruß
FredoTorpedo
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fuzzi08:

Fredo, grundsätzlich

 
10.01.12 17:46
hast Du recht. Aber wir SE-Vorzugsaktionäre sind doch einstens nicht wegen VW eingestiegen, sondern weil wir an der fantastischen Story des besten aller Sportwagen
teilhaben wollte. Und genau den werden wir jetzt verlieren. Wir haben zwar (noch) via VW-Anteilen eine Beteiligung daran, aber eben nur "um die Ecke". Genau das aber ist der Pferdefuß: diese Beteiligung steht als Haftungsmasse im Feuer, ihr Verlust droht. Entscheidend ist -zumindest vorerst- auch nicht, ob und in welchem Umfang das Befürchtete eintritt; entscheidend ist, wie der Markt es sieht. Die Antwort darauf hat der Kurs bereits gegeben.
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hudlwick:

Vielleicht so?

 
10.01.12 18:49
VW kauft die restlichen 50,1% von der Porsche AG.
Das VW Gesetz fällt, damit liegt die Sperrminorität bei
größer = 25% und damit hat die Porsche SE die Vormachtstellung
bei VW und deren ges. Assets.
Die Porsche SE kann sich dann auch aus der
VW Kasse bedienen.
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FredoTorpedo:

Weshalb sollte sich die Porsche SE aus

 
10.01.12 18:56
der VW-Kasse bedienen?

Gruß
FredoTorpedo
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hudlwick:

Beispielsweise,

 
10.01.12 20:35
wie schon von WW vorgesehen, könnte Porsche einen Gewinnabführungsvertrag bei VW durchzusetzen oder einfach wie auch schon heute von Matthias Müller vorgeschlagen, Kapazitäten von VW für Porsche zu benutzen.
Ich meine ich kann mich auch erinnern, dass Katar die Porsche
Stammaktien zurückgeben könnte, falls es zu keiner Fusion kommt. Die Porsche Stammaktionäre müßte dann diese Aktien zurückkaufen.
Dann müßte wahrscheinlich auch noch Geld zur Befriedung div. Klagen rückgestellt werden.

Meine Frage hier:
Könnte der Wegfall der 20%tigen Sperrminorität (von NDS), solche Möglichkeiten für Porsche SE eröffnen?
Könnte die Porsche SE zu einer Dachholding "mutieren" die in verschiedensten "Geschäftsideen" investiert ist?
Und könnte diese Dachholdung durch Stiftungen (gem. Vorbild FP) auf Dauer vor externen Zugriffen abgesichert werden?
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FredoTorpedo:

Porsche und VW arbeiten schon sehr lange auch

 
10.01.12 21:30
Ohne Fusion zusammen. So wird bekannter
Maßen der Porsche-Cayenne zum großen Teil auf VW-Anlagen gebaut

Porsche wurde früher vom Porsche-Zweig des Familien-Clans und WW geführt. Nach einer Fusion oder einem andersartigen Zusammenschluß hat überwiegend FP das Sägen, der sowohl die Stimmen des Betriebsrates als auch des Landes Niedersachsen für sich verbuchen kann

Die Fusion ist also hauptsächlich im Interesse von FP.

Im. Ächten Schritt wird FP alles tun, die Eigentumsverhältnisse so zugestehen, daß VW/Porsche (=sein Lebenswerk) nicht von anderen Firmen übernommen werden kann und auch nicht von aus seiner Sicht "inkompetenten" Familienmitgliedern verpfuscht werden kann.

Unter diesen Randbedingungen sollten wir die weitere Entwicklung des Konzerns betrachten.

FP dürfte weniger an finanziellen Gewinn interessiert sein, Geld hat er genug. Alles was jedoch aus seiner Sicht zur Vervollständigung seines Lebenswerkes beitragen kann, wird er versuchen, in den Konzern einzufügen. Das dürften jedoch ausschließlich Objekte sein, die einen Motor und 4 oder 2 Räder haben.

Gruß
FredoTorpedo
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fuzzi08:

hudlwick, ein Gewinnabführungsvertrag

 
10.01.12 22:25
und die Nutzung gemeinsamer Ressourcen haben nichts miteinander zu tun und können nebeneinander existieren. Was die Nutzung gemeinsamer Ressourcen bzw. Plattformen anbelangt, gibt es die schon lange, wie Fredo schon sagte.

Wenn die Porsche AG vollends übernommen ist, wird sie im VW-Konzern konsolidiert und dann entscheidet die Eignerin -die Konzernmutter VW- über die Gewinnverwendung. Dazu braucht es natürlich keinen Gewinnabführungsvertrag, denn es wäre ja ein Vertrag mit sich selbst. Hier reicht vielmehr ein Beschluss.
Einen Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag hat Fuchs Wiedeking seinerzeit auch nur deshalb angestrebt, weil er die totale Mehrheit bei VW nicht erreichen konnte, da der Staat NDS ja 20% (plus 1 Aktie) hielt und noch hält.
Hier aber wird VW Volleigentümer. Dass VW Gewinne an die Porsche SE abführt, halte ich für undenkbar. Meines Wissens wäre dazu erforderlich, dass die Porsche SE 75% der Stimmrechtsanteile an VW hält, was aber nicht der Fall ist.
S.a. AktG Par. 291: www.gesetze-im-internet.de/aktg/__291.html
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hudlwick:

Mein Eindruck!

 
10.01.12 22:43
Seit der gescheiterten Übernahme von VW durch Porsche wird nach meiner Auffassung das Bild der VW Übermacht zu stark
in den Medien befeuert.
Nach meiner Info ist die Porsche SE mit 50,1% an der
Porsche AG beteiligt und mit ca. 51% an Volkswagen.
D.h. die Porsche SE hat in beiden Unternehmen die Mehrheit an Stimmrechten - also das Sagen.
Sollte VW schon in 2012 die 50,1% der Porsche AG übernehmen wollen, fallen nach meiner Info Steuern für
diesen Deal an. Das wird nicht passieren...
Mir ist es seit 2008 schleierhaft, warum ständig das Bild der VW Übermacht verbreitet wird. Wenn es hart auf hart kommt, hat in beiden Unternehmen die Porsche SE die Mehrheit der Stimmrechte. Ich denke das war, und ist, auch im Sinne vom großen Strippenzieher FP - ansonsten hätte er es anders organisiert.
Also, nach meiner festen Überzeugung, ist die 20%tige Sperrminorität von NDS das Zünglein an der Waage.
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