Paragon die vergessene Perle

kann das sein, weil man natürlich nichts 100%ig ausschließen kann.  
Aber wie gesagt, die Stimmung ist für die Branche schlecht, weil derzeit viel vom Handelskonflikt und von Zöllen auf Autoexporte nach USA die Rede ist.
Ich kann aber nicht erkennen wie sich dies, selbst wenn es anhalten sollte, spürbar auf das Geschäft von paragon auswirken sollte. Auch Voltabox hat mit diesen Querelen nichts zu tun.
So war auch die Aussage des Herrn Frers bei der HV am 08.05.18 auf eine entsprechende Frage eines Aktionärs.
Die eigenen Prognosen basieren auf langfristigen Abnahmeverträgen und wurden in den vergangenen Jahren immer eingehalten. paragon war auch nie der klassische "Zykliker", der mit Vorsicht zu genießen ist, wenn es in der Autoindustrie grummelt. Selbst als die Abgasaffäre bei VW hochkochte, wurde viel gemutmaßt und der Kurs kam unter Druck, da VW als größter Abnehmer galt. Im nachhinein hat sich das  als "heiße Luft" herausgestellt, wie bei der HV mitgeteilt wurde. Statt weniger wurde auch in dieser Zeit mehr an VW geliefert.  
Ich habe da auch nichts falsch verstanden, den ohne Risiken ist kein Geschäft und keine Aktienanlage.

Neues Tief, bei den geringen Umsätzen sind das alles Kleinanleger die entweder Verluste begrenzen bzw. die verbleibenden Gewinne noch realisieren. Paragon bekommt man übrigens geschenkt haha. Der Voltabox Anteil ist nun so viel Wert wie Paragon insgesamt. Komme übrigens nicht auf eure Bewertungen die ihr angebt. Sind die bei OnVista falsch? KGV 15 für 2019, so übertrieben teuer ist das nicht und bei der MKT muss man immer den Voltabox Anteil bedenken.  

Erstens kannst du schlecht das KGV und den Voltabox Anteil sozusagen nochmal zusammenrechnen, denn Voltabox ist ja bereits in den Gewinnen drin. Würdest du dann ja doppelt positiv werten. Das macht wenig Sinn.

Was das KGV angeht, liegen die Konsensschätzungen bei einem KGV von 17 fürs Jahr 2019, aber eben nur unter der Voraussetzung, dass Paragon seinen Umsatz von 2017 auf 2019 fast verdoppelt (von 125 Mio auf 232 Mio € laut Konsens). Und das ist eben aktuell das große Fragezeichen. Wie bei vielen anderen Automobilwerten bzw. Zulieferern ist man sich am Markt nicht mehr so sicher, dass solch hohe Wachstumsraten erzielt werden. Eine Polytec oder eine deutlich größere Leoni werden aktuell mit KGV von 7-8 gepreist. Da unterstellt man offenbar gar kein Wachstum mehr oder gar Umsatzrückgänge.

KGV und MKT sind unabhängige Größen. Der gute 60% Anteil vom Voltabox Börsenwert entspricht dem Börsenwert von Paragon. Bist du hier eigentlich drin? Hab festgestellt das wir beide in den selben Forum rumlungern z.B. Deutsche Rohstoff ;)

sind bei paragon zur Zeit sowieso nicht angebracht und nicht zielführend. Es stehen weiterhin hohen Investitionen an. So wurde angekündigt, dass auf einem erworbenen Grundstück bei Delbrück ein komplett neues Werksgelände für paragon und Voltabox errichtet. Alle bisherigen Immobilien an diversen Standorten in Delbrück werden im Gegenzug verkauft. Der kumulierte Auftragsbestand ist außerordentlich hoch, so dass nicht nachvollziehbar ist, warum die Prognosen nicht eingehalten werden sollten.

ach was, echt? ;)

Könntest du trotzdem mal erklären, was du immer mit deinem Voltabox-Anteil meinst, wenn du gleichzeitig das KGV ansprichst?! Das ist doch doppelt gemoppelt. :)


Den Voltabox-Anteil bestreitet ja niemand. Ich hab mich nur dran gestört, ihn sozusagen zusätzlich zur eigenen Bewertung (unter zu Hilfenahme von Kennzahlen wie dem KGV) noch drauf zu rechnen.



ps: nein, ich bin nicht investiert. Hab sie aber auf der Watchlist, wie viele Zulieferer der Branche. Bei all den Werten gibt es derzeit hohe Chancen bei hohen Risiken. Letztlich aktuell schwer absehbar. Ich kenne das noch aus den Jahren am Abschluss der letzten großen Haussen (Ende 2000/Anfang2001 und Ende 2007/Anfang2008). Da wunderte man sich damals auch wieso die ganzen Zulieferer so stark unter Druck kamen, obwohl es doch gar keine Konjunkturabkühlung oder gar Rezession gab. Die Frage ist halt immer, ob der Markt richtig antizipiert, was die konjunkturellen Sorgen angeht (aktuell ausgelöst durch die Trump-Politik), oder ob der Markt falsch liegt. Je nachdem ergeben sich hohe Abwärtsrisiken, aber auch hohe Aufwärtschancen. Für mich aktuell noch schwer einzuschätzen. Da muss man die nächsten Wochen und Monate stark zwischen Zeilen und im Kleingedruckten lesen, sowohl in den Finanzberichten der Unternehmen als auch im makroökonomischen Bereich.

Hier wurde ja von einer stark übertriebenen Bewertung vor kurzem gesprochen, da war ich halt stark verwundert. Nur weil ich beide Größen in den Raum werfe, bedeutet das nicht ich diese Mixe. Ich will die Diskussion darum aber beenden, verstehe was du meinst und hoffe du hast mich ebenso verstanden ;) Ja ... bin noch Börsenneuling nach 2 Jahren. Hab noch nie einen Bärenmarkt mitgemacht, glaub da werde ich öfters ins Klo greifen. Spare gerade alles weg in der Hoffnung gute Schnapper zu machen wenn alles kracht aber ob das so sinnvoll ist? Was ist wenn es weiter geht? Oder wenn ich zu früh kaufe? Ein Bärenmarkt kann Jahre andauern .... schwierig. Wünsch euch allen ein glückliches Händchen.

beträgt die MK von paragon zur Zeit 194,61Mio€, die von Voltabox 298,77Mio€, davon 60% sind ca. 179Mio€, die von der MK paragons abgezogen bleiben noch 15,34Mio€!

Das heißt, paragon ohne Voltabox wird nur noch mit 15,34Mio€ bewertet.

Das bei mehr als 100Mio€ Cash und dem gesamten Sachanlagevermögen abzüglich der 50Mio€-Anleihe.
Das bei einer sehr guten Auftragslage, geplanten 175Mio€ und ca. 10% EBITDA und ca. 500Mio€ Auftragsbestand.
Für mich eine absolut abstruse Bewertung!

Die wird ja immerhin mit dem 5fachen des 2018er Umsatzes bewertet. Ja, sie wächst derzeit extrem stark. 2019 erwartet man etwa 100 Mio €, also immer noch KUV von 3 und KGV von 40-50 bei Voltabox.

Hast du da gar keine Sorgen, dass Voltabox erstmal 3-4 Jahre in die Bewertung reinwachsen muss? Hab mich noch nicht genau genug mit deren Produkten beschäftigt. Das Wachstum aktuell spricht ja für extrem gute Produkte. Trotzdem frag ich mich, wie stark man über 2019 hinaus wachsen wird, und ob eben dieser 60% Voltabox-Anteil von Paragon dadurch abgewertet werden könnte.

Gibt es schon klare Umsatzprognosen für die Jahre 2020-2022 bei Voltabox, möglichst bereits mit Auftragsbeständen abgesichert?

Herr Frers hat bei der paragon HV am 08.05.2018 angekündigt, dass der Umsatz von paragon im Jahre 2022 mehr als 500Mio€ betragen soll. Das posaunt man ja nicht heraus, wenn man nicht weiß, wie das erreicht werden kann. Der Großteil wird von Voltabox erbracht werden müssen.
Kumulierter Auftragsbestand bei ca. 2MRD€ für beide Unternehmen!

Ja, die Bewertung von Voltabox ist sehr hoch. Der Börsengang hat aber die notwendigen Mittel zur Expansion eingespielt. Bevor ich Dir weiter etwas vom Pferd erzähle, zieh Dir mal die Rede vom VV zur HV rein, dann "weißte Bescheid"!

Hier noch die Homepage: https://ir.voltabox.ag/websites/voltabox/German/0/investor-relations.html
mit Informationen zu den Produktion usw.

Hier der richtige Link, oben der funktioniert wohl nicht:

Wobei das mit dem Herausposaunen so ne Sache ist. Bei der Aktie von Francotyp Postalia unterstellt man dem Vorstand ja auch, dass dessen 2020er und 2023er Prognosen zu Umsatz und Ergebnis nicht erzielt werden können bzw. sogar viel zu optimistisch sind. Soll aber nur ne grundsätzliche Anmerkung dazu sein, weil du meintest, man würde das nicht rausposaunen, wenn man das nicht erreichen kann. Ob das bei Voltabox erreicht wird, kann ich schwer einschätzen. Fakt ist, zumindest 300 Mio muss man auch erreichen, wenn man in die jetzige Bewertung reinwachsen will.


Aber okay, ich nerv euch jetzt nicht weiter und vertiefe mich mal in die Links, die du mir bereitgestellt hast. Vielleicht wird's ja eine Aktie für mich, trotz der Risiken, die ich sehe.

vielleicht vorher machen sollen (Dich vertiefen)!
Ich vertraue dem Vorstand, das dafür notwendige Auftragspolster ist da! Die größte Herausforderung wird sein, die notwendigen Produktionskapazitäten zu schaffen.

Ich antworte ja anderen Usern auch, wenn sie Fragen zu den Aktien haben, bei denen ich mich ganz gut auskenne. Genau durch diese Arbeitsteilung stößt man auf interessante Aktien und klärt Risiken und Chancen ab. Das ist der tiefere Sinn von Aktienforen.

meinte ich, nachdem Du sie bereits hattest!

wie im übrigen auch den Postings zuvor, nicht konkret zu Voltabox geäußert, sondern nur zu deiner Aussage zum "rausposaunen". Das war eine pauschale Antwort, die nicht explizit Voltabox betraf.

über Voltabox ist explizit notwendig, um einschätzen zu können, ob die Umsatzziele in 2022 erreichbar sind.
Ich halte Voltabox für eine außerordentlich erfolgreiche Story, ohne deren Kenntnis man paragon nicht beurteilen kann.

sich Paragon ohne Voltabox anschaut, wäre es für mich kein Kauf. Und wenn man Voltabox stark abwerten müsste, wirds zumindest eng.

Hab mir jetzt aber mal die HV-Rede von Voltabox sowie die Finanzdaten von Paragon als auch Voltabox durchgearbeitet und bin zum Entschluss gekommen, eine erste kleine Position bei 41,2 € aufzubauen. 1,8% meines Depots. Ob ich noch aufstocke, hängt von Kurs (wenn er fällt) und News ab.


Aber der Verkaufsdruck ist echt enorm. Was hier auf den Markt geschmissen wird, ist schon bemerkenswert. Man könnt fast denken, da kommen ganz miese News.

aber da bin ich anderer Meinung! Es gibt ca. 2,7Mio Aktion im Freefloat, wenn da bis jetzt ca. 11.000 Aktien auf Xetra umgesetzt wurden, ist das sehr wenig!
Das ist weniger als ein mir bekannter User und ich zusammen im Depot haben! Da kann man nicht von "enormen Verkaufsdruck" sprechen!
Ich würde eher sagen, die Dummheit der Verkäufer ist enorm!
Das ist ungefähr so, als wenn ich 100€-Scheine für 70 Euro verkaufe, wenn man mal die Zahlen betrachtet. Der Kurs von paragon müsste ungefähr 20€ höher stehen für eine halbwegs faire Bewertung!

meinte damit, dass jemand offenbar zu jedem Kurs rausgeht und damit den Kurs schon massiv bewegt. Mit welchem Umsatz das passiert, ist mir im allgemeinen ziemlich egal. Spielt entgegen anderer Meinungen für mich keine große Rolle.

da es zeigt, das nur relativ wenige bereit sind abzugeben und nicht etwa "Instis".
Dir, der sich ja jetzt auch mit Charttechnik beschäftigt und damit argumentiert, sollte ja bewusst sein, dass das Volumen unter dem größere Kursbewegungen stattfinden eine erhebliche Rolle spielt.

Klaus Dieter Frers 50,00 %
 Freefloat§41,24 %
Oddo BHF Asset Management SAS 3,03 %
HANSAINVEST Hanseatische Investment-GmbH 2,99 %
Otus Capital Management LP 2,74 %

Vorausgesetzt die Zahlen stimmen, dann muss hier keiner etwas vermelden, außer vielleicht Oddo...:-)

Quelle Wallstreet-Online, Aktionärsstruktur paragon

paragon Ausblick auf 2018 aus dem Geschäftsbericht

Hinweis:

Dies ist ein Auszug aus dem Geschäftsbericht des Unternehmens. finanzen.net übernimmt keine Gewährleistung für die Richtigkeit des Inhalts.

Aufgrund der guten Auftragssituation für 2018 erwartet der Vorstand, erneut deutlich schneller als der Automobilsektor zu wachsen. Hierzu soll vor allem der Geschäftsbereich Karosserie-Kinematik beitragen. Weiterhin unterstellt der Vorstand eine anhaltende Substitution von Blei-Säure-Batterien bzw. Dieselaggregaten durch Lithium-Ionen-Batterien sowie ein globales Marktwachstum für Batteriesysteme in den von Voltabox besetzten Teilmärkten von rund 11 Prozent. Angesichts der robusten Auftragsvorlage der Voltabox AG für 2018 ist nach Ansicht des Vorstands auch im Segment Elektromobilität mit einer signifikant höheren Wachstumsrate zu rechnen. Vor diesem Hintergrund blickt der paragon-Vorstand sehr optimistisch auf das laufende Geschäftsjahr. Für den Konzernumsatz wird ein weiterer Sprung um mehr als 40 Prozent auf rund 175 Mio. Euro bei einer Konzern-EBIT-Marge von rund 9 Prozent prognostiziert.

Update 8.05.2018: Prognose für 2018 bestätigt: Weiteres Umsatzwachstum um etwa 40 Prozent auf rund 175 Mio. Euro – bei einer EBIT-Marge von rund 9,0 Prozent.

sich stark verändern, wenn nur ein Spieler raus will. Ich glaub übrigens schon, dass das ein Instis ist. Wieso sollte Privatanleger über Wochen plötzlich alle nacheinander ihre Aktien auf den Markt werfen, ohne dabei auf den Kurs zu schauen, also möglichst selbst nachmittags noch fast unlimitiert schmeißen. Das macht keinen Sinn.

Die Frage ist doch eher, wieso Instis immer so fast geheiligt überbewertete werden. Wenn die verkaufen, ist das doch nichts schlimmes. Die verkaufen oftmals aus viel merkwürdigeren Gründen als Privatanleger. Instis verkaufen manchmal, weil der Fonds beispielsweise aufgelöst wird, in dem sich die Aktie befindet, oder weil die MarketCap zu gering geworden ist, oder vielleicht auch weil es eine Gesellschaftsform ist, die intern nicht zulässig ist, oder weil man dem Gesamtmarkt nicht vertraut, etc pp. Da gibt es etliche Möglichkeiten. Instis sind auch nicht dümmer oder klüger als Privatanleger. Und wenn Instis verkaufen, ergeben sich dementsprechend oftmals super Kaufchancen. Ob das hier so sein wird, bleibt abzuwarten.

aus den Daten nicht rauslesen konnte.


Ist der Auftragsbestand bei Voltabox, den der Vorstand mit 1 Mrd € angibt, irgendwo bestätigt und gesichert? Über wie viele Jahre verteilt sich dieser AB?

Kann man das irgendwie nachprüfen?