Karl Marx


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[BSfH]Robinso.:

Karl Marx

 
10.12.00 14:05
Kann mir irgendwer was zu im sagen, ich muss am Di einen Vortrag über ihn halten und habe erst material für ca. 10min. brauchen tu ich 15 bis 20.
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proxicomi:

Ne, aber ich kann Dir ein Weihnachtsgedicht faxen! o.T.

 
10.12.00 14:10
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sibba:

Karl Marx!!

 
10.12.00 14:10
Ich kann dir nur sagen, dass Karl Marx gewußt hat, wann der Zeitpunkt ist aufzuhören....
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[BSfH]Robinso.:

über weihnachtsgedichte, kann ich keinen

 
10.12.00 14:15
Votrag in Geschicht halten.
@sibba. Stimmt.
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cap blaubär:

Trier

 
10.12.00 14:20
suchen.wdr.de/...ormat=wdr;sort=score;words=karl%20marx;page=2
blaubärgrüsse
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[BSfH]Robinso.:

danke für deine mühe

 
10.12.00 14:27
aber so richtig was finden konnte ich nicht. Was soll ich da sehen?
:confused:
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Kicky:

Jetzt hast Du hoffentlich genug zu tun,Robinson

 
10.12.00 14:42
www.mlwerke.de/me/index.htm
www.mlwerke.de/me/me_ak62.htm

www.fes.de/marx/faltblat.html
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[BSfH]Robinso.:

das ist ja wahnsinn

 
10.12.00 14:52
woher hast du das alles?
das ist ja schon fast krank
DANKE
*kickyzumesseneinlad*
*<:)
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Cloneaktionär:

Du A...

 
10.12.00 15:37
Ich will den Namen nicht sehen in diesem Bereich. ich 2 mal durch Soziologie gefallen.

MFG
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Krisrena:

Aktionäre aller Länder,vereinigt Euch ! o.T.

 
10.12.00 15:41
Antworten
Reila:

Karl Marx unterscheidet sich nicht viel von

 
10.12.00 15:41
den meisten Boardteilnehmern. Er hat viel über Geld und Kapital geschrieben, aber nie wirklich welches besessen.

Andererseits unterscheidet er sich doch ein wenig: Er hat seiner Haushälterin ein Kind gemacht. Wer hat heute schon noch eine Haushälterin?

R.
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[BSfH]Robinso.:

=:=======3 - das ist ein elefant

 
10.12.00 16:14
@cloneaktionär: hehe :P. ätsch ;)
@Krisrena: will auch. kann aber noch nicht! :(
@Reila: ich habe/kriege kein Kind aber ne Haushälterin.. hmmm.. coole Idee!
@rest: habt ihr noch was zu dem werk "das kaptial"?
@kicky: bitte nicht wieder mit links zuwerfen ;) ich habe leider nichtmehr die Zeit, mir alles durchzulesen, weil ich bald wieder von meinem Vater zu meiner Mutter fahre. Die hat leider kein i-net. :(

frohe Weihnachten *<:)

Robinson
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fosca:

Hallo Robinson,

 
10.12.00 19:49
um Marx zu verstehen, solltest Du Dich zuvor mit der Dialektik von Hegel und dem Materialismus von Feuerbach beschaeftigen.
Das Kapital duerfte Dir in der Kuerze kaum helfen. Erstens wirst Du es kaum schaffen die drei Baende bis Dienstag zu lesen und zweitens wirst Du sie nicht verstehen. Zumindest Band I liest man nicht, sondern erarbeitet ihn sich ;).
Falls Du Fragen hast, kannst Du sie gerne in's Forum stellen. Ich werde sie Dir so gut es geht beantworten.
Uebrigens, viele der Begriffe der Finanzwelt wurden von Marx gepraegt. Nach der Weltwirtschaftskrise wich man vom sogenannten Manchester-Kapitalismus ab und "erschuf" die soziale Marktwirtschaft. Von wem wird man da wohl gelernt haben?
Antworten
[BSfH]Robinso.:

Also die Dialektik zu verstehen

 
11.12.00 12:48
war ganz einfach.
Es gibt eine Wechselwirkung, zwischen dem Produkt und den Arbeitskräften.
Blablabla. Ich glaube, ich muss dir das hier nicht weiter vorkauen. Trotzdem danke.
nein, ich werde es nicht schaffen. Ich werde mich aber heute nach der Schule hinsetzten und den Votrag fertig machen. (falls du dich fragst, wie ich jetzt an einen PC komme: Ich habe 2 Freistunden und besetzte den Rechner meines Vaters;) ).
*<:)
Robinson
Antworten
Karlchen_I:

@Robinson:::::::::::::::

 
11.12.00 13:08
Wechselwirkung zwischen Produkt und Arneitskräften? Mis scheint, Du hast überhaupt nichts verstanden.

Schumpeter hat die Sache mit der Dialektik mal auf einen kurzen Begriff gebracht: "produktive Zerstörung". Denk mal darüber nach.
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Stox Dude:

@Reila

 
11.12.00 13:16
Ich habe ein Haushaelterin, obwohl sie schon seit ein paar Jahren
bei mir arbeitet, habe ich ihr noch kein Kind gemacht (hahahahaha).
Antworten
Bronco:

Versuchs mal mit einer Anfrage bei

 
11.12.00 13:45
www.sozialisten.de . Das ist die Homepage der PDS. Teile mit, daß Du die Infos für die Schule brauchst und zwar schnell (also "leichte" und gut aufgearbeitete Kost). Wahrscheinlich wird Dir da schon aus politischem Interesse gern weitergeholfen. Es ist natürlich klar, daß Du dort die Info auch direkt aus marxistischer Sichtweise bekommst - in dem Fall für Dich eventuell nicht unerwünscht. Stell in jedem Fall sehr konkrete Fragen - Du siehst ja auch hier im Board, daß allgemeine Fragen diesbezüglich nur sehr schwer zu beantworten sind.
Antworten
Der Neue:

...

 
11.12.00 13:58
war marx nicht der der den Satz geprägt hat:
Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser
oder war das Lenin?
Na ja viel weiterhelfen wirds dir auch nicht

grüße der neue
Antworten
fosca:

Rob, mit Deinem Kommentar hast Du

 
11.12.00 14:49
zumindest gezeigt, dass Du nicht verstanden hast, was Marx unter Dialektik versteht.
@derneue das war Lenin
@bronco aus welcher Sichtweise sollte man es sonst sehen. Marx hat nicht versucht den Kapitalismus "schlecht zu machen". Er hat ihn lediglich analysiert und ist so zu seinen Schlussfolgerungen gelangt. Die Kapitalisten haben von Marx gelernt.  
Antworten
Bronco:

@fosca:

 
11.12.00 15:47
Mein Beitrag war in keiner Richtung wertend gemeint. Inhaltlich schließe ich mich übrigens Deiner Meinung an. Der in seinem Modell zugrunde gelegte "Mechanismus" weicht übrigens gar nicht so sehr von dem der klassischen Ökonomie ab, er denkt lediglich an einigen Stellen Gedanken logisch weiter, an denen ein Smith nicht rüttelt, weil er die gegebenen Vermögens- und Einkommensverhältnisse apriori wörtlich als "Gott-gegeben" und daher optimal ansieht und ein Ricardo nicht rüttelt, weil er den arbeitenden Teil der Bevölkerung verächtlich als "sterile Masse" abqualifiziert und für ihn aller Fortschritt nur von den Vermögenden ausgeht (dieser kommt sogar zu einem ähnlichen Ergebnis wie Marx, was die Entwicklung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse betrifft, ist damit aber höchst einverstanden). Leider wird die Diskussion selbst über den rein analysierenden Teil des Werkes von Karl Marx höchst unsachlich geführt, namentlich sogar in Kreisen, die für sich die Unantastbarkeit der "Wissenschaft" in Anspruch nehmen.
Über die Schlußfolgerungen, die Marx aus seiner Analyse gezogen hat, kann man sicher trefflichst streiten (was auch gut so ist, Marx hat nie für sich reklamiert, eine "Bibel" geschrieben zu haben, sondern im Gegenteil immer die kontroverse Diskussion gesucht). Auch Lenin stimmte damit übrigens keineswegs überein, er war nicht der Applikationsingenieur der Marxschen Theorie. Der "Marxismus-Leninismus" ist daher ein Kunstprodukt, es hat ihn seitens Marx und Lenin nie gegeben.
Antworten
fosca:

Hallo bronco,

 
11.12.00 16:45
es ist klasse einen Menschen mit Verstand zu treffen. Denn leider beschaeftigen sich die meisten Menschen nicht mit diesem Thema, reden jedoch abfaellig darueber.
Kommunismus waere das beste was der Menschheit passieren koennte. Armut,
Hunger, Umweltverschmutzung, Existenzangst, Arbeitsfrust ...
waeren vergessen.
Leider scheitert er an der menschlichen Natur.
Antworten
Bronco:

Genau da sehe ich auch einen wesentlichen

 
11.12.00 17:56
Stolperstein (es gibt noch ein paar weitere aus meiner Sicht) in den Schlußfolgerungen von Marx, nämlich der Glaube/Hoffnung, daß der von ihm prognostitierte Konzentrations- und Verelendungsprozeß letztlich zur Weltrevolution führe, in deren Anschluß ...
Pareto hatte einmal anhand von Einkommenssteuerstatistiken verschiedener Länder herausgefunden, daß sich eine immer wiederkehrende geradezu identische Verteilung der Einkommen in den Ländern ergab. Er stellte fest, daß der Anteil der Bevölkerung y, der eine bestimmte Einkommensgrenze x überschreitet, logarithmisch gegen x aufgetragen immer eine fallende Gerade ergab (bekannt als die sogenannte paretianische Einkommensverteilung). Ohne weitere (wissenschaftlich haltbare) Analyse folgerte er daraus, daß eben nur ein geringer Teil der Bevölkerung eines x-beliebigen Landes "leistungsfähig" genug sei, ein bestimmtes Einkommen zu erwirtschaften. Hätte er jemanden gefragt, der sich mit sowas auskennt, hätte er erfahren können, daß das was er da gefunden hatte, jeweils eine ganz banale Boltzmannverteilung war, also der Zustand MAXIMALER ENTROPIE bezogen auf die Einkommensverteilung. Dieser ist genau durch das Gegenteil seiner Annahmen gekennzeichnet, er beschreibt nämlich die Verteilung höchster Wahrscheinlichkeit, die sich bei REIN ZUFÄLLIGER Verteilung einer Größe y auf x ergibt, in diesem Fall also unabhängig von Eigenschaften wie "Leistungsfähigkeit".
Was hat das mit den Schlußfolgerungen von Marx zu tun ?

- Sehr einfach: Einen Determinismus hin zu einer vom Kapitalismus abweichenden Wirtschafts-/Gesellschaftsform gibt es nicht. Vielmehr ist der Kapitalismus das System, das sich "von selbst" wieder einstellt, wenn ein System geringerer Entropie (= geordneteres System: hier im Sinne der Einkommensverteilung) zusammenbricht, statt gezielt von einem anderen System höherer Ordnung unmittelbar abgelöst zu werden. Selbst wenn also Konzentration und Verelendung irgendwo einen ungeordneten spontanen Zusammenbruch auslösen sollten, so führt dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder nur zu einem mit dem vorherigen vergleichbaren System (immer bezogen auf den Ordnungsparameter). Ein geordneter Zustand kann demnach nur durch Einigung auf ein bestimmtes definiertes geordnetes System herbeigeführt werden, wobei die Summe der Größen, bezüglich die Ordnung herbeigeführt wird, dadurch zunächst absinkt (in diesem Beispiel das mittlere Einkommen).
Umgekehrt wird der Zusammenbruch eines Systems mit nahezu gleichen Einkommen einen Anstieg des mittleren Einkommens bewirken (können) und somit den Anschein höherer Effizienz des sich anschließenden (kapitalistischen) Systems erwecken.
Eine Gebrauchsanweisung für ein System mit "gerechterer" Einkommensverteilung muß also nach dieser (der Thermodynamik analogen) Betrachtungsweise gezielt Abweichungen vom Idealfall in Richtung größerer Entropie enthalten, weil es sonst instabil ist und durch geringste Störereignisse wieder zusammenbricht. Es braucht einen "metastabilen Arbeitspunkt". Um der hier vorliegenden Betrachtungsweise gerecht zu werden, muß Einkommen übrigens nicht notwendigerweise eine Erhaltungsgröße sein, es genügt das "Vorliegen von Quasistationarität in einem Fließgleichgewicht" (im wesentlichen dadurch gekennzeichnet, daß die Austauschverhältnisse zwischen den Individuen deutlich schneller vonstatten gehen als die Veränderung der Gesamtgröße).
Antworten
fosca:

Diese Sichtweise

 
11.12.00 20:34
steht im Gegensatz zur Dialektik und ich halte sie fuer falsch. Wie passt diese Darstellung in das geschichtliche Bild?
Wie man in einem Oekosystem nicht einen einzelnen Organismus herausnehmen kann um das Biotop zu beurteilen, kann man auch hier nicht nur die Einkommensverteilung betrachten. Im uebrigen weiss ich nicht, ob die Maxwell-Boltzmann-Statistik hierauf so einfach anwendbar ist.
Antworten
mob1:

Naja Fosca, ...

 
11.12.00 21:57
so ganz schlecht ist der Ansatz nicht, existente Naturgesetze, die ja auch nur über mathematische Annäherung und finite Approximation zustande kamen,
auf den materiellen Kreislauf zu beziehen. Ob man nun die Theorie der
Thermodynamik nimmt, oder eine andere, alle sind über FEM - Methoden
angenähert und somit zum Gesetz erklärt worden. Wenn ich in der Natur
a priori definieren kann, so sollte man zumindest auch die gleiche Möglichkeit für menschliche Verhaltensmuster annehmen können, da auch diese nur auf Naturgesetzen beruhen. Ich halte es da mit Darwin, da es für mich bis dato weder praktizierten Marxismus noch Kommunismus, (vom Leninismus schweigen wir mal lieber), incl. freiem Willen der Bevölkerung gegeben hat; da diese einfach nicht fähig ist, keinen Neid zu empfinden, was wiederum ein Naturgesetz ist und wir, z.B., wieder bei der Thermodynamik wären. Es ist ja außerdem auch nur EIN Ansatz.

Gruesse
MOB
Antworten
fosca:

Hallo Mob,

 
11.12.00 23:35
der Neid ist meiner Meinung nach kein Naturgesetz.
Der Mensch ist ein unbestimmtes Wesen. Vielleicht hast Du ja schon einmal etwas von den Wolfskindern gehoert. Zwei Maedchen, die unter Woelfen aufgewachsen waren und sich auch so verhielten (ernaehrten sich von rohem Fleisch, waren Kaelteunempfindlich ...).
Erziehe einen Menschen in einer Umgebung ohne Neid und er wird ihn nicht kennen und empfinden.
Davon abgesehen entwickelt sich der Mensch (womit wir wieder bei der Dialektik waeren). In seinen 8 Millionen Jahren Entwicklungsgeschichte, hat sich der Mensch zu einem Wesen entwickelt, dass durch geistige Faehigkeiten glaenzt. Sieht man sich diesbezueglich die Zeitachse an, ist es kein Wunder, dass er dem Tierreich noch naeher ist, als dem, was er glaubt darzustellen. Und so wie sich der Mensch zu einem Wesen von "groesserer Vollkommenheit" entwickelt oder auch entwickeln wird, entwickeln sich auch die Gesellschaftssyteme.
Nach Eurer Ansicht waeren sie statisch. Somit braeuchtet Ihr Euch ueberhaupt nicht mit Marx beschaeftigen, denn diese Theorie verfolgte bereits Feuerbach.
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