K+S: 70 Euro und mehr sind drin

""""""Man kann es glauben oder auch nicht. Aber diese linearen Muster zeigen nur die starken soliden Werte""""""

das hat doch mit glauben nichts zu tun, das ist doch eine betriebswirtschaftliche Logik.

da die getätigten Investitionen minus der Abschreibungen als Ergebnis den Buchwert ausweisen, wird es immer so sein, dass betriebswirtschaftlich intakte firmen einen stets steigenden Buchwert aufweisen.

tun sie es einmal nicht, leben sie von der Substanz, und das geht bekanntlich nicht auf dauer.  schön auch auf deinem Schaubild k+s vs. balda  zu erkennen.

ob es allerdings sinn macht einen minenwert mit balda zu vergleichen

"""" Deshalb ist es für mich auch nicht aus den Haaren gegriffen für 2023 ein dreifach höheres kbv als heute"""""


wie möchtest du denn diese aussage betriebswirtschaftlich begründen?

da müsste k+s ihren momentanen Anlagewert  durch aquisitionen - Investitionen verdreifachen!!! bei momentan gleichbleibenden Abschreibungen.

siehe dir doch einmal auf der Homepage von k+s z.b. den deutlichen hinweis auf erhöhte abschreibungswert ab Fertigstellung legacy an.

eine Möglichkeit deine aussage zu begründen wäre die annahme, dass der kurs in sagenhafte höhen explodieren würde (warum auch immer:).

das wiederum glaube ich auch nicht. die kurse richten sich überwiegend nach den überschüssen eines Unternehmens, -und die hängen von mannigfachen umständen ab.

zumindest haben sie nicht`s in Korrelation mit dem Buchwert zu tun. dass ein ein gutes kbv ein valueansatz ist, und deshalb einen kurs nach unten absichern kann, das möchte ich nicht anzweifeln.

sorry, deine aussagen kann ich aus betriebswirtschaftlicher sicht nicht teilen.

gruss umbrellagirl

Musst du auch nicht teilen. Bisher hat es funktioniert. Der Buchwert erhöht sich auch durch die zusätzlichen Anlage (legacy). Klar sind Schulden da aber die stehen auf der Passivaseite und sind durch die Aktiva (Wert des Werkes) abgesichert.

Jeder darf denken was er will. Berühmte Investoren wie Buffet Graham Lynn folgen genau diesem intrinsic - value Ansatz. Außerdem hab ich keine Balda mit K+S verglichen sondern nur gezeigt, was den Unterschied solides Wachstum - volatiles Wachstum ausmacht. Aber lass uns nicht mehr drüber diskutieren. Ich kann jedenfalls sagen das ich betriebswirtschaftlich - aus beruflichen Gründen - eine Ahnung davon habe was ich sage. Müssen uns also auf keine Diskussion einlassen. Fakt ist unbestritten, dass ich vor 7 Jahren mit den letzten 3 Jahren (2003,2004,2005) und den Jahren zuvor, diese Entwicklung in einem guten Bereich um den aktuellen Buchwert richtig vorhergesagt habe (hier geht es nicht um den Aktienkurs). Unabhängig vom Kalipreis und anderen Fakten. Das sind lediglich Momentaufnahmen nicht mehr und nicht weniger. Außerdem fließt in die lineare Betrachtung auch mit ein welchen Zinssatz aktuelle Bundesanleihen haben und welche Verschuldung die Firma aufweißt. Das ist nicht nur eine Milchmännchenrechnung.

P.s. dreifach höheres KBV war in meiner Analyse natürlich ein Schreibfehler wie ich angegeben habe. Ich meinte dreifacher Buchwert. Sorry. Über das KBV trau ich mir natürlich keine Prognosen zu machen, denn da müsste ich ja den Kurs 2023 kennen - das hab ich aber nie behauptet.

bin seit 10/2011 mit ersten Positionen investiert - habe den Wert lange Zeit liegen lassen, da er wenig Musik drin hatte.
Auch wenn hier fundamental vieles stimmig ist, das hilft alles nichts, wenn er für die Anleger nicht entdeckt wird kommt halt kaum Bewegung rein
unabhängig davon, ob
- wir irren
- analysten irren
oder alle recht haben

""""""" Ich kann jedenfalls sagen das ich betriebswirtschaftlich - aus beruflichen Gründen -"""""

und ich dachte du bist ein Mediziner:)

solang die Diskussionen sachlich fair sind, bereichern sie den thread und das waren sie doch.

im Grundsatz teile ich ja absolut deinen valueansatz, wie könnte es auch anders sein, steht er doch hauptsächlich für meinen anlageerfolg bei k+s.

ich wollte mit meinen bedenken nur erläutern, dass gerade die momentane Situation nicht so easy ist, wie du sie hier vermittelst. in den 30 jahren meines dauerwährenden invest`s bei k+s war ich selten so sehr wachsam, wie ich es derzeit bin.

auf weitere nützliche Diskussionen.

glück auf!
umbrellagirl

Klar Wachsam bin ich auch. Nur ist die Skepsis hier übertrieben. Wenn man das Euphorie - Skepsis Verhalten betrachtet und sieht welche Euphorie ein Wert wie Thyssen genießt, dann darf man ruhig sagen das man hier auch mal ohne größere Sorgen sein kann. In keiner Zeile würd ich behaupten, dass der Wert hier nicht um 25 Prozent fallen kann. Bei Coca Cola verlor ich von einem aufs andere Jahr 50 Prozent. Heute lach ich darüber. 

Nein bin kein Mediziner. Finanzmathematik hab ich studiert. Deshalb linearisiere ich auch gern wenn möglich (funktioniert vllt bei 1 Prozent der Titel). Natürlich sehe ich mir dafür auch Geschäftsberichte an :). Danke aber für den Hinweis.

Das mit Coca Cola liegt bereits 30 Jahre zurück. Eine Firma mit einem guten Schuldenprofil. Nachhaltiger Equity - Entwicklung gutem Cashflow, normalem KGV, stabilem ROE, und solidem Managment (dafür halte ich auch Hr. Steiner) wird auf Jahre gesehen sehr wahrscheinlich ein gutes Rennen machen. Die angestrebte Rendite für das neue Werk von 15 Prozent ist sicherlich vom Kalipreis abhängig - wenn man es auf die Jahre betrachtet halte ich es aber für nicht überschätzt. Expansion ist wichtig - wenn auch immer alle Angst davor haben - weil schon so oft Fehler begangen worden sind.

Die Balance sheet Analysen basieren ja , wie wir alle wissen, auf Vergangenheitsdaten.
Was ich versuche zu evaluieren ist, wie entwickelt sich der Kalipreis in der Zukunft und wie ist K&S im Bezug zum Wettbewerb aufgestellt. Gibt es auf Dauer Konkurrenz aus China oder Afrika und auch hier in USA zum Beispiel in Florida gibt es Firmen in diesem Segment Kali und Phosphat . Hat K&S Patente in der Verfahrenstechnik ?
Das sind Dinge , die den Kurs beeinflussen und nicht wie sich der Buchwert entwickelt hat , oder wie die Growthrate in der Vergangenheit war.

Auch das Ergebnis im 1.Quartal, war nun nicht sonderlich beeindruckend, und schon garnicht der Ausblick. Denn der Verspricht kein oder nur minimales Wachstum zum Vorjahr. also warum so sich der Kurs verglichen zum Vorjahr signifikant verbessern.

 

deine Denkansätze würde ich für mich auch als  vordergründig einstufen.

einen Buchwert kann man natürlich auch betrachten, aber hochrechnen, das wäre mir viel zu einfach und auch gefährlich.

was nützt die schönste lineare Entwicklung des buchwertes, wenn das Oligopol zerbricht. bei einem Preiskampf hätte k+s mit den derzeit höchsten Förderkosten relativ schlechte karten -und der Buchwert würde  dahinschmelzen wie der Schnee in der sonne.

du hast einige kritische Fakten angesprochen, könnte sicher zumindest für die langfristig orientierten Anleger ein interessantes threadthema werden.

ich bin übrigens nicht der Meinung das alles gesagt ist, was es zu sagen gibt. diese aussage istmir einfach zu oberflächlich betrachtet. wenn solche Themen hier kein Interesse hervorrufen, dann eben nicht.

p.s.
-für mich war das 1. Quartal schon gut, für die meisten analsten sogar überraschend gut, unter der prämisser der momentanen markterwartung.

-der ausblick ist für mich auch absolut  o.k., liegt es doch über dem durchschnitt der allgemeinen markterwartung.
eine Kurserhöhung sollte auch bei erreichen der Erwartung möglich sein. ob sie signifikant ausfallen wird, hängt dann wiederum von der Verfassung des allgemeinen marktes ab-
und von den Zukunftsaussichten des kalimarktes.



glück auf!
umbrellagirl

Mit anderen Worten: hier muss man mit Gedümpel rechnen, eine wirklich positive Kursentwicklung oder gar outperformance des DAX ist nicht zu erwarten. Das ist eigentlich genau das, was der Kursverlauf seit einem Jahr zeigt.

Was helfen mir die besten Modelle mit den besten Prognosen wenn sie keiner versteht. Ich darf nicht erwarten das der Markt smart genug ist diese Modelle zu verstehen. Es ist schlicht und einfach falsch, dass der Markt immer recht hat. Die Kunst liegt in der Einfachheit .... auch wenn es für manche nicht nachvollziehbar erscheint. Ich könnte hier die komplexesten Modelle aufzäumen - Wozu ? Es bringt nichts. Es gibt keinen Weg die Märkte vorherzusagen. Die Kurse folgen einer Lévy Verteilung mit divergierender Standardabweichung. Die Linearität einger Werte und deren Angleichung ist einer der einfachsten und vorhersagbaren Ansätze die es gibt. Vor 80 Jahren von Graham eingeführt - und noch heute gültig. Außerdem interessiert es mich nicht die Bohne wie der Kurs verläuft. Für mich ist der Einstieg wichtig - ist das Unternehmen zum gegenwärtigen Zeitpunkt unterbewertet - wenn ja wie hoch ist die Dividende und wie sieht die Vergangenheit / Verschuldung aus. Wenn ich im Jahr dafür ca. 4 Prozent Rendite auf ein Kapital von 400 k Euro bekomme bin ich zufrieden. Ich spekuliere nie auf Kursverläufe. Versucht Modelle zu bauen - zu prognostizieren und damit besser zu sein als mit der Lineraität gewisser Aktien - vergesst sie aber nicht zu veröffentlichen. Es könnte für euch der Nobelpreis winken. P.s. Die absolut tollen Bwl Rechnungen sind vllt komplex (zumindest in deren Augen). Bewirken aber so gut wie gar nichts. Werdet ihr aus den Analysen schlau - die hier veröffentlicht werden. In einem halben Jahr sieht alles anders aus wie zuvor. Meine ist kontinuierlich und auf das baue ich. Die underlyings interessieren mich nicht. 

P.s wenn ihr glaubt die Hochrechnung von mir sei nur linear interpoliert dann liegt ihr falsch. Die Linearität wird im Laufe der Jahre auf das kurzzeitige Momentum angeglichen und mit dem aktuellen Leitzins abgeglichen. Weiterhin läuft das Momentum des Equity mit ein.

Also keine Geradengleichung a la y=ax +b

"was nützt die schönste lineare Entwicklung des buchwertes, wenn das Oligopol zerbricht. bei einem Preiskampf hätte k+s mit den derzeit höchsten Förderkosten relativ schlechte karten -und der Buchwert würde  dahinschmelzen wie der Schnee in der sonne."

Was wenn das Gegenteil eintritt ? Was nützen mir diese Aussagen ? Das weiß ich auch selbst nur wie willst du sowas in eine Gleichung packen? Deltadistrubution auf Entscheidungsbasis und Wertentwicklung des Kalipreises ? Keine Ahnung wie du dir vorstellst sowas zu modellieren. Irgendwie muss man halt ansetzen. Mit was wäre wenn kann ich nicht arbeiten. Tritt es ein kann ich handeln. Mir sind ja nicht die Hände gebunden. Aber irgendwann muss ich mir halt Gedanken machen ob ein Einstieg interessant ist - für mich ist er das. Man verpasst immer den Einstieg wenn man Angst hat in den Markt zu gehen - ich hab keine.

Ihr könnt mir auch gern eure Ansätze mitteilen, wie ihr euch gern die Modelle vorstellen würde, was für euch wichtig erscheint (Wichtungsfaktoren, Interpolationsfunktionen usw. usw.). Ich bastle euch gern was zusammen. Dann könnt ihr immer noch sagen obs euch gefällt oder nicht - ich persönlich bevorzuge das einfache Modell. Obgleich ich komplexere auch ohne Mühe bauen kann. Welchen Verlauf könnte so ein Buchwert sonst haben für die Zukunft (zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt)? Sinkender ?? wenn ja warum und wie stark oder quadratisch kubisch exponentiell ??? Fragen über Fragen. Ich beziehe mich nur auf die Vergangenheit weil da knallharte Fakten zur Verfügung stehen. Die Analysten philosophieren über die Zukunft ohne sie zu kennen. Ich kann leider keine Glaskugeln lesen.

Ich bin dabei, die K&S zu analysieren, denn ich habe vor neben Eon und RWE auch in K&S zu investieren.

ISt jemand so nett und verraet mir, wie die K&S am Tag der HV notierte.

Danke

KoP

" Obgleich ich komplexere auch ohne Mühe bauen kann."
Wie sieht's hier mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung aus? Wie hoch ist die Wahrscheinlkichkeit, dass k+s seine a) Gewinne aus der Geschäftstätigkeit  weiter durschnittlich um, sagen wir 15% und b) den bereinigten Gewinn um ebenfalls 15% steigern kann? Könntest du sämtliche Fakten der Vergangenheit inclusive Legacy bitte einbauen? Bin auf's Ergebnis gespannt.


gruß

nobbse

 Ja kann ich dir - war kurz vor 36 soviel ich weiß (schau am besten in den historischen Daten nach). Weil ich vor der Dividende mit 34,60 eingestiegen bin.

Hier nochmal eine pessimistische Rechnung: intrinsic value K+S:

aktuelles EPS bei 3,34 Euro - Annahme EPS 1,00 Euro

Wachstum K+S laut finanzen.net um die 6 Prozent - Annahme 3 Prozent

aktueller Durchschnitt "high grade" Anleihen europäische Firmen 3,8 Prozent.

aktueller Durchschnitt "high grade" Anleihen EU Staaten 1,71 Prozent.

je stärker die Anleiherenditen sinken umso höher ist das intrinsic value. Weil dann die Attraktivität mehr zu den Aktien geht. Hoch wird dies aber nicht bewertet (nur zur Info). 

Intrinsic Value bzgl d. Annahmen: 32,22 Euro

Also wäre mit der Annahme die Firma fair bewertet (bezogen auf den Ansatz).

Um die Wahrscheinlichkeitsrechnung samt der gesamten Abweichungen wie Standardabweichung Mittelwert überhaupt Anwenden zu können muss ein Messwert Normalverteilt sein. Ein Börsenkurs weißt eine Lévyverteilung auf (wurde auch bewiesen). Die Standardabweichung divergiert für eine solche. Es ist also unmöglich sowas zu berechnen. Man kann hier m.E. höchstens die Vergangenheit weiterspinnen und das jetztige intrinsic value mit sehr großzügigen Abschätzungen berechnen. Aber wenn du mir sagst was du dir vorstellst berechne ichs dir auch. Es hat nur keinen Wert. Wären wir in Physik wär oder beim Würfelspiel wär das alles kein Thema. Diese Größen sind normalverteilt.

 Equity Entwicklung aus dem Geschäftsbericht: (2008-2012)

3,477.3

3,084.6

2,651.6

2,094.6

1,718.3

Verläuft für mich einfach konstant und stabil - sorry. Aber egal ich hab nun das gesagt was ich sagen wollte. Wollte anderen damit einigen nur behilflich sein und nicht euphorisch stimmen. Es sind long Term Einschätzungen zum gegenwärtigen Stand. Spekulieren wies weiter geht können dann die Analysten. Will keinen dazu bringen was zu kaufen das er nicht für gut befindet. Meine Meinung kennt ihr.

 

die Sinne vernebeln, die Frage ist nur, ist es gewollt oder .....

was heißt sie Sinne vernebeln. Ich kann mit falschen Annahmen alles zeigen - das ist klar. Deshalb bevorzuge ich einfache Modelle mit pessimistischen Annahmen oder eben der Vergangenheit und benutze dazu dann eine "pseudo" Wahrscheinlichkeit. Weil eben einfach keine existiert. Ich könnt auch versuchen hier weiß der Kuckuck was vorherzusagen. Nur unter welchen Annahmen soll ich das machen ? Wenn die Chancen sagen Preis hoch - Aktie hoch Preis runter Aktie runter ?

Hi Doc, Du hast erwaehnt, dass K&S, was die Foerdertechnik angeht teuer ist, und der Buchwert dahinschmelzen wuerde, wenn es in einen Preiskampf geht.

Ich meine Kali oder Magnesium,  Streusalz etc sind doch reine commodities.  Sollte man in einem solchen Geschaeftsmodell nicht Cost leader sein.

Wuerde doch jeder Consultant ,als erstes darauf springen.

Gruesse

KoP

 Ich glaube du verwechselst mich mit der Userin "reitz".