HANS CHRISTOPH BUCH
"Ich habe die Roten Khmer von heute erlebt"
Von Holger Kulick
Wie gefährlich sind die Taliban? Der Berliner Autor Hans Christoph Buch reiste nach dem Anschlag in New York in das Grenzgebiet von Pakistan und Afghanistan und sprach dort mit führenden Geistlichen der islamistischen Fundamentalisten. Im SPIEGEL-ONLINE-Gespräch vergleicht er sie mit Kambodschas blutrünstigem Terror-Regime.
SPIEGEL ONLINE: Sie sind Anfang Oktober aus Afghanistan und Pakistan zurückgekehrt und haben dort Lager, Moscheen und Ausbildungsstätten besucht. Was war Ihr Eindruck?
Hans Christoph Buch: Er war niederschmetternd. Das war eine Erfahrung, die ich so nicht für möglich gehalten habe, weil ich den Eindruck bekam, dass dort, so grotesk es klingt, das so genannte "Böse" tatsächlich existiert. Ich habe dort die Roten Khmer von heute erlebt.
SPIEGEL ONLINE: Wie kommen Sie darauf?
Buch: Weil ich mich mit den Roten Khmer sehr gründlich beschäftigt habe, auch in Kambodscha. Die Strukturen der Taliban und ihre Denkweisen sind sehr ähnlich. Das beginnt damit, dass die Taliban hauptsächlich Kindersoldaten unter Waffen halten, das sind zwangsrekrutierte Unmündige, die die Koranschule durchlaufen haben und danach direkt in die militärische Ausbildung übernommen werden für den Einsatz an der Front.
SPIEGEL ONLINE: Als Beleg für eine so harten Vergleich reicht das noch nicht aus.
Buch: Dann die Tatsache, dass ihre internen Organisations- und Kommandostrukturen bis hin zur Person ihres Führers bis vor kurzem geheim waren. Es gab von Mullah Mohammed Omar nur ein einziges verwischtes Foto. Das war bei Pol Pot genauso, dessen Identität erst ziemlich spät bekannt wurde, da waren die roten Khmer schon jahrelang an der Macht. Was aber insbesondere verblüfft, ist die Menschenverachtung in beiden Fällen und ihre Intoleranz. Nicht nur Film und Fernsehen gilt als Sünde, auch Literatur und Kunst. Es sind Regimes, die nicht mehr mit den traditionellen Kategorien links/rechts oder islam/nicht islam zu fassen sind, denn gemessen selbst an den Mudschaheddin, die gegen die Russen kämpften, sind mir diese Leute wie Marsmenschen erschienen.
SPIEGEL ONLINE: Aber die Taliban stammen doch von dieser Welt?
Buch: Aber sie haben eine ungeheuer vereinfachte Version des Islam verinnerlicht, pure Schwarz-Weißmalerei. Selbst über die Geschichte ihres eigenen Lands erfahren diese Kämpfer nicht viel. Sie wirken, wie nach einer Art Gehirnwäsche aus einem Science-Fiction-Roman, so wie man es von einer Sekte erwartet. Genau so waren auch die Roten Khmer im Vergleich zur traditionellen marxistischen Bewegung. Diese jungen Leute kennen nichts außer der Koranschule und dem Krieg und sind - außer in früher Kindheit zu Hause - nie Frauen begegnet. Sie empfinden Frauen sogar als eine Bedrohung. Deshalb auch die ausgeprägte Sexual- und Frauenfeindlichkeit bei den Kämpfern, die dort richtiggehend populär ist. Weil sie nichts anderes kennen.
SPIEGEL ONLINE: Wo haben Sie Ihre Erkenntnisse gewonnen?
Buch: Die Taliban-Bewegung kommt aus dem Nordwesten Pakistans. In ihrer führenden Koranschule in Akora Khattak kurz vor Peshawar traf ich auch auf den geistlichen Führer, der diese Bewegung mitaufgebaut hat. Die meisten Talibanführer kommen aus seinem "Kloster", so würden wir im christlichen Kontext sagen. Das ist Maulana Samiul Haq, seine Denkrichtung heißt "Haqqania". Und das ist eine geradezu faschistisch anmutende Form des Islam, denn er sagte mir wörtlich: "Die Ungläubigen müssen sich dem Islam unterwerfen und nicht umgekehrt". Auch eine Gleichberechtigung gebe es nicht.
SPIEGEL ONLINE: Lässt sich das mit dem Koran begründen?
Buch: Nein, denn selbstverständlich duldet der Koran andere Religionen neben sich, sogar im Iran, wenn auch in eingeschränktem Maß. Das erschreckende ist, dass diese Koranschulen der Taliban nicht etwa zu vertiefenden Kenntnissen des Koran erziehen. Die Ausbildung besteht aus reinem Auswendiglernen und das von Anfang an gekoppelt mit militärischem Drill.
SPIEGEL ONLINE: Glauben die geistlichen Führer denn selbst an diese vereinfachte Ideologie?
Buch: Die Führer sind intelligenter als ihre Gefolgschaft, sie sehen die Dinge auch differenzierter. So haben sie auch versucht, noch vor dem Militärschlag zwischen der Taliban-Führung und Pakistans Regierung zu vermitteln, weil sie wissen, dass sie sonst in der islamischen Welt isoliert werden könnten. Aber es sind Menschen, die mir gegenüber geradezu entrückt wirkten, wie Gurus oder Heilige und keineswegs aggressiv. Sie haben mich sehr freundlich empfangen, sogar eingeladen. Ich hätte, wenn ich gewollt hätte, sogar Mitglied ihrer Bewegung werden können.
SPIEGEL ONLINE: Sind sie religiöse Verführer?
Buch: Sie verbreiten um sich eine Aura der Spiritualität, der religiösen Hingabe und Frömmigkeit, sind aber keineswegs Asketen. Sie sind verheiratet, sogar mit mehreren Frauen. Sie leben auch in Wohlstand, denn diese Moscheen erhalten sehr viel Geld von der Bevölkerung und bis vor kurzem auch aus der Staatskassen Pakistans. Es ist also nicht so, dass diese Leute, die andere in den Krieg schicken, selbst große Opfer bringen. Für mich war dies ein erschreckender Einblick in eine Mentalität, wie sie in der allerextremsten Form offensichtlich Bin Laden verkörpert.
SPIEGEL ONLINE: Wie groß ist deren gesellschaftlicher Rückhalt?
Buch: Der pakistanische Präsident schätzte den Anhang der Taliban und der radikalreligiösen Parteien in Pakistan auf etwa 20 Prozent. Darin kommt aber noch nicht das große Sympathisantenumfeld zum Tragen. Die gemäßigten Muslime sind das Rekrutierungsfeld der Taliban und die einfachen Leute tun sich schwer, sich zu distanzieren. In dieser Region überwiegen Armut und Analphabetentum. Die wenigsten haben Arbeit, was ihre Frustration verstärkt. Durch dieses soziale Elend und die kulturelle Entfremdung auch von ihrer eigenen Kultur ist die Bereitschaft weit verbreitet, solchen Demagogen zu folgen.
SPIEGEL ONLINE: Und die gebildeteren Schichten?
Buch: In einem Land wie Pakistan sind die akademisch gebildete Mittelschicht und die reiche Oberschicht extrem in der Minderheit und fürchten sogar die einfachen Massen. Denn sie können durch den Ruf der Muezzin zum Gebet, der in den Städten über Lautsprecher verbreitet wird, innerhalb weniger Minuten mobilisiert werden - im Zweifel pro Taliban.
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"Die Gratwanderung Europas und Amerikas"
Hans Christoph Buch, (57); Schriftsteller und Essayist, las als 19jähriger erstmals vor der Gruppe 47, wurde Lektor bei Rowohlt, begründete die Zeitschrift "Literaturmagazin", und verfasste mehrere Romane u.a. über Haiti. Im Auftrag der "Zeit" bereiste er zahlreiche Bürgerkriegs- und Krisengebiete und schrieb darüber das Buch "Weltunordnung". Im November erscheint darüber ein neuer Titel: "Blut im Schuh - Schlächter und Voyeure an den Fronten des Weltbürgerkriegs".
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"Ich habe die Roten Khmer von heute erlebt"
Von Holger Kulick
Wie gefährlich sind die Taliban? Der Berliner Autor Hans Christoph Buch reiste nach dem Anschlag in New York in das Grenzgebiet von Pakistan und Afghanistan und sprach dort mit führenden Geistlichen der islamistischen Fundamentalisten. Im SPIEGEL-ONLINE-Gespräch vergleicht er sie mit Kambodschas blutrünstigem Terror-Regime.
SPIEGEL ONLINE: Sie sind Anfang Oktober aus Afghanistan und Pakistan zurückgekehrt und haben dort Lager, Moscheen und Ausbildungsstätten besucht. Was war Ihr Eindruck?
Hans Christoph Buch: Er war niederschmetternd. Das war eine Erfahrung, die ich so nicht für möglich gehalten habe, weil ich den Eindruck bekam, dass dort, so grotesk es klingt, das so genannte "Böse" tatsächlich existiert. Ich habe dort die Roten Khmer von heute erlebt.
SPIEGEL ONLINE: Wie kommen Sie darauf?
Buch: Weil ich mich mit den Roten Khmer sehr gründlich beschäftigt habe, auch in Kambodscha. Die Strukturen der Taliban und ihre Denkweisen sind sehr ähnlich. Das beginnt damit, dass die Taliban hauptsächlich Kindersoldaten unter Waffen halten, das sind zwangsrekrutierte Unmündige, die die Koranschule durchlaufen haben und danach direkt in die militärische Ausbildung übernommen werden für den Einsatz an der Front.
SPIEGEL ONLINE: Als Beleg für eine so harten Vergleich reicht das noch nicht aus.
Buch: Dann die Tatsache, dass ihre internen Organisations- und Kommandostrukturen bis hin zur Person ihres Führers bis vor kurzem geheim waren. Es gab von Mullah Mohammed Omar nur ein einziges verwischtes Foto. Das war bei Pol Pot genauso, dessen Identität erst ziemlich spät bekannt wurde, da waren die roten Khmer schon jahrelang an der Macht. Was aber insbesondere verblüfft, ist die Menschenverachtung in beiden Fällen und ihre Intoleranz. Nicht nur Film und Fernsehen gilt als Sünde, auch Literatur und Kunst. Es sind Regimes, die nicht mehr mit den traditionellen Kategorien links/rechts oder islam/nicht islam zu fassen sind, denn gemessen selbst an den Mudschaheddin, die gegen die Russen kämpften, sind mir diese Leute wie Marsmenschen erschienen.
SPIEGEL ONLINE: Aber die Taliban stammen doch von dieser Welt?
Buch: Aber sie haben eine ungeheuer vereinfachte Version des Islam verinnerlicht, pure Schwarz-Weißmalerei. Selbst über die Geschichte ihres eigenen Lands erfahren diese Kämpfer nicht viel. Sie wirken, wie nach einer Art Gehirnwäsche aus einem Science-Fiction-Roman, so wie man es von einer Sekte erwartet. Genau so waren auch die Roten Khmer im Vergleich zur traditionellen marxistischen Bewegung. Diese jungen Leute kennen nichts außer der Koranschule und dem Krieg und sind - außer in früher Kindheit zu Hause - nie Frauen begegnet. Sie empfinden Frauen sogar als eine Bedrohung. Deshalb auch die ausgeprägte Sexual- und Frauenfeindlichkeit bei den Kämpfern, die dort richtiggehend populär ist. Weil sie nichts anderes kennen.
SPIEGEL ONLINE: Wo haben Sie Ihre Erkenntnisse gewonnen?
Buch: Die Taliban-Bewegung kommt aus dem Nordwesten Pakistans. In ihrer führenden Koranschule in Akora Khattak kurz vor Peshawar traf ich auch auf den geistlichen Führer, der diese Bewegung mitaufgebaut hat. Die meisten Talibanführer kommen aus seinem "Kloster", so würden wir im christlichen Kontext sagen. Das ist Maulana Samiul Haq, seine Denkrichtung heißt "Haqqania". Und das ist eine geradezu faschistisch anmutende Form des Islam, denn er sagte mir wörtlich: "Die Ungläubigen müssen sich dem Islam unterwerfen und nicht umgekehrt". Auch eine Gleichberechtigung gebe es nicht.
SPIEGEL ONLINE: Lässt sich das mit dem Koran begründen?
Buch: Nein, denn selbstverständlich duldet der Koran andere Religionen neben sich, sogar im Iran, wenn auch in eingeschränktem Maß. Das erschreckende ist, dass diese Koranschulen der Taliban nicht etwa zu vertiefenden Kenntnissen des Koran erziehen. Die Ausbildung besteht aus reinem Auswendiglernen und das von Anfang an gekoppelt mit militärischem Drill.
SPIEGEL ONLINE: Glauben die geistlichen Führer denn selbst an diese vereinfachte Ideologie?
Buch: Die Führer sind intelligenter als ihre Gefolgschaft, sie sehen die Dinge auch differenzierter. So haben sie auch versucht, noch vor dem Militärschlag zwischen der Taliban-Führung und Pakistans Regierung zu vermitteln, weil sie wissen, dass sie sonst in der islamischen Welt isoliert werden könnten. Aber es sind Menschen, die mir gegenüber geradezu entrückt wirkten, wie Gurus oder Heilige und keineswegs aggressiv. Sie haben mich sehr freundlich empfangen, sogar eingeladen. Ich hätte, wenn ich gewollt hätte, sogar Mitglied ihrer Bewegung werden können.
SPIEGEL ONLINE: Sind sie religiöse Verführer?
Buch: Sie verbreiten um sich eine Aura der Spiritualität, der religiösen Hingabe und Frömmigkeit, sind aber keineswegs Asketen. Sie sind verheiratet, sogar mit mehreren Frauen. Sie leben auch in Wohlstand, denn diese Moscheen erhalten sehr viel Geld von der Bevölkerung und bis vor kurzem auch aus der Staatskassen Pakistans. Es ist also nicht so, dass diese Leute, die andere in den Krieg schicken, selbst große Opfer bringen. Für mich war dies ein erschreckender Einblick in eine Mentalität, wie sie in der allerextremsten Form offensichtlich Bin Laden verkörpert.
SPIEGEL ONLINE: Wie groß ist deren gesellschaftlicher Rückhalt?
Buch: Der pakistanische Präsident schätzte den Anhang der Taliban und der radikalreligiösen Parteien in Pakistan auf etwa 20 Prozent. Darin kommt aber noch nicht das große Sympathisantenumfeld zum Tragen. Die gemäßigten Muslime sind das Rekrutierungsfeld der Taliban und die einfachen Leute tun sich schwer, sich zu distanzieren. In dieser Region überwiegen Armut und Analphabetentum. Die wenigsten haben Arbeit, was ihre Frustration verstärkt. Durch dieses soziale Elend und die kulturelle Entfremdung auch von ihrer eigenen Kultur ist die Bereitschaft weit verbreitet, solchen Demagogen zu folgen.
SPIEGEL ONLINE: Und die gebildeteren Schichten?
Buch: In einem Land wie Pakistan sind die akademisch gebildete Mittelschicht und die reiche Oberschicht extrem in der Minderheit und fürchten sogar die einfachen Massen. Denn sie können durch den Ruf der Muezzin zum Gebet, der in den Städten über Lautsprecher verbreitet wird, innerhalb weniger Minuten mobilisiert werden - im Zweifel pro Taliban.
Bitte klicken Sie hier und lesen Teil 2
"Die Gratwanderung Europas und Amerikas"
Hans Christoph Buch, (57); Schriftsteller und Essayist, las als 19jähriger erstmals vor der Gruppe 47, wurde Lektor bei Rowohlt, begründete die Zeitschrift "Literaturmagazin", und verfasste mehrere Romane u.a. über Haiti. Im Auftrag der "Zeit" bereiste er zahlreiche Bürgerkriegs- und Krisengebiete und schrieb darüber das Buch "Weltunordnung". Im November erscheint darüber ein neuer Titel: "Blut im Schuh - Schlächter und Voyeure an den Fronten des Weltbürgerkriegs".
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