Gold. Die grösste Lüge des Jahrzehnts?

Natürlich löst eine Währungsreform indirekt ein Verschuldungsproblem, dass ist doch der Sinn der Sache. Nimm mal beispielsweise eine Volkswirtschaft die 100 Brote produziert zum Preis von 1 Euro. BIP = 100 Euro. Staatsverschuldung ist 200 Euro als 200% BIP. Nun wird die Währungs instabil durch hohe Inflation (verursacht durch Verschuldung bzw. nicht ausreichende Refinanzierungsmöglichkeiten). Der Preis der Brote explodiert auf 100 Euro. Nun kommt der Währungsschnitt mit 1:100 in D-Mark (neue Währung). Ein Brot kostet wieder 1 DM mit 100 Broten sind es wieder BIP von 100 DM (nur jetzt eben DM). Die Schulden würden aber ebenfalls abgewertet zu 2 DM. Plötzlich ist der Staat nur noch mit 2 % BIP verschuldet.

Dieses Beispiel setzt natürlich unrealistischerweise voraus, dass die Produktion identisch bleibt. Das wäre normalerweise niemals möglich. Aber genau diese Entwicklung (zumindest teilweise) hat sich Deutschland mit den Krediten aus den USA "erkauft". Dies führte später zu den fatalen Folgen...

Prinzipiell löst eine Währungsreform eine Verschuldungsproblem immer, da die Produktion nicht so stark abnimmt wie die Währung entwertet wird. Die Verschuldung im Verhaltnis Verschuldung/BIP wird immer deutlich verbessert und mit einer stabilen neuen Währung (z.B. Bindung an Gold o.ä.) ist eben ein Neustart möglich...

Also nochmal HERR MABA: Wenn du am Anfang deines Posts einen auf Engel machst und schreibst "Wir sollten alle Freunde sein. Lass uns Frieden schließen", dann ist das wunderbar und ich bin mit dabei. Aber du solltest anschließend als Aufrufer nicht selber persönlich werden. Sonst kann es nie enden. Was willst DU eigentlich?

Ich gebe zu, ich habe einige Seiten vorher dein Friedensangebot überlesen, wegen hunderten von unübersichtlichen Posts über IP-Adressen (lol). Das ist ärgerlich. Dann hätte ich gewiss mein Vorletztes vielleicht weggelassen. Aber du hast ja selbst gesagt, man soll - wenn es zuviel wird - eben einige Posts überspringen. Vielleicht recherchiert ihr alle mal über den ganzen Tag und postet Abends eure "Conclusion", statt jede Nachricht achtfach zu kommentieren.

Für alles andere gibt es auch ein Smalltalk-Forum.

PS: Was will man von einem Thread schon erwarten, wenn nur über eine IP-Adresse schon 5 Seiten diskutiert wird. Ich bin draussen. Aktien und Derivate sind mir doch lieber.

dein Rechenbeispiel in Ehren, aber dein Beispiel ist ein im Grunde nur ein Streichen von Nullen ohne sonstige Auswirkungen. Ausserdem sinkt deine Verschuldung nicht durch den Währungsschnitt auf 2%, sondern durch die vorherige Inflation. Du gehst ja davon aus, dass der Brotpreis auf 100 Euro steigt, also das BIP auf 100*100 Euro=10.000. Die Staatsschulden lässt du bei 200 stehen und wandelst dann alles in einem starren Verhältnis um.
Die Staatsverschuldung war aber auch in der "Euro" Währung bereits auf 2% vom BIP gesunken. Daher ist die "Reform" ein reines Streichen von Nullen und ändert an der Sache gar nichts. Also mit "plötzlich" hat das ncihts zu tun, dass die relative Verschuldung in deinem Beispiel auf 2% sinkt.

Nun, es ist halt davon abhängig was man genau unter Währungsreform versteht. Wenn Du nur den Tag X der Währungsumstellung meinst, dann ist es natürlich richtig. Ich sehe eine Währungsreform eher als Vorgang mit einem Vorlauf und zwar von dem Punkt an dem ein Staat seine Verschuldung nicht mehr refinanzieren kann. Zu diesem Zeitpunkt hat der Staat ein bestimmtes Verschuldungsquote gemessen am BIP, die letztlich genau zu diesem Zeitpunkt die spätere Währungsreform auslöst. Nun folgt der Vertrauensverlust in die Währung (hohe Inflation, die in Hyperinflation endet). Preise und BIP "explodieren" aber der Schuldenstand bleibt in der jeweiligen Währung gleich. In den nun folgenden Abwertung (durch die neue Währung) werden eben nur die Schulden abgewertet, für die Sachgüter ist es (vereinfacht angenommen) ein Nullsummenspiel (vorherige Aufwertung, dann identische Abwertung wie die Schulden).
Letztlich ist es halt davon abhängig. ob man unter Währungsreform ein punktuelles Ereignis versteht oder einen Vorgang mit einem bestimmenten auslösenden Ereignis, das dann in der Währungsreform endet...

Sehr gutes Posting, dein 2798     "Genau dieses ist der "Nährboden" für Demagogen, Populisten etc"
.....und etliche andere Postings. Sie überzeugen auch rein menschlich :-)

Dies und die Folgen würden auch mir Angst machen, siehe "Geschichte". Das einzige Szenario was mich zum Pessimisten machen könnte, denn dann nützt mir rein gar nichts mehr...

Schuldenstand gleich bleibt, ist doch vollkommen unrealistisch. Dazu müsste der Staat in einer Hochinflationszeit in der Lage sein, seine Neuverschuldung auf Null zu halten. Und zwar für einige Zeit, sonst würde die Entschuldung nicht funktionieren. Da aber bei hoher Inflation auch hohe Zinsen anfallen, sehe ich nicht, wie dies funktionieren sollte.  

http://www.ariva.de/Gruener_Fisher_Gold_ein_uebles_Muster_c3172530
Gerade das ist mein Gedanke.
Wie beim Dax 2000, Öl 2008, zuerst gibs es gute Gründe das ein Wert steigen muss, dann allerdings wird es zum Selbstläufer weil "jedermann" aufspringt und eine Blase entsteht.
zu den beiden Grafiken vom Dax und Gold füge ich noch die vom Öl von 2000 bis 2008 dazu.
Jede ähnlichkeit ist rein "zufällig".

sry @hartmut, wirklich letztmalig zur Währungsreform, weil es jetzt wirklich sehr speziell wird...

Der entscheidende Punkt ist, dass die relevante Verschuldung eben gleich bleibt, insbesondere in der Hyperinflation.

Auslöser für die instabile Währung ist eine zu hohe Verschuldung im Bezug auf das BIP bzw. Zinszahlungen im Bezug auf das BIP. Deshalb wird die Währung instabil. Wenn man jetzt auf beiden Seiten (BIP und Verschuldung) ein paar Nullen streichen würde ändert sich am relativen Verschuldungsgrad eben nichts. Dann hilft auch keine stabile Währung, sondern es droht gleich (nach dem Währungsschnitt) der nächste Staatsbankrott.
Ein Neustart ist nur möglich, wenn die Ursache beseitigt wird und danach eine stabile Währung existiert...
Warum erhöhen sich die relevanten Schulden nicht?
Relevante Schulden bestehen gegen inländische und ausländische Marktakteure mit einer Summe x. Bei dem beginnenden Vertrauensverlust in die Währung ist eben die Finanzierung über den Markt nicht mehr möglich. Der Staat finanziert neue Schulden und den Zinsdienst der "alten" Schulden über die Notenbank, indem der Staat Staatsanleihen an die Notenbank verkauft d.h. der Staat beginnt "Geld zu drücken". Natürlich steht dem eine Forderung der Notenbank an den Staat gegenüber, aber es sind beides staatliche Institutionen. Nach dem Währungsschnitt wird entweder eine neue Notenbank gegründet oder die neue startet bei Null. Der entscheidende Punkt ist, dass die relevanten Schulden mit der Summe x absolut gesehen identisch bleiben. Zum Zeitpunkt des Währungsschnitts werden diese jedoch in die neue Währung umgewandelt und entsprechend abgewertet. Allerdings haben diese eben zuvor nicht dies Aufwertung in der Hyperinflation (wie Sachwerte) durchlaufen...
Nur dann ist der Neustart möglich, weil eben die relative Verschuldung im Bezug auf das BIP stark sinkt und somit wird die Ursache beseitgt. Die Folge (instabile Währung) wird mit einer neuen Währung (gebunden an ein Sachgut) beseitigt. Wenn Ursache (Verschuldung) und die Folge (instabile Währung) beseitigt sind, dann kann der Staat beginnend mit einer (normalerweise) deflationären Entwicklung in eine langfristig stabile wirtschaftliche Entwicklung übergehen...

No problem, es ist ja ein interesantes Thema, Hyperinflation etc., nur ich hoffe das dieses nie passieren wird, denn dann hätten wir andere Sorgen als, wo steht Gold, Aktien oder Rohstoffe.
Dann beginnt der nackte Kampf ums Überleben.

Saatkartoffeln und canned food.
Oder Alkoholisches.. zum Tausch, vielleicht kommt noch eine Prohibition... manch einer kann zum kleinen Al Capone werden wenn er dann Alkohol hat zum Verkauf oder Zigis.

schreiben.
a) die Zentralbank, zumindest in der Eurozone, ist unabhängig von "dem Staat". Eine derartige Inflationierung wie in früheren Zeiten, als es keine unabhängige Zentralbank gab, ist nicht mehr so einfach zu bewerkstelligen.
b)
Es ist auch nicht zwingend eine Hyperinflation erforderlich, eigentlich genügt schon eine gewisse Haushaltsdisziplin bei moderaten Inflationsraten. Eine Neuverschuldung von 3% des BIP bei gleichzeitigem BIP Wachstum von 1,5% und einer Inflation von 3,5% führt auch schon zu einer relativen Entschuldung des Staates. Ist die Neuverschuldung bei 1,8% genügt auch schon ein nominelles BIP Wachstum von 3% (egal welche Kombo von realem Wachstum oder Inflation)

Nicht umsonst ist die Verschuldung in Prozent vom BIP die letzten Jahre leicht zurückgegangen, obwohl absolut die Staatsschulden natürlich zugenommen haben.
Also alles nicht so dramatisch und kein Grund sich Sorgen zu machen. Und wenn ein Staat der Eurozone Pleite geht, nehmen wir einfach mal an Griechenland, passiert auch ncihts schlimmes. Ein paar weitere Abschreibungen bei den Banken und Versicherungen und weiter gehts. Sobald der Schuldendienst eingestellt ist bei den Griechen ist der Staat ja auch sofort wieder zahlungsfähig, kann also seine Funktion wahr nehmen. Dann gibts eine Umschuldung mit den Gläubigern, so wie bei Russland oder Argentinien. Fertig ist die Laube.

seiten wo ihr täglich kopiert ---- bei allem fragt ihr nach ---- aber warum eure seiten von banken gesponsert werden das interessiert niemand ----und ausser das zinzeszins geleihere nichts  negatives zu eurem invest zu finden ist  obwohl es selbst während der  währungsreform keine rendite im vergleich zu anderen  fiat anlagen brachte -----warum alternativ währungen niemand empfiehlt ist ja klar  die ganze welt geht auf einmal unter ----- war nur mal so zum nachdenken --------------------

der wo reichsmark tauschte ---- und in gold ---- der machte einen großen verlust ----- der dollar wäre die bessere alternative gewesen oder einige andere währungen die weiter bestanden ---- deshalb es ist nicht alles gold was glänzt ------ und schon gar nicht was von bänkstern oder wie ihr sie nennt gesponnsert wird --------------------

...warum regst du dich immer so auf? das ist doch ungesund!
du hast doch gar keine EM und dann ist das ja quasi so als ob ein huhn sich um ungelegte eier kümmert.

es geht auch gar nicht um rendite oder so, dafür gibts schliesslich aktien.
es geht einzig um sicherheit!
um meine, um mabas, um geierwillis, biomülls und wie sie alle heissen.
also fahr mal wieder runter und schau dir das bip und die arbeitslosenzahlen an, oder die vorhersagen für anstehende insolvenzen aller art. ist noch ein langer prozess und deshalb poste ich auch so wenig in den goldthreads und mehr bei den hotstocks.
nix für ungut - louisaner

ps: lass doch jeden seine reichsmark tauschen in was er will!

die banken sponsorn gold - der witz des tages.

heutzutage sind aufgrund der globalisierung, alle länder dieser erde und vorallem alle banken dieser erde miteinander verzahnt... demzufolge ist es doch völlig egal,ob der euro oder der dollar hyperinflationiert...heute ist nicht damals...wenn europa oder die usa ins wanken gerät,fallen alle anderen staaten mit um..deswegen ist der vergleich mit der reichsmark hinfällig..


gold wird ja nicht nur aus inlationsängsten gekauft...da gibt es noch weit mehr vorteile..

1.unabhängigkeit von banken
2.keine besteuerung
3.gold bringt rendite,zuminderst solange die expansive geldpolitik bestand hat..
u.s.w


mathematisch ist ein zinses-zins-system zum scheitern verurteilt..die frage ist nur wann nicht ob..
vielleicht hält das system noch 10 oder 20 jahre oder nur noch ein paar jahre??..weiss ja keiner so recht...nur schaut doch mal in die geschichte..kriege kommen und gehen..und sie werden auch wieder zu uns kommen..auch wenn das für manche utopisch klingt,weil sie das leben nur von der sonnenseite kennen..menschen lernen nicht aus der vergangenheit...weil sie alle wie raubtiere sind und nach macht streben..

die banken sponsorn goldseiten werbung das habe ich geschrieben ----und nicht gold --- warum tauschen wohl einige banken fiat in gold und umgekehrt ----- wie war das mit den schafen und den wölfen ------ nur mal so zum nachdenken ----- warum wird wohl  platin nicht empfohlen ist 20 mal seltener als gold   industriell benötigt und wird sogar in einigen chemotherapiemedikamenten verwendet ---- wirklich seltsam ---- ps ich besitze silber nur mal so -------  und heute habe ich mir eine platin unze bestellt -------selbst auf die gefahr das ich wieder gold werbe terror erhalte ----grins -------------

versuch mal das gegenteil zu beweisen -------- keine panik auf der titanic ich reg mich nicht auf ------- zitat  

von Widu am 09.09.2008 19:59 Uhr Nochwas: Wie erklären es sich eigentlich die Goldbugs, dass einer der führenden Köpfe der Goldseiten ein gewisser E. Weinberg ist, der ganz offiziell von der Commerzbank bezahlt wird? Und was sagt man dazu, dass zu den Hauptsponsoren der Goldseiten die Großbanken Societe Generale und ABM AMRO gehören (letzteres ist eine niederländische Großbank, die etwa die Größe der Deutschen Bank hat und fast alles sponsert, was sich für Gold als Geldanlage ausspricht)?Was ist davon zu halten, dass der Verschwörungstheoretiker Eichelburg (ein Dipl. Ing) als vermeintlicher "Finanzexperte" zur Edelmetall- und Rohstoffmesse eingeladen wurde, deren Hauptsponsoren n-tv (eine CNN-Tochter), ABN-AMRO und zwei größere Firmen aus dem Bereich der Goldminen sind? Fakt ist, dass die Verschwörungstheoretiker in Sachen Gold bedeutend mehr Raum in den Medien bekommen, als die Goldskeptiker und dass die finanziellen Mitel, die Banken wie ABN AMRO für eine sehr verschwörungslastige Goldkampagne raushauen recht immens sind. Offenbar sind einige große Banken sogar daran interessiert, dass an eine Anti-Gold-Verschwörung geglaubt wird - Kein Wunder, immerhin verdienen einige Leute wunderbar an der Gold-Euphorie und dem Unwissen naiver Anleger. Dementsprechend sind die Goldbugs keineswegs "rebellischer", als es Kommunisten in der DDR oder der Sowjetunion waren. Sie sind der Mainstream in Reinform oder wie man in der Goldszene sagen könnte - gekochte Frösche.Nochwas: Wie erklären es sich eigentlich die Goldbugs, dass einer der führenden Köpfe der Goldseiten ein gewisser E. Weinberg ist, der ganz offiziell von der Commerzbank bezahlt wird? Und was sagt man dazu, dass zu den Hauptsponsoren der Goldseiten die Großbanken Societe Generale und ABM AMRO gehören (letzteres ist eine niederländische Großbank, die etwa die Größe der Deutschen Bank hat und fast alles sponsert, was sich für Gold als Geldanlage ausspricht)?Was ist davon zu halten, dass der Verschwörungstheoretiker Eichelburg (ein Dipl. Ing) als vermeintlicher "Finanzexperte" zur Edelmetall- und Rohstoffmesse eingeladen wurde, deren Hauptsponsoren n-tv (eine CNN-Tochter), ABN-AMRO und zwei größere Firmen aus dem Bereich der Goldminen sind? Fakt ist, dass die Verschwörungstheoretiker in Sachen Gold bedeutend mehr Raum in den Medien bekommen, als die Goldskeptiker und dass die finanziellen Mitel, die Banken wie ABN AMRO für eine sehr verschwörungslastige Goldkampagne raushauen recht immens sind. Offenbar sind einige große Banken sogar daran interessiert, dass an eine Anti-Gold-Verschwörung geglaubt wird - Kein Wunder, immerhin verdienen einige Leute wunderbar an der Gold-Euphorie und dem Unwissen naiver Anleger. Dementsprechend sind die Goldbugs keineswegs "rebellischer", als es Kommunisten in der DDR oder der Sowjetunion waren. Sie sind der Mainstream in Reinform oder wie man in der Goldszene sagen könnte - gekochte Frösche.

quelle  www.wiwo.de/finanzen/...ation-und-finanzkrise-305716/comments/

hm ---- wer macht den die goldkurse ---- was wäre wenn ich statt in gold in australische dollar tauschen würde --------- unserem eurosystem wäre das geld genauso entzogen als wenn ich in toilettenpapier tauschen würde ...---- beides besteht aus zellulose ------

australien ist mit einer der größten goldproduzenten und wirtschaftlich relativ autark bevor es wieder heist alle länder hyperinflationieren miteinander -----ausser gold und sonstige edelmetalle rohstoffe würden auch hyperinflationieren --------------------------

auch ich sehe die zukunft nicht rosarot --- nur warum muss es als alternative immer nur gold eventuel noch silber sein ---- wo zwangsläufig jeder der gegen die masse denkt immer landet ------ schon sehr seltsam und dann noch medienaktiv unterstützt --------------

Nach Schätzungen des Statistischen Bundesamts soll die inflationsrate 2009 bei 0,4% liegen (niedrigste seit 20 Jahren). Auch negative Realzinsen sind absolut realitätsfern z.B. Tagesgeld momentan 1,5 bis 2% Guthabenzins.

Viele Befürchtungen mancher User für 2009 wegen der Niedrigzinspolitik der Notenbank, staatlichen Konjunkturprogramme etc. sind einfach nicht eingetreten. Spannend wir es ab 2010, wenn wirklich signifikates Wachstum einsetzen sollte...

"mathematisch ist ein zinses-zins-system zum scheitern verurteilt..die frage ist nur wann nicht ob.."

Warum denkst Du das? Könnest Du mir das bitte erklären? Oder sonst jemand?

www.vzhh.de/~upload/vz/VZTexte/...rstecktePreiserhoehungen.pdf

Sollte man verklagen ! Volksverdummung !

Das Stat. Bundesamt berechnet per Kilo oder Liter !

Und als Quelle : eigene Recherche ! Pah !

du kriegst wieder das "Goldkugel von der Größe der Erde" Argument bei sowas.
Warum besteht der US Dollar eigentlich schon seit über 200 Jahren? Scheint ja relativ lange zu dauern, bis der böse Zinseszins zuschlägt. Dann hat der Euro ja auch noch etwas Zeit.

der dollar hat solange seinen wert behalten weil er lange zeit = Gold war.
Eigentlich leicht zu verstehen, oder? Erst ab 1913 wurde er nicht mehr komplett vom Gold gedeckt (Fractional Reserve System) und ab 1971 garnicht mehr. seit 1913 hat er 95% seines wertes verloren die lange zeit davor ist er stabil gewesen.