Fakten: WCM Adhoc , IVG wird versteigert ...

mithaftet, soll vorerst aus dieser Mithaftung nicht in Anspruch genommen werden.

Der Kurs der IVG-Aktie liegt zur Zeit bei 9,30 Euro und der Net Asset Value bei
über 13 Euro. Demgegenüber liegen die Kreditforderungen der Banken der SIRIUS
bei knapp über 10 Euro pro Aktie.

Roland Flach, Vorstandsvorsitzender der WCM:  "Im Rahmen der
Investorengespräche, die die WCM unabhängig von diesem Vorgang nach wie vor
führt, werden Wege gesucht, die IVG Immobilien AG weiter im Einflussbereich der
WCM zu belassen."

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WKN: 780100; ISIN: DE0007801003; Index: MDAX
Notiert: Amtlicher Markt in Berlin-Bremen, Düsseldorf, Frankfurt (Prime
Standard), Hamburg und Stuttgart; Freiverkehr in Hannover und München

041955 Nov 03

schlimmsten Szenarien befürchtet (gegen 1,20)

ABER: Nerven behalten! - Der innere Wert bleibt unverändert und 600 Mio Schulden stehen mindestens gleiche IVG-Werte gegenüber. Letztlich werden 600 Mio. Anlagen in Aktien gegen 600 Mio. Schulden getauscht bzw. bleibten sogar der WCM ein paar Mios übrig, da das das Paket wohl 650 bringen wird.

Die Fantasie der Super-Immo-AG aber scheint dahin. Doch man weiß nicht, was kommt: Rebon hat ja wohl geboten und WCM könnte auch noch CoBa gegen IVG tauschen. Wenn nicht: Wie gesagt, wertmäßig ein Nullsummenspiel, nur psychologisch nicht. Der Kurs geht momentan nach Psyche nicht nach Verstand!!

Morgen kaufe ich mit allem was mir die Bank leiht WCM zu 1,20 bis 1,50 ein, um meinen Schnitt zu drücken und bald Gewinn zu machen: Konkurs ist nicht zu erwarten, wäre mir aber recht, weil dann von den 3,84€ "amtlichem" Wert der WCM pro Aktie nach Abzug all der Abschlägen noch immer um die 3€ bleiben sollten.

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Gläubigerbanken haben den der SIRIUS Beteiligungsgesellschaft mbH gewährten Kredit in Höhe von 600 Millionen Euro zur Finanzierung der IVG -Aktien nicht verlängert. Dies teilte die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG am Dienstag mit.

Die Banken hätten die WCM davon unterrichtet, dass sie die verpfändeten IVG-Aktien nun auf dem Wege einer Versteigerung verwerten wollen. Eine Inanspruchnahme der WCM und der SIRIUS aus der Mithaftung werde zurückgestellt.

Die WCM wies darauf hin, dass die von ihr direkt gehaltene Beteiligung an der IVG in Höhe von 2,4 Prozent nicht von der Verwertung durch die SIRIUS-Gläubigerbanken betroffen sei. Die WCM hafte auch erst dann, wenn der Erlös aus der Versteigerung des IVG-Anteils der SIRIUS nicht zur Rückzahlung des Kredits reiche.

Nach Darstellung der WCM liegt der Nettoinventarwert der IVG bei 13 Euro je Aktie. Die Kreditforderungen der Banken entsprächen etwas mehr als 10 Euro. Vor diesem Hintergrund bedauere die WCM die Entscheidung der Banken, den Kredit fällig zu stellen. WCM-Vorstandschef Roland Flach sagte: "Im Rahmen der Investorengespräche, die die WCM unabhängig von diesem Vorgang nach wie vor führt, werden Wege gesucht, die IVG Immobilien AG weiter im Einflussbereich der WCM zu belassen."

Die WCM hatte 1999 einen 42-Prozent-Anteil an SIRIUS von der niederländischen Finanzholding Rebon erworben und gleichzeitig eine Bürgschaft für den Kredit zum Kauf des 49,9-Prozent-Anteils an der IVG durch die SIRIUS abgegeben. Die Rebon-Finanzholding hatte jüngst mitgeteilt, sie wolle ihre Option auf Rückkauf des 42-prozentigen SIRIUS-Anteils ausüben. Die WCM hatte darauf vor rund zwei Wochen entgegnet, es sei noch nicht klar, ob die Bedingungen zur Ausübung der Call-Option erfüllt sind. Die WCM hielt zuletzt 87 Prozent an der SIRIUS.
/jb/fn

man mag sagen, selbst wenn die titanik sinkt, spielt noch die musik .... nein, sie sinkt nicht. ich weiss genau wie das bei der mobilcom war, alle haben geschmissen und jetzt wird kräftig eingesammelt. denn es ist ja nicht sicher wer die ivg bekommt. an der börse ist alles möglich 20 runter 100 rauf ....

jetzt haben wir den dicken knall ..... und der deckel dürfte jetzt nicht mehr lange da sein.

was meinst du vorbeieilender .... wcm war und ist schon immer für eine überraschung gut gewesen.



s.o.

das negative wird jetzt endlich verschwinden. dieser beknackte 600 mio kredi! :)

mfg

poste

und Hase und Lemming und JoNathan und Co.

für den Kurs, wie Ihr ja längst wißt. Ich steh jetzt mit 7800€ in rot, wenn ich die 1,3 zugrunde lege.
Dennoch ist das kein Substanzverlust. Weder bei der WCM noch bei mir, weil ich halte.

Darum die richtigen Konsequenzen ziehen: Morgen tief unten, doch wenn sich Vernunft wieder einstellt, geht der Kurs hoch: Nicht mehr explosionsartig aber stetig auf Normal, denke ich.Und Normal ist m.E. bei 2,3 (auch ohne Prinz und neue Sensation).

Vielleicht tut die Klärung ganz gut, weil jetzt wieder Alltag einkehrt.
Ich kaufe jedenfall morgen, dass steht fest.

wo der kurs wirklich steht. ich seh den kurs da noch nicht. und wcm gehts gut, das wird man bald sehen.

heut wird der weltuntergang geschürt. morgen früh wollen viele sehr billig kaufen, warum wohl?

mfg

poste

p.s.: never catch a falling knife. bis morgen denne :)

       
     
So war das bei Mobilcom - und gleich wieder rauf ..... man, die sammeln und sammeln und wer weiß ob nicht WCM nun doch IVG kauft. Das ist die einzige Möglichkeit auf diesem Wege, dass nicht Rebon Mitsprache hat, denn so bekommt WCM die IVG Anteile ohne Rebon!!! Saubere Lösung und jeder glaubt WCM ist am Boden - ich lach mich tot.


s.o.

Die WCM bedauert diese Entscheidung der beteiligten
Banken. (Schade dass wir jetzt an die WCM's noch billiger ran kommen ;))

Und was sagt Roland Flach, Vorstandsvorsitzender der WCM:
Im Rahmen der Investorengespräche, die die WCM unabhängig von diesem Vorgang nach wie
vor führt, werden Wege gesucht, die IVG Immobilien AG weiter im Einflussbereich der WCM zu belassen."

Können da manche nicht lesen???


s.o. und gute Nacht

WCM geht nicht unter - wie auch bei der Basis.
Nun haben die Banken was sie haben wollten und deshalb ging auch der Kurs nicht nach N.
Die wittern jetzt das große Geschäft, aber so wie's aussieht bleibt da noch die eine oder andere Aktie für WCM liegen - und die Cobas sind ja, nicht zu vergessen, auch noch in der Tasche.
Will mas sehen ob ich morgen nicht noch meinen letzten Oiro auf WCM setze. So güstig nachkaufen zu können, diese Chance muß man nutzen.
Morgen werden wir den Boden sehen!!

N8 allerseits

 

Wenn man bedenkt dass der Kurs schon bei 1,28 war ;), haben die Leute die Adhoc nicht richtig gelesen? Ja, deshalb kam sie auch am Abend. So hat man Zeit sie 1000 mal durchzulesen bis man sie versteht.

Mein Beileid an alle die WCM verkaufen. Wie kann man nur verkaufen, wenn ein Unternehmen wieder schwarze Zahlen schreibt, trotz einer Beteiligung Sirius die Kredite zahlt?!

WKN
 780100
 Name
 WCM BET GRNDB
 BID
 1.46 EUR
 ASK
 1.51 EUR
 Zeit
 2003-11-04 22:18:09 Uhr

Die Adhoc dass WCM schwarz ist war für uns zur Sicherheit, da wird sich auch nichts dran ändern! Ich bin gespannt wie nun die IVG von der WCM geschluckt wird?


s.o.

bekommen Kohle - keine Aktien!!! Leute. Denkt doch mal nach. Die Rebon/WCM verdienen an dem Verkauf der IVG und die bekommt wer?

Zitat:
Im Rahmen der Investorengespräche, die die WCM unabhängig von diesem Vorgang nach wie
vor führt, werden Wege gesucht, die IVG Immobilien AG weiter im Einflussbereich der WCM zu belassen."

Können da manche nicht lesen???


Ich sage es nochmal - jetzt kommt bald das Aschenputtel !!!!



s.o.

Die Banken hätten die Kredite der Sirius fällig gestellt und wollten das ihnen überlassene Pfand - die IVG-Aktien - im Wege einer Versteigerung verwerten.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx­xxxxxxxxxxxx
was ist wenn........
wcm vor der versteigerung den kredit auslöst ?
zum beispiel mit geldern aus dem verkauf der coba anteile !?

geht das noch ? oder ist die versteigerung nicht mehr aufzuhalten ?

gruß juergen

Nabend nochmal

... endlich Feierabend.
Ist ja ganz schön was los im Brain-Forum.
Holla !!!
Nerven liegen bei einigen blank und
die anderen bleiben cool und sachlich.
hmmm ...

Wie immer sachlich gut kommentiert.
Soll ich WCM und Euren KnowHow vertrauen?
Ich denke ja.

Au man

Morgen nachkaufen?

Meine armen Nerven,Jungs.

Gruß der Dampfer :-)

Die direkt von der WCM gehaltenen 2,4 Prozent an der IVG stehen nicht zur Versteigerung. Die ebenfalls im MDax gelistete Immobiliengesellschaft IVG ist nach Reuters-Daten derzeit 1,08 Milliarden Euro wert. Der Wert des Sirius-Anteils von 49,9 Prozent beläuft sich demnach auf rund 540 Millionen Euro. Die IVG-Aktien gingen am Dienstag bei 9,30 Euro aus dem Xetra-Handel. Die Kreditforderungen der Banken liegen bei knapp über zehn Euro je IVG-Anteilsschein.

Die WCM will nach den Worten von Flach alles versuchen, ihren Einfluss auf die IVG zu wahren. "Im Rahmen der Investorengespräche, die die WCM unabhängig von diesem Vorgang nach wie vor führt, werden Wege gesucht, die IVG Immobilien AG weiter im
Einflussbereich der WCM zu belassen", sagte Flach.

FLACH - KEIN VERKAUF DES COBA-PAKETS ZU DERZEITIGEN KURSEN

Der WCM-Chef bekräftigte, die WCM denke zwar über den Verkauf ihres 5,5-prozentigen Anteils an der Commerzbank (Xetra: 803200.DE - Nachrichten - Forum) nach, aber eine Transaktion stehe nicht unmittelbar bevor. "Zu den aktuellen Commerzbank-Kursen machen wir nichts", sagte er Reuters. Der Spielraum für die WCM sei derzeit sehr klein, weil die Banken unterschiedliche Interessen hätten. Flach setzt darauf, dass ein neuer Investor bei der WCM auch eine Kapitalerhöhung von mehreren hundert Millionen Euro mitträgt. "Das wäre der Königsweg", sagte er.

Für das Commerzbank-Paket, das an der Börse mit gut 500 Millionen Euro bewertet wird, soll es bereits einige Interessenten geben. Neben der Commerzbank ist die Beteiligungs- und Immobiliengesellschaft noch mit 83 Prozent an den Klöckner-Werken beteiligt.

Erst vergangene Woche hatte WCM-Chef Flach nach einem operativen Gewinn im dritten Quartal von 42,5 Millionen Euro für das Gesamtjahr einen deutlichen Gewinn in Aussicht gestellt. 2002 hatte WCM wegen Abschreibungen auf Beteiligungen einen Nettoverlust von 860 Millionen Euro verbucht.

Die WCM-Aktien gingen am Dienstag mit einem Minus von knapp vier Prozent auf 1,69 Euro aus dem Xetra-Handel.

mwo/ban  

mist kurs - gute nachrichten - einige haben es nicht gemerkt - deshalb mist kurz.;-)

c.u.

Tuesday, November 04, 2003 2:54:57 PM ET
WGZ-Bank

LONDON, November 4 (New Ratings) - Analysts at WGZ Bank reiterate their "accumulate" rating on Commerzbank (COM). The target price has been raised from €17 to €19.

© 2003 New Ratings

WCM drücken insgesamt rund 2,7 Mrd. Euro Schulden. Seit Monaten sucht das Frankfurter Unternehmen nach einem Investor, bisher ohne Ergebnis. Das Darlehen für die WCM-Tochter Sirius war offiziell bereits am 31. Oktober ausgelaufen. Bis zuletzt hatte der neue WCM-Aufsichtsratschef Dieter Vogel für eine Verlängerung gekämpft, um den Verlust der IVG zu verhindern. Ende der vergangenen Woche legte er den Gläubigerbanken ein Sanierungskonzept vor, das einen massiven Schuldenabbau vor allem durch den Verkauf des WCM-Anteils von 5,5 Prozent an der Commerzbank vorsieht.


Hierfür hatte sich Vogel allerdings Zeit bis Ende des Jahres ausbedungen. Solange wollten sich die Sirius-Gläubigerbanken, darunter die HSH Nordbank, die DZ Bank und die WGZ Bank, offenbar nicht mehr gedulden. Aus Bankenkreisen hieß es am Dienstag nur: "Die WCM hätte die Commerzbank-Anteile doch verkaufen können, um die IVG zu retten. Es gab keinen Grund, noch einmal wochenlang zu warten."



WCM-Chef Flach will noch nicht aufgeben


Mit dem Verlust der IVG dürfte nun die Suche nach einem Investor für den Rest der WCM schwieriger werden. Das Unternehmen besitzt neben der IVG- und der Commerzbank-Beteiligung noch über 80 Prozent an den Klöckner-Werken sowie rund 50.000 Wohnungen. Bisher hatten alle potenziellen Investoren, die sich für einen Einstieg bei der WCM interessierten, in erster Linie auf die IVG geschielt. WCM-Chef Roland Flach will die IVG noch nicht aufgeben: "Wenn wir die Schulden gemeinsam mit einem Investor tilgen, wird gar nichts versteigert," sagte Flach der FTD. Da die Auktion nicht in den nächsten Tagen stattfinde, bleibe noch etwas Zeit. WCM führe weiterhin Gespräche mit Investoren.


Sollte es zu der Versteigerung kommen und der Erlös nicht die volle Kreditsumme abdecken, haben die Banken die WCM zunächst von der Haftung für den Fehlbetrag befreit.



© 2003 Financial Times Deutschland

Dein Posting paßt doch gut zum Banken-Kommentar von FTD.

WGZ-Bank, das war doch die Konsortialbank von Advanced Medien (die schrieben damals in den Emissionsprospekt, "Die Advanced Medien AG beliefert fast ausschließlich drei mittelständische Unternehmen". Nur verschwiegen wurde von der Bank, daß zwei der Gesellschaften nur auf dem Papier bestanden und in der dritten dieselbe Familie nur andersherum aufgestellt Platz genommen hatte. Nachdem die Advanced Medien AG gegen mich wegen Verleumdung gescheitert ist, bleibt für mich immer noch der Weg über diese Bank meinen damaligen Verlust wettzumachen. Ich glaube, die Konsequenzen werden dieser Bank keine Freude machen :-). Da drückt wohl eine schwere Hypothek...

Mit einer solchen Bank würde ich niemals irgendwelche Geschäfte machen!  

Ich hatte euch gewarnt , die Gelackmeierten sind immer die Kleinanleger.
Ich kaufe heute voll in die Panik rein SB 1,20 + 1,25.

CIAO

Der Kurs ist jetzt bei 2,47 mit größerem Posten abgesichert. Darunter wird's wohl kaum noch gehen.  

Die Aktien der im MDax notierten Beteiligungsgesellschaft WCM (Xetra: 780100.DE - Nachrichten - Forum) brachen um 20 Prozent ein, nachdem Banken den Millionen-Kredit einer WCM-Tochter fällig gestellt hatten. Im Gegenzug legten die Papiere der Immobiliengesellschaft IVG (Xetra: 620570.DE - Nachrichten - Forum) 4,4 Prozent zu. Die als Sicherheit für den genannten WCM-Kredit bei den Banken einstehenden 49,9 Prozent an der IVG sollen versteigert werden. Durch die Platzierung verschwinde das Damoklesschwert WCM über der IVG, sagten Händler. IVG wollte keine Stellungnahme abgeben.

Jetzt wird Kurs auf 1,55 gehoben.

Ich hab 1.50 bezahlt Du 1.43.
Aber ...
Ätsch...
mein Einstiegskurs liegt jetzt genau
bei 1.7.

Das Glück ist mit den Dummen.

:-)  

meiner leider noch immer über 2€, denn ich bin schon bei 2,30 rein.

hoch und runter geschoben. Jetzt schon 2 Mio. umgesetzt. Aber Kurs zieht wieder an.

Realtimekurse sind echt
schlecht für die Nerven.

schalte jetzt ab

wenn´s mal runter geht.

Hab ich vor kurzem auf ner EinsteigerSeite gelesen.
Immer cool und sachlich bleiben.
Angst und Gier is nix für Börse.

Ich kauf sie alle zu diesen Spottpreisen hahahahahahaha

Noch mal zu 1,51 nachgelegt ..............


s.o.

2. IVG   sard.Oristaner   05.11.03 10:44  
 
wird doch versteigert und somit bekommt Rebon und WCM was dafür über Sirius wenn se verkauft sind. Rebon hat also nicht mehr direkt auf der IVG die Hand drauf sondern nur wenn sie mitsteigert.
Flach will nach wie vor die IVG kontrollieren und ich glaube WCM steigert mit und wird so direkt (oder indierekt über Klöckner vielleicht) an IVG kommen.

Das wird der Mega deal Leute - Und das schönste Vedder und Schneidewind sind raus !!! hehehehe



s.o.   AG-Filter: WCM
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Hinweis an ARIVA.DE-Team  

 



   3. @ sard. Oristaner   Bentleyfahrer   05.11.03 10:50  
es waren guuuuute nachrichten...für die die lesen können - für die die nicht lesen können....1,36€ hahahaha

WKN
780100
Name
WCM BET GRNDB
BID
1.51 EUR
ASK
1.52 EUR
Zeit
2003-11-05 10:49:03 Uhr

dum di dum

da kommt bald eine nachricht...

das wird der hammer!!!

c.u.

ob ich die Haltefrist einhalte oder vorher schwach werde, wenn der Kurs so bei 4,xx steht. Einfache Rechnung: wenn der Kurs bei 3 steht hab ich 31 Mille plus, wenn er bei 4 steht 56 Mille .......

Man schaut doch mal die Substanz an und wacht auf!!! .... kauft was das Zeug hält!!!!



s.o.

Da ich dabei war, derzeit "nur noch" 28% Gesamtverlust  :-(

Über Verlust denke ich zur Zeit nicht nach. Ich frage mich wie viel Zeit haben die zum Versteigern???????????????????

s.o.

die sammeln ein und sammeln, weil sie ja wissen WER IVG bekommt!!!!


s.o.

bewundere Dein Durchhaltevermögen bei WCM, wenn Du bei IM geblieben wärst, hättest Du vermutlich weniger Miese, richtig? Trotzdem viel Glück

Geld geliehen hat. Die will - wie Ehlerding mit seinen mindestens 42,5% lt. offizieller Mitteilung (ich ermittle knapp 45 für die Familie) -  natürlich eine starke WCM. Da die Sirius-Banken jetzt raus aus dem Geschäft wollen und so oder so ihr Geld kriegen werden und dann nicht mehr mitreden könenn, muss man nur maximal 7,5% von WCM dazu kaufen und hat die Mehrheit im Depot und Ehlerding in der Hand und damit auch die IVG-Kontrolle. Da braucht man nicht in zwei, drei Wochen mitsteigern, weil man schon in zwei, drei Tagen die Übernahmemeldung rausgeben kann. Ob man dann CoBa gegen IVG verkloppt oder die Bank IVG neu beleiht, mag offen bleiben.  

bei all den horrenden finanziellen Verlusten, die das Private-Equity-Unternehmen inzwischen eingefahren hat:

An keiner Ressource mangelt es WCM mehr als Vertrauen.

2,4 Milliarden Euro Miese, ein monatelanges Lavieren am Rande der Zahlungsunfähigkeit und der galoppierende Realitätsverlust von Vorstandschef Roland Flach - wer will da noch investieren?

Ab 13.30 gibt es wieder einmal neue Durchhalteparolen vom Flach persönlich.
Kauft nur ruhig weiter,mich wundert es nur dass ihr soviel Kohle habt um immer wieder tausende von Aktien nachzulegen !

CIAO

"mich wundert es nur dass ihr soviel Kohle habt um immer wieder tausende von Aktien nachzulegen !"

wir sind halt nicht den analyis auf dem leim gegangen und haben 4mbo gekauft und ...ach ich habe schon wieder vergessen was du noch für loseraktien im depot hast...war ein ganz schön schwarzer freitag für dich...gell!!!

sag uns doch einfach mal...warum du bei 1.2€ kaufen willst...

um bei 1.23€ wieder zu verkaufen?

oh mann - seit wann haben die im irrenhaus eigentlich i-net?

c.u.

Matchbox 1:23 watt.
Wer hatte dann bis jetzt recht gehabt ?
Aufwachen.....der Winter steht vor der Tür.

CIAO

Roland Flach um 13.30 h bei n-tv

CIAO

Wer hatte dann bis jetzt recht gehabt ?

wenn du meine beiträge und die der anderen durchschaust...

ich!

du kannst nur abschreiben und kopieren - mehr nicht...

du hast nichts eigenes gebracht...

c.u.

p.s.: wer lesen kann( nicht kopieren ) ist klar im vorteil !!!

ausnahmsweise mal recht gehabt. hätte dir mehr gebracht, wenn du das bei 4mbo gewusst hättest. da du also nur eine eintagsfliege bist, die mal recht hat, kann man sich darauf nicht einstellen. aber für deinen richtigen tipp darfst du dir nun einen lutscher kaufen gehen. ich hoffe das ist anerkennung genug für dich. damit kannst du also deine nichtssagenden "ich habs gewusst" postings mit erfolg einstellen, die langweilen mich mittlerweile. es gibt hier bereits genug möchtegern besserwisser und propheten.

deine äußerungen zu wcm sind übrigends schlichtweg falsch und zeigen mir, daß du nichtmal weiß, wovon du redest. belege das nächste mal deine behauptung, wenn du ernst genommen werden willst!

mfg

poste

so sehen ciskas vorraussagen aus. er hat zum höchstkurs sich noch schnell eingedeckt. tschuldige, und deine aussagen soll ich ernst nehmen? die du nichtmal begründen kannst?

chart4.onvista.de/...OnVista.html?PERIOD=4&ID_NOTATION=144387" style="max-width:560px" >

also erpare uns nun deine besserwisserei. jeder kann mal recht haben, ist einfach nur das gesetz der zufälligkeit.

mfg

poste

die hat doch auch zwei Enden, wie halt Aktienkurse auch...

P.S.: Ciska, ich hatte schon bei Inamtsetzung von Vogel geschrieben, daß als nächstes wohl Herr Flach dran sein müßte. Deine Kreditrechnung ist im übrigen falsch. Du machst den Fehler, daß Du Entkonsolidierungen nicht vornimmst. Das "monatelange lavieren an der Zahlungsunfähigkeit" ist möglicherweise etwas für die Anwälte von WCM. Die horrenden Verluste sind im übrigen in diesem Jahr schon ganz gut wieder wettgemacht wurden. Ich gebe Dir insofern Recht, daß die Übernahme des CoBa-Anteils in meinen Augen nicht hätte stattfinden dürfen, da Geschäfte zwischen Großaktionär bzw. Aufsichtsratmitgliedern und der AG für Kleinaktionäre etwas anrüchiges haben. Das ist für mich schon ein Grund mit dem Vertrauen gegenüber WCM sehr vorsichtig umzugehen, denn ich bin Kleinaktionär und Verlust werde ich dennoch nicht machen, denn bei mir ist das Denken noch nicht verloren gegangen. Diejenigen, die heute verkaufen, sind z. T. Spekulanten, die meinen günstiger rein zu kommen, Hedger und ahnungslose Kleinanleger, die, wenn sie von der Arbeit nach Hause kommen, feststellen, daß ihre Aktien weg sind, weil die SL's gegriffen haben. Es gibt überhaupt keinen einzigen Grund, warum der Kurs heute eingebrochen ist, außer Angst und die ist für diejenigen die neben dem Denken auch noch Rechnen können, unbegründet. Im übrigen hatte ich auch gestern noch einen Ausbruch nach unten nicht völlig ausgeschlossen. Ich kaufe grundsätzlich zu Tiefstkursen und wenn es sein muß halt mehrere Male. Dafür halte ich maximal 6 Werte und keine 16-20.

Franciska sollte lieber am Herd Stehen
Als vor dem Rechner zu sitzen und Dummmmmm rumzulabern

...als dumm rumzupubertieren. Bin nämlich Rentner und schon erst recht keine Hausfrau und sowieso nicht blond...

In einigen Wochen wird Versteigert oder auch nicht, denn solange hat man Zeit, eine andere Lösung zu finden. Investor wäre schön aber nicht nötig. Jahr wird positiv abgeschlossen. Zu CoBa sagt er nichts.

Ich muß Dich leider etwas berichtigen.

Zu Coba Sagte Flach, man müsse verstehen, daß er sich
z.Zt. nicht äußern könne.
Jo.

besser als letztes Mal

Alles in allem hat Flach seinem Namen alle Ehre gemacht. Ich glaube, wenn sich bei WCM was tun soll, dann braucht Vogel einen faehigen Chef und keinen, der schon seit Jahren nur leere Worthuelsen und Andeutungen von sich gibt. Wo sind denn die Investoren, von denen Flach schon seit vielen Monaten spricht? Wo sind denn die Loesungen, die Flach verspricht? Da kann man schon vom Glauben abfallen.

Fondsmanager Stefan Leibold beim Bankhaus Ellwanger & Geiger bezeichnete den aktuellen Kursverlust der WCM-Aktie als "übertrieben". Für WCM sei die Kündigung des Kredits nicht ausschließlich negativ zu werten. "Die Wahrscheinlichkeit, dass die Sirius-Verbindlichkeiten bei der Versteigerung der IVG-Aktien vollständig getilgt werden, ist sehr hoch". Für WCM könne die Kündigung des Kredits der erste Schritt in Richtung "mehr Transparenz" sein.

Ein Verkauf der Commerzbank-Beteiligung in Höhe von gut fünf Prozent sei dafür ebenso förderlich wie der Verkauf weiterer Randbeteiligungen. "Der bestehende WCM-Konzern und die Gesellschaften haben kein Liquiditätsproblem, wenn die Sirius-Problematik gelöst ist", sagte Leibold. "Wenn nun Unsicherheiten ausgeräumt werden und die Substanz sichtbar wird, ergibt sich für WCM ein großer Transparenzgewinn".

Die Gläubigerbanken hatten WCM davon unterrichtet, dass sie die verpfändeten IVG-Aktien durch eine Versteigerung verwerten wollen. Nach Darstellung der WCM liegt der Nettoinventarwert der IVG bei 13 Euro je Aktie. Die Kreditforderungen der Banken entsprächen etwas mehr als 10 Euro./sf/ak/

Rick


 
 

WCM ist wohl momentan nur was für Anleger mit Drahtseilnerven, mehr für Zocker als für risikoarme Langfristanleger! War da nicht eine Kaufempfehlung mit empfohlenem SL von 1,50 vor kurzer Zeit?

bin auch nochmal ganz mutig gewesen. danke an alle, die so kluge beiträge hier veröffentlichen.

Stimmt. Doch die sind heute morgen alle für 1,36
Euro über den Tisch gegangen. Das waren zusammen
635.900 Stück.
Jo.

Dann wird mir die meine sicher auch morgen alle Kredite kündigen und Euch auch, wenn ihr nicht brav seid.

Oder wie sind solche weise Reden zu deuten wie die:
>Das sind wirklich schlechte Nachrichten für WCM", sagte ein Händler. Am Markt wachse nun die Sorge, dass andere Banken nachziehen könnten und WCM in arge Bedrängnis bringen". Bis 12.40 Uhr verloren WCM-Aktien 13,02 Prozent auf 1,47 Euro und waren damit mit Abstand der schwächste Wert im MDAX

habe ich offensichtlich nicht viel verpasst. Ich bin zu dem Entschluss zu kommen auf die ersten echten Handlungen zu warten. Bisher sind ja recht viele Ankuendigungen und Nachrichten gekommen. Mal sehen was in den naechsten Wochen wirklich passiert.
Offen gestanden war ich wirklich ueberrascht, wie stark der Kurs auf die Kreditfaelligkeit hin eingebrochen ist. So ueberraschend war sie ja gar nicht. Vogel hat wohl nur bei den WCM Banken, aber nicht bei den Sirius Banken gut verhandelt. Wer gibt dort noch einmal den Hauptkredit?

die IVG halten. Heißt das, dem Call von Rebon stimmt man zu und beschränkt sich auf den Sirius-Anteil? Dann müßte die Folge sein, dass beide Beteiligten einen Teil des Kredits tilgen. Der "dritte Weg" klang ja auch im Interview an: Versteigern, mit Investor tilgen oder eine Kombination.

mich interessiert viel mehr, wann Flach einmal etwas zu tun gedenkt. Die Haendleraussagen waren Bloedsinn, obwohl der Teil zur Angst vielleicht stimmt.

Mithaftung könnte für WCM schmerzhaft werden
Nur bei einem Preis von gut 10 Euro pro IVG-Aktie würden die Sirius-Banken ihren Kredit vollständig zurückbekommen. "Falls wir darunter bleiben, ist die Frage, inwieweit wir die WCM in Mithaftung nehmen. Darüber wird gerade verhandelt", sagte ein Banker. Dabei sei es im Interesse der Banken, die WCM nicht durch eine zu große Mithaftung in Liquiditätsschwierigkeiten zu bringen.

Analysten rechnen damit, dass die Mithaftung bei etwa 60 Mio. Euro liegen könnte. Sie sehen auch ohne das IVG-Paket Chancen für WCM. Andraes Weese von der HVB sagte: "WCM würde zwar ihr Haupt-Asset verlieren, sie steht allerdings nicht vor dem Kollaps." Die WCM hat bislang die Zinsen an die Banken immer gezahlt, allerdings ihre Kredite kaum getilgt. Das hat zu Schulden von über 3 Mrd. Euro der Gesellschaft und ihrer verbundenen Unternehmen geführt.

WCM-Banken sprechen von Drohgebärde
Einige nicht bei Sirius engagierte WCM-Banken sprachen in diesem Zusammenhang von einer Drohgebärde und setzen darauf, dass der Sanierungsspezialist und WCM-Aufsichtsratschef Dieter Vogel noch vermitteln kann. Allerdings hatten die Sirius-Banken Vogels Konzept abgelehnt, das eine Zerschlagung der WCM verhindern soll. Es sieht vor, dass WCM ihren Commerzbank-Anteil von 5,5 Prozent verkauft und sich von Randaktivitäten im Immobilienbereich trennt. "Auch die von Vogel angedachte Verschmelzung von IVG und WCM ist mit uns keinesfalls zu machen", sagte ein Banker.

Zu den wichtigsten WCM-Gläubigerinstituten zählen unter anderem die DZ Bank, die WGZ Bank und die HSH Nordbank. Der hochverschuldete WCM-Aufsichtsrats-Vize Karl Ehlerding muss wegen privater Schulden von rund 450 Mio. Euro auf Druck seiner Banken - darunter die Vereins- und Westbank sowie die Bankgesellschaft Berlin - seinen 42,5-prozentigen Anteil mindestens halbieren.

Kein Verkauf des Commerzbank-Pakets
Am Dienstagabend bekräftigte WCM-Chef Roland Flach, der Verkauf des Commerzbank-Pakets werde erwogen, aber eine Transaktion stehe nicht unmittelbar bevor. Für das Paket, das an der Börse mit gut 500 Mio. Euro bewertet wird, soll es bereits Interessenten geben. Neben der Commerzbank ist die Beteiligungs- und Immobiliengesellschaft noch mit 83 Prozent an den Klöckner-Werken beteiligt.

Erst vergangene Woche hatte Flach nach einem operativen Gewinn im dritten Quartal von 42,5 Mio. Euro für das Gesamtjahr einen deutlichen Gewinn in Aussicht gestellt. 2002 hatte WCM wegen Abschreibungen auf Beteiligungen dagegen einen Nettoverlust von 860 Mio. Euro verbucht.

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Die Glaübigerbanken wollen sich also IVG unter den Nagel reißen und die Verschmelzung, die die beste Lösung wäre, wegen eigener Interessen verhindern.

ja auch gut beraten, langsam mal Naegel mit Koepfen zu machen. Was die Banken wollen, kann nur dann durchgesetzt werden, wenn WCM nicht den Kredit ausloest. Wenn wirklich ein Angebot fuer CoBa vorliegt, zwei bis drei Investoren interessiert sind und das WCM-Rebon Verhaeltnis freundschaftlich ist, sollte eine Loesung machbar sein.

Ich denke, HSH Nordbank AG (Zusammenschluss von ehemals Hamburgische Landesbank und Landesbank Schleswig-Holstein). Das Interesse der HSH Nordbank dürfte sein, den 60%gen GEHAG-Anteil behalten zu können, dann stehts entweder oder. Aber noch dürfte darüber nicht entschieden sein und außerdem gibt es ja auch noch andere Banken.

Ich wüßte gerne, wie FTD auf 3 Mrd. Schulden kommt. Das sollten die mir mal vorrechnen. Aus der Bilanz jedenfalls ist das nicht zu ersehen. FTD sind offensichtlich auch die einzigen, die diese Zahl immer wieder nennen.

WCM ist nun unter Zugzwang und muß nun schnell handeln - nix mehr mit auf die lange Bank schieben - die Taktik zieht nun nicht mehr. Kurse drücken auch nicht mehr, wenn WCM nichts an die Banken verschenken will.

Ich wüßte gerne, wie FTD auf 3 Mrd. Schulden kommt

die zählen den sirius kredit mit !

gruß juergen

Sirius ist bei WCM im Anlagevermögen und wegen des Anteils an der Sirius ergibt sich ein Konsolidierungszwang. Dann wäre das Unsinn...

nicht auch Glaeubigerbank der WCM, oder nur ueber die Sirius Kredite? Woher kommt der Baenker, der die Verschmelzung von IVG und WCM nicht will?

natürlich ist das unsinn !

aber ich weiß nicht, ob dies über den GEHAG-Deal hinausgeht...
tja, die andere Frage kann ich Dir leider auch nicht beantworten. Wahrscheinlich stammt der aber nicht von der HSH Nordbank. Ehlerdings Banken könnten eher an einem Veto interessiert sein, denn mit einer Fusion könnte der Ehlerding'sche Anteil für einen möglichen Investor uninteressant werden.

fuer Ehlerdings Banken duerfte eine Verschmelzung aber auf der anderen Seite auch von Interesse sein, denn dass fuehrt zu einem Kursanstieg und damit zu einer besseren Moeglichkeit die Schulden zurueckzufordern. Auf alle Faelle sollte ein zu deutlicher Wertverlust Ehlerdings Banken beunruhigen, weil sie dann auch die Aktien nicht mehr vernuenftig verkaufen koennen. So wie es steht, decken die Gesamtaktien WCM der Ehlerding Familie nicht einmal 50% der Schulden und die WCM ist nicht einmal soviel wert wie die Beteiligung an der CoBa.

Gruß an die WCM-Experten im Forum!

Derzeit wird ja hauptsächlich von IVG und Commerzbank gesprochen; das Immobiliengeschäft der WCM wäre alleine nicht übermäßig interessant. Die Frage: Wo soll die Phantasie für die Zukunft herkommen?
Klöckner hat derzeit einen Börsenwert von 330 Mio. Ein Blick in die Daten zeigt aber für 2002 ein Eigenkapital von 750 Mio an. Erstens weiß ich nicht genau, ob die Entwicklung jüngst negativ war; zweitens bin ich noch nicht so lange dabei, daher könnte ich auch irgendwas übersehen - aber steckt nicht auch in Klöckner ein riesiges, unterschätztes Potential??

Derzeit 2,4 Mrd Schulden. IVG weg, Commerzbank weg - bliebe etwas über eine Mrd an Schulden. Plus der riesige Immobilienbestand (mindestens 2 Mrd wert) und mit Klöckner ein profitables Unternehmen mit Potential nach oben!?!  Meinungen..

Dass WCM bei einer Versteigerung mitbietet ist - selbst wenn es durch einen Trick wegen der Aufteilung mit Rebon für Paketteile möglich wäre - doch wohl ziemlich unlogisch. Schließlich gehören die Aktien der Sirius und darüber der WCM und sind nur Pfand und nicht Besitz der Banken. Infofern können sie durch Rückzahlung das Pfand auslösen, was sie ja noch beabsichtigen. Jeder Bieterpreis über den 600 Mio wäre ja ein Schnitt ins eigene Fleisch, weil neben vielen Gebühren auch die anderen Anteilseigner an der Rebon (wer hat eigentlich die restlichen 13%? - Ehlerding??) davon profitieren würden, und eine Zuschalg unter 600 Mio an WCM würden die Banken nie machen, weil sie damit ja selbst die Verluste tragen würden. Oder sie ziehen den Bürgen zum Ausgleich heran, so dass wir wieder auf der vollen Summe sind.

Aus einigen Artikeln wurde aber jetzt sehr deutlich, dass die Banken auf keinen Fall die Ehe von IVG und WCM wollen. Es scheint massive Eigentinteressen zu geben. - Wenn es den Prinzen gibt, der diese Lösung will, dann muß er in den nächsten Wochen aus der Versenkung kommen und den Kredit ablösen. Oder es teilt uns das Konsortium Ehlerding & Ehlerdingbanken mit, dass sie über 50% der WCM kontrollieren und sie machen uns ein Übernahmeangebot von 1,80€.  Dann ist Prinz Ehlerding wieder der König (Drosselbart): Das halte ich noch immer für nicht abwegig.

Noch eine nicht so ermunternde Analyse von heute:

WCM - Kredite wurden nicht verlängert
Die Gläubigerbanken des SIRIUS Beteiligungsgesellschaft mbH, eine Tochtergesellschaft der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG, hat die fälligen Kredite aus der Finanzierung des 49,9-prozentigen Anteils an der IVG Immobilien AG, nicht verlängert. Die Banken wollen daher die IVG-Aktien, die als Sicherheit hinterlegt wurden, im Wege der Versteigerung verwerten.

"Im Rahmen der Investorengespräche, die die WCM unabhängig von diesem Vorgang nach wie vor führt, werden Wege gesucht, die IVG Immobilien AG weiter im Einflussbereich der WCM zu belassen," so der Vorstandsvorsitzende Roland Flach.

Nach Einschätzung von Händlern sei die Gefahr einer Zerschlagung von WCM dadurch größer geworden. Die Aktien der IVG Immobilien AG könnten von dem höheren Free Float dagegen profitieren, hieß es.

Diagnose: Seit 1999 befindet sich diese Aktie in einem mehrphasigen übergeordneten Abwärtstrendkanal. Heute ist die Aktie auf ein neues Alltimelow eingebrochen. Das charttechnische Bild zeigt sich katastrophal. Von der umfassenden Kurserholung des breiten Gesamtmarktes konnte diese Aktie überhaupt nicht profitieren.

Prognose: Technisch liegt damit ein Underperformer erster Klasse vor. Bei 1,56 Euro hat die Aktie eine wichtige Unterstützung, die heute unterschritten wurde. Noch liegt kein signifikanter Supportbruch vor. Wenn in dieser Woche die 1,56er Unterstützung doch gehalten werden kann, würde dies bedeuten, daß die übergeordnete Range seit Mitte 2002 doch noch eingehalten werden kann. Unserer Ansicht nach ist das Papier zu meiden. US Aktien beispielsweise, die während eines stark steigenden Gesamtmarktes, auf Alltimelow abfallen, sind für uns Shortsellingkandidaten.

© GodmodeTrader

s.o.

Mir ist da gerade was gekommen. Mir kommt niemand an mein Ehlerding. Der Karl und sei Familie hat ja zum Glück mehr als 45% .... macht es klick?

Wenn sich da noch ein Großonkel etwas unter 5% dazukauft ist er nicht meldepflichtig und der Ehlerding-Klan hat das Sagen!!! Der Karl hat zwar genügend Feinde, aber auch reichlich guter Freunde und die laufen meist nur mit Kreditkarten rum .... !???!

Das mit Klöckner wäre DIE Möglichkeit, Problem ist und bleibt dass die Banken das nicht wollen - kann mir jemand erklären warum?

Hier der Auszug:
WCM-Banken sprechen von Drohgebärde
Einige nicht bei Sirius engagierte WCM-Banken sprachen in diesem Zusammenhang von einer Drohgebärde und setzen darauf, dass der Sanierungsspezialist und WCM-Aufsichtsratschef Dieter Vogel noch vermitteln kann. Allerdings hatten die Sirius-Banken Vogels Konzept abgelehnt, das eine Zerschlagung der WCM verhindern soll. Es sieht vor, dass WCM ihren Commerzbank-Anteil von 5,5 Prozent verkauft und sich von Randaktivitäten im Immobilienbereich trennt. !!!!!!> "Auch die von Vogel angedachte Verschmelzung von IVG und WCM ist mit uns keinesfalls zu machen", sagte ein Banker.

****
s.o.

Mit diesem Begriff hab ich meine Probleme. Ich kenn nur das hinauspressen, wenn man 95% hat. Ein Angebot, so wie ich das verstehe, gibt es in jedem Supermarkt, kann man also immer machen.

Frage an jemand der sich auskennt - sehe ich das so richtig? Es verpflichtet nicht! Ich denke dabei an Pro7Sat1 als Sabban 7 Euro geboten hat. Im Hoch stand sie bei 13.50 !!!
Es kann uns also egal sein ob so ein Angebot kommt, oder nicht. Die Börse, die Schärholder entscheiden, wohin die Reise geht - oder?

s.o.

1,89 am 29.10. = Durchschnitt der letzten 90 Tage
tendenz fallend....

www.bafin.de/database/mindestpreis/front?aktion=suche

Gruesse auch an H.F.

@sard.Oristaner: Die von der Presse meinen damit wohl mittelfristig auslaufende Kredite. Möglicherweise sind einige Kredite im nächsten Jahr fällig. Allerdings sollte sich doch problemlos eine Bank finden, die entsprechende Kredite verlängert/übernimmt. Immerhin steigt ja -so wie ich das sehe- die Eigenkapitalquote nach einer vermeintlichen IVG-Versteigerung deutlich an. Und nicht alle Banken werden ein Interesse haben der WCM eins auszuwischen.

Ich werde folgenden Beitrag nicht los, d.h., ich kann
ihn nicht absenden.

Zeitweise fiel der Kurs auf 1,36 Euro. Auch dieses ist
ja wohl eine bewusste Falschinformation. Es war der
Eröffnungskurs exakt um 9,07 Uhr. Eine min. später und
dann den ganzen Tag lag der Kurs mit Ausnahme einer
recht kurzen Zeitspanne nicht mehr unter 1,46 Euro.
Wenn solches Geschreibsel nicht gewollte Irreführung
ist, was denn dann?. Jo.

Dieses ist mein 3. Versuch der Absendung !.

..und nirgendwo anders
Ehlerding und die Banken waren ja schon öfter Thema, nicht nur hier.
Da laufen soviel versteckte Geschichten und Interessenlagen, da blicken die Beteiligten -und das sind nicht nur COBA, REBON und Co- so langsam selber nicht mehr durch. Eine Zeitlang war es z.Bsp. für die DB völlig unmöglich irgrendwelche Geschäfte mit Ehlerding zu machen, sie hätten ihm noch nicht mal `nen Girokonto eingerichtet.
Mittlerweile halte ich bei WCM, SIRIUS, IVG und Co.alles für möglich.
Wie ich schon mal sagte, jede Option ist genauso wahrscheinlich wie sie am nächsten Tag wieder völlig daneben ist.
Am besten fährt man wenn man davon ausgeht das hier nichts unmöglich ist.

und viele weitere nette Geschichten unter google.news und dann WCM eingeben oder Ehlerding oder REBON oder SIRIUS und und und..

Deine Meinung in Ehren. Es fragt sich nur, in wie-
weit diese Deine Meinung ohne Dein Wissen durch an-
haltende Negativinformierung der Medien schon mani-
puliert ist. Niemand kann sich davon freisprechen,
nicht manipulierbar zu sein (Ich auch nicht) Siehe
Werbung. Der größte Mist ist bei geschickter Werbung
verkaufsfähig.
Jo.

Wollt nur mal Morgen sagen.
Jo,wo sind unsere ganzen Jungs?
Schätze mal,verstärkt mit Nachforschungen
beschäftigt.

Ne ne ne,da haben wir uns ja ne Aktie ausgesucht.
Normalerweise wäre ich schon lange raus.
Aber WCM is nich normal.

;-)  

Bereits in der Vergangenheit kursierten Gerüchte, WCM wolle die lukrative Verpackungstechnik verkaufen. Jedoch seien diese Versuche an den überhöhten Preisforderungen von WCM gescheitert. Schramm glaubt, dass Finanzinvestoren und Industrieunternehmen darauf warten, sich Filetstücke zu schnappen. Und jetzt können diese Interessenten auf Preiszugeständnisse hoffen. Klöckner wollte dazu nichts sagen.

Als einen weiteren wichtigen Vermögenswert besitzt die WCM rund 53 000 Wohnungen. Das Paket könnte teilweise oder als Ganzes verkauft werden. Den Wert der Wohnungen schätzt Stefan Leibold, Aktienanalyst beim Bankhaus Ellwanger & Geiger, auf drei Mrd. Euro. Er setzt dabei einen Wert pro Quadratmeter von mehr als 700 Euro an. Fraglich ist, ob dieser erzielbar ist, wenn das Unternehmen sich von allen Wohnungen trennen sollte. Doch Leibold rechnet damit, dass der Konzern eher die Anteile an der Commerzbank und den Klöckner- Werken verkaufen würde als die Immobilien. „Die WCM hat ihre Funktion als Beteiligungsholding verloren. Sie wird sich vor allem auf das Immobiliengeschäft konzentrieren“, so Leibold.

Erst vergangene Woche hatte die WCM nach einem operativen Gewinn im dritten Quartal von 42,5 Mill. Euro für 2003 einen deutlichen Gewinn in Aussicht gestellt. 2002 hatte die WCM einen Nettoverlust von 860 Mill. Euro erwirtschaftet.


HANDELSBLATT, Donnerstag, 06. November 2003, 08:00 Uhr



Also: Die WCM-Schulden sind tatsächlich eher 3 Mrd als 2,4 Mrd, da in der Bilanz Schulden und Vermögenswerte der Sirius nicht drin sind. Frage: Macht Sirius noch was außer die Anteile für IVG halten? Gibt's da noch Reserven für WCM?
Beruhigend aber, dass die Immobilien auch von dem Analysten mit 3 Mrd bewertet wird -auch wenn bei Komplettverkauf wohl weniger rausspringen würde. Alles in allem bleibt's wohl dabei: Der WCM-Wert entspricht netto dem Wert der Beteiligungen: Commerzbank 500 bis 600 Mio; Klöckner knapp 300 Mio - also alles in allem sollten WCM-Aktien statt derzeit 1,45 eher 2,70 bis 2,80 wert sein. Mindestens!

Wie immer wir rechnen - und das haben wir genug - ist Sirius/IVG raus zu nehmen, weil ohnehin Schulden=Aktien stehen. Interessant nur, dass bisher dieses Problem das einzige war, auf das sich alle stürzten, nachdem zuvor die Privatschulden von Ehlerding als WCM-Schulden ausgegeben wurden. Nun wird mal der ganze Kuchen fixiert. Und dazu braucht man nur die Halbjahresbilanz ran ziehen, wie ja schon mehrfach geschehen:

Bankverbindlichkeiten 2,458 Mrd.
Sonstige Verbindlichkeiten (Anzahlungen usw.) 439 Mio.
Summe: 2,897 Mrd.

Dem steht gegenüber ein Umlaufvermögen von 1,061 Mrd.
ein Sachanlagenvermögen, also die Immos von 2,157 Mrd.
Finanzanlagen (also die Aktien) von 632 Mio.
Summe: 3,850 Mrd.

Die Immos werden unterbewertet sein (das wissen wir ja längst), die Finanzanlagen sind gestiegen (auch wenn CoBa derzeit wieder fällt und Klöckner seitwärts geht), doch sind unter Druck auch keine Spitzenpreise zu erzielen, sodass wir mal von dieser runden Milliarde ausgehen sollten (und auch mal die Kapitalrücklage von 221 Mio und die anderen Rückstellungen von noch größerem Wert draußen lassen, die unter Passiva stehen aber Werte sind und gleiches auch mit den 648 Mios bei Klöckner machen - insgesamt also evtl. bis zu einer weiteren Milliarde "stille Reserven"). Dann rechnen sich mehr als 3€ Realwert pro Euro: Ich bin dafür, die WCM aufzulösen und das Auszubezahlen und vielleicht noch einen Zuschlag von 1,5 aus der Auflösung der Reserven drauf zu legen! Macht dann 4,5 und ist realistisch. - Wer ist noch dafür?

Bei Ehlerding war es der Commerzbank (Xetra: 803200.DE - Nachrichten - Forum) -Coup, der den Niedergang einleitete. Statt nach der erprobten Raider-Methode ein mittelgroßes Unternehmen zu kaufen, umzukrempeln und mit Gewinn wieder zu verkaufen, griff er mit einem Anteil von nur wenigen Prozenten und viel Getöse nach der prestigeträchtigen Großbank. So verbreitete er zwar in der Frankfurter Finanzszene Angst und Schrecken, aber der Vorstoß zur Fusion der Commerzbank mit einem anderen Institut scheiterte. Eine Niederlage einzugestehen, brachte Ehlerding nicht fertig: Er erhöhte lieber den Einsatz. Nun drücken ihn die Schulden nieder.

Ehlerdings Niedergang bedeutet noch lange nicht, dass das Geschäftsmodell „Corporate Raider“ in Deutschland gescheitert ist. Unterbewertete Firmen an der Börse werden auch in Zukunft Käufer anlocken. Und die beste Abwehrstrategie dagegen sind zufriedene Aktionäre.

So ich habe mich gestern entschlossen mein Depot ein wenig von WCM zu entlasten (mit ordentlichem Verlust) und habe jetzt einen Bestand, den ich mit einigermassen ruhigem Gewissen und stopp loss bei 1,30 Euro laufen lassen kann. Bei WCM habe ich versucht deren Plan fuer die naechsten Tage zu erfragen. Die sind zu beschaeftigt und koennen sich zu solchen Fragen im Moment nicht aeussern. jg hat im anderen thread auf das Hauptproblem eines langen Verweilen bei 1,4-1,5 Euro verwiesen und das sind zu viele Kunden, die dann bei 1,65 wieder aussteigen.
Ich ziehe mich erstmal aus dem Forum zurueck. Mal sehen, wann Nachrichten kommen. -und welche-

post - gleich ;-)

c.u.

Nun lesen wir er allerorten: Die Banken wollen nicht, dass Rebon und damit WCM die IVG-Anteile hält. Darum geht es ihnen, nicht um die Rückzahlung der Kredite.

Aktuell im Handesblatt: „Es gibt die Hoffnung, dass die knapp 50 % an IVG jetzt in sicherere Hände gehen."

Dazu der Piraten-Artikel von oben und die Gerüchte "auch andere Banken könnten Kredite kündigen".

Der nervöse Fischschwarm sieht den Hai im Netz zappeln und will Rache. - Aber es gibt Haie, die beißen sich durch solche Netze....

post!

Moin moin :-)
Habt ihr beiden Geheimnisse?
Soll ich mir jetzt Sorgen machen oder
kann ich hoffen?
Lasst mich bitte nicht im Stich.

Gruß vom Dampfer :-)

hast du eine mail add?

c.u.

Ja schon,aber ich möchte hier lieber nicht posten.
Die Add über Ariva (mitglieder) hab ich noch nicht
erstellt.

Sach bitte einfach mal ob ich mir Sorgen machen muß oder
ob es was Positives war.

Ariva E-Mail generiere ich heute Abend nach meiner
Mittagschicht.

Gruß Dampfer

ist die neue 4 investors!

da ist ein artikel ueber wcm...

müssen wir noch auswerten...

c.u.

sterben in Deutschland nicht aus...so sehe ich das auch! ;-)
WCM auch nicht.

So, nachdem nun auch noch nachgedacht das Handtuch wirft...bleibt wohl nur noch der harte Kern der unverbesserlichen Optimisten drin...
Die da wären:
sard.
Vorbeieilender
Versäger
Bentley
Jo
und meine Wenigkeit.

Ab sofort erwarte ich von euch Leidensgenossen, dass heiße Infos oder Ideen auch mit mir geteilt werden:
mikemilken2002@yahoo.de

;-)

Grüße

die gar nicht mehr anders können, weil das das einzige Kapital ist, das übrig blieb tröstet sich mit dem Spruch:

Es gibt 4 Arten, sein Geld an der Börse zu verlieren:

- Mit dem Bauch (Jo!)
- mit dem Kopf (Sard u. Bentley)
- mit dem Sitzfleisch (ich)
und
- mit WCM (wir alle)

warum ich für WCM meinen Gewinn von Pro7 opfern sollte. Besser sollte Herr Flach seinen Hut nehmen oder endlich mal vielleicht auch schmerzliche Entscheidungen treffen. Ohne Bauernopfer gibts womöglich kein Happyend.

Die Immobiliengesellschaft IVG ist nach Reuters-Daten derzeit 1,08 Milliarden Euro wert. Der Wert des Sirius-Anteils von 49,9 Prozent beläuft sich demnach auf rund 540 Millionen Euro. Die Kreditforderungen der Banken liegen bei knapp über zehn Euro je IVG-Anteilsschein.

Commerzbank-Anteil soll verkauft werden
Zu den wichtigsten Beteiligungen der WCM zählen neben dem IVG-Paket die 5,5 Prozent an der Commerzbank und rund 83 Prozent an den Klöckner-Werken. Der WCM-Chef bekräftigte, WCM denke zwar über den Verkauf des Commerzbank-Anteils nach, aber eine Transaktion stehe nicht unmittelbar bevor. "Zu den aktuellen Commerzbank-Kursen machen wir nichts", sagte Flach.

Erst vergangene Woche hatte WCM-Chef Flach nach einem operativen Gewinn im dritten Quartal von 42,5 Millionen Euro für das Gesamtjahr einen deutlichen Gewinn in Aussicht gestellt. 2002 hatte WCM wegen Abschreibungen auf Beteiligungen einen Nettoverlust von 860 Millionen Euro verbucht.

ausgestiegen sein. Bis auf die Anleger, die sich nur einmal in der Woche informieren (wer macht das schon). Ist morgen also Erholung angesagt?

...soll das am Ende heißen, du hast auch noch aufgegeben?
Na dann Prost-Mahlzeit...

und bin jetzt mir 29,7% Verlust dabei: Alles verzockt!

Hoffentlich kommt bald der Prinz, der Rücktritt von Flach oder Konkurs

also muß dein DK auch um 1.96 liegen oder ?  

Insolvenz,Ubernahmeangebot,zerschlagung usw.

Na hoffentlich behälst du Recht mit deinem Prinzen sonst "Willkommen im Club der Stierheimer"

Gruss

Nino

Bin auffer Arbeit hab auch ungefähr
2200 Oiro mit WCM im Minus.
Kann von hier nicht auf mein Depot,
mist kein Java auf der kiste.

Schade,war am Di mein Depot doch
noch komplett in Grün.

Kann nur noch besser werden.

Sogar mit ner totalen pleite
kriegen wir unser Geld wieder,oder?

Gruß von dem,der auch lieber mal
was sachlicheres posten würde.

;-)

wenn die stimmung am schlechtesten ist....machen wir doch erst mal ne party...hahahaha

und sagen kkkkkkkkkkkaaaaaaaaaaaaaauuuuuuuuuuuuufffffffffffeeeeeeeeennnnnnn­nn

@ nachgedacht 2

es heisst nicht wcm good bye...sondern  

wcm good buy!!!

alles klar

s.o.

schreibt gleich ein paar neue fakten!!!

c.u.

N'Abend zusammen,

war heute den ganzen Tag auf Seminar und nicht online.
Daß es so nach unten geht heute hätte ich nicht gedacht - sonst hätte ich nicht bei 1,50 nachgekauft.
.... also: Wo ist der Boden??
Bin immer noch der Meinung, daß die lieben Banken es sind die den Kurs kaputthauen.
Ob nur aus Eigeninteresse oder für den Investor im Hintergrund.
Kaputtgehen wird WCM sicherlich nicht - aber zum Schnäppchenpreis angeboten bzw. dem Investor präsentiert. .... und der Ehlerding mit seinen verpfändeten WCM-Aktien sitzt auf einem Schuldenberg und ist draußen!! Zwingt man ihn damit vielleicht auch die sonstigen Anteile seiner family zu opfern??
Den Banken bzw. dem Investor kann's doch nur recht sein.

Wie Bentley schon sagte: Good Buy WCM  -  doch nicht für uns (Scheuklappen tragende) Kleinanleger. Wir sitzen halt auf unseren roten Depots rum fragen uns, wer wohl als nächster abwirft!!
Sollten wir mal den M. Frick informieren. Der könnte doch mal helfen zu pushen.
Ich hab' keine Kohle mehr zum Verzocken!! Wie lange die Nerven noch mitspielen?? Diese Woche halt ich noch durch - versprochen.
N8

Hi

bin zur zeit am Überlegen wie es morgen weiter geht .
Falls die Aktie auf 1,41 steigt verkaufe ich Sie und hoffe das Sie noch weiter runter geht (das glaube wird passieren) und dann kaufe ich Sie wieder . Ausser WCM überrascht
uns mit super Neuigkeiten dann wird sich das mit dem verkaufen verschieben (2,- euro und mehr)

Was meint Ihr.

Gruss

Nino

Nabend. :-)

Kannst Du mir bitte kurz erklären,
wo der Vorteil von jetzt verkaufen und
später wieder billig einkaufen,
gegenüber halten ist.

Verstehe ich irgendwie nicht.

Dumm von nem Börsenneiling gefragt.

Gruß Dampfer

Hi

also ich habe zurzeit 32000Stück zum Preis 1,41
wenn ich Sie verkaufe habe ich meine 45120,-euro
mit dieser kohle kaufe ich sie wieder für 1,33 und habe dann keine 32000Stück sondern 33925 Stück also 2000 mehr .

Der Vorteil liegt nur daran den Verlust gering halten und den Gewinn erhöhen

Gruss

Nino

Aber Du kriegst die doch jetzt
nicht mehr für 1.41 wech.

... ohh doch mit Glück in Düsseldorf.

So wat klappt?

Muss ich auch mal drüber nachdenken.
Bei meinem Ordertalent geht das aber eher
in die Buchse.

Trotzdem DANKE :-)

Hi

es ist ja nur so eine überlegung hatte ich schon mal gemacht.
Angefangen habe ich mit 27000 AKtien und nun habe ich 32000 (und das innerhalb von 4 Wochen)

Gruss

Nino  

Irgendwie scheint hier der Wurm drin zu sein. Ich sehe keine Bürgschaft über 600 Mio. im Geschäftsbericht 2002. Wer kann mal zur Aufklärung beitragen?

Anhang zum WCM-Konzern

„Die WCM und verbundene Unternehmen haben verschiedene Haftungen übernommen. Zum Stichtag bestehen Haftungsverhältnisse aus gesamtschuldnerischer Haftung in Höhe von 660,1 Mio. Euro, aus übernommenen Bürgschaften in Höhe von 233,5 Mio. Euro, aus abgegebenen Patronatserklärungen in Höhe von 21 Mio. Euro, aus der Begebung von Wechseln in Höhe von 0,9 Mio. Euro, sowie sonstige Haftungsverhältnisse in Höhe von 70,1 Mio. Euro. Darüber hinaus bestehen vertraglich vereinbarte Gewährleistungen in Höhe von 105,5 Mio. Euro sowie Gewährleistungen aus Bauträgergesellschaften, für die zum 31.Dezember 2002 betragsmäßig quantifizierbare Risiken nicht bestehen.“ Seite 76

Anhang zur WCM AG
„Für die Sicherung von Verbindlichkeiten verbundener Unternehmen hat die Gesellschaft gesamtschuldnerische Haftungen übernommen und teilweise Sicherheiten gestellt. Hieraus haftet die Gesellschaft in Höhe von 761,9 Mio. Euro. Weiterhin hat sie vier Patronatserklärungen zugunsten verbundener Unternehmen abgegeben. Daraus haftet sie für Verbindlichkeiten in Höhe von 219,3 Mio. Euro.

Aus Gewährleistungsverträgen mit verbundenen Unternehmen haftet die Gesellschaft für Beträge in Höhe von 105 Mio. Euro. Darüber hinaus hat die Gesellschaft sechs Bürgschaften übernommen. Die dadurch abgesicherten Verbindlichkeiten belaufen sich zum Bilanzstichtag auf  88,2 Mio. Euro. Daneben bestehen Haftungsverhältnisse aus Zahlungsgarantien in Höhe von 26,6 Mio. Euro.“

Taucht das vielleicht errst später auf?

Wie manager magazin in seiner September-Ausgabe (Erscheinungstermin: 22. August 2003) berichtet, hat sich WCM im November 2001 gegenüber der in Amsterdam gemeldeten Rebon BV verpflichtet, ihr unter bestimmten Bedingungen 42 Prozent der Zwischenholding Sirius zum Nulltarif zu übereignen. Insgesamt hält WCM derzeit 87 Prozent an Sirius; Sirius wiederum besitzt 50 Prozent minus eine Aktie an IVG.

Selbst in der vorgestrigen Meldung spricht WCM ja nur von einer Mithaftung, nicht von einer gesamtschuldnerischen Haftung, für Ausfälle an der Versteigerung.

Wer verarscht hier eigentlich uns Aktionäre?

Es muss aber wohl die gesamtschuldnerische Haftung für 660 sein, denn das war der ursprüngliche Kredit. Z.T. wurde er ja abgetragen. Könnte es sein, dass durch den Rebon-Call nur noch die Mithaftung für den Anteil besteht, der aus dem verbliebenen Anteil an Sirius resultiert?

Transparenz ist nich gerade die Stärke der WCM. Daher auch die Rätsel, was mit ihren eigen erheblichen Kapitalrücklagen (222 Mio) ist und was mit denen von Klöckner?  

für die Angaben von Haftungsverhältnissen in der Bilanz gelten die Paragrafen 251 und 268 Abs. 7 des HGB. Die wurden wohl kaum eingehalten - "teilweise Sicherheiten gestellt" reicht wohl kaum aus.

Wenn ich mir die Entwicklung der IVG-Anteile bei der Sirius angucke (gibt es bei Suche über www.alltheweb.com eine Fundstelle beim BaFin), müßte der Kredit bei Eintritt von WCM aufgestockt wurden sein, denn bereits 1999 hielt Sirius 33,2% der IVG-Anteile, im Jahre 2002 war der Anteil dann bei 49,9%. Ich halte es für wahrscheinlicher, daß real nur der Aufstockungsbetrag verbürgt wurde. Das entspräche einem durchschnittlichen Kaufpreis von 12 Euro je IVG-Aktie.

Abgesehen von der Bürgschaft kann wohl davon ausgegangen werden, daß etwa 85 - 95% des Kredits durch den IVG-Pfand abgedeckt wären. D. h., die Haftung könnte sich in etwa in Höhe des Quartalsgewinns bewegen.

Tja, über Kapitalrücklage hab ich noch nicht nachgedacht.

Das Eigenkapital dient als Haftungspuffer für Fremdkapitalgeber, d. h. diesen Betrag werden die Gläubiger vorgeben.

Für die Bildung einer Kapitalrücklage gibt es folgende Möglichkeiten:
1. Der Betrag, der bei der Ausgabe von Anteilen einschl. von Bezugsanteilen über den Nennbetrag hinaus erzielt wird.
2. Der Betrag, der bei der Ausgabe von Schuldverschreibungen für Wandlungsrechte und Optionsrechte zum Erwerb von Anteilen erzielt wird.
3. Der Betrag von Zuzahlungen, die Gesellschafter gegen Gewährung eines Vorzugs für ihre Anteile leisten.
4. Der Betrag von anderen Zuzahlungen, die Gesellschafter in das Eigenkapital leisten.

Ich gehe davon aus, daß die Kapitalrücklage aus einer früheren Kapitalerhöhung stammt.

oder sehe ich das falsch?

aber die liegt irgendwo zu gutem Zinssatz angelegt, ähnlich wie die Einlage einer GmbH. Einzubringen wäre sie nur bei Auflösung der Gesellschaft oder bei völligem Verzicht auf Fremdkapitalgeber. NM-Klitschen verrechnen teilweise ihre Verluste damit, womit aber auch ihre Kreditwürdigkeit sinkt.

dass derzeit deren Börsenkurs nur halb so hoch ist wie die eigenen Rücklagen, wenn ich die Bilanz richtig deute. So wurden z.B. neben Ausschüttungen immer die Gewinne aus den Veräußerungen eingestellt. Da gibt es aber einen Cash-Managementvetrag zwischen Klöckner und WCM, wie es im Bericht heißt (ohne den Vertrag selbst offen zu legen). Was könnte der beinhalten?

Es heißt: "Dieses macht es erforderlich, dass über die Beziehungen zu WCM bzw. zu
Tochtergesellschaften von WCM ein sogenannter Abhängigkeitsbericht gemäß
§ 312 AktG gefertigt wird. Dieser Bericht wird zwar nicht veröffentlicht, ist aber vom
Wirtschaftsprüfer genauso zu prüfen wie der Jahresabschluss. Die der Prüfung
unterzogenen Geschäftsvorfälle finden Sie im Geschäftsbericht auf der Seite 49
dargestellt. Wichtigste Position ist der zwischen WCM und Klöckner-Werke
geschlossene Cash-Managementvertrag vom 14. Dezember 2001."

Klöckner hat WCM 250 Mio. Kredit gegeben, der Barteil wird zu 4,5% verzinst, der kleinere Aktienanteil zu 7,5%. Die Dividende wurde als Tilgung gegengerechnet.

Das heißt also, dass diese 250 Mio. bei WCM Schulden sind, im Konzern aber nicht. Da blieben zusätzlich noch 300 Mio. zurückgelegtes Kapital bei Klöckner, auf die WCM auch zugreifen könnte oder sich als Ausschüttung genehmigen könnte?

einen Aktienverkauf an Klöckner über 150 Mio. Die direkten Schulden bei Klöckner sind ja nur noch 150 Mio. nach ca. 110 Mio. Dividende. Somit ist Klöckner immer noch hervorragend mit Finanzmitteln ausgestattet. Da parken immer noch ca. 400 Mio., darum meinte ich ja auch, daß Kloeckner für IVG bieten könnte. Flach meinte ja nur, daß IVG im Einflußbereich von WCM gehalten werden soll.

Haftungsrisiken als Verbindlichkeiten in die Bilanz eingestellt. Ist aber nicht soviel, daß man damit die fehlenden 200 Mio. daraus generieren könnte.

durch verschiedene Verkäufe hereingekommen sein. Tevopharm ist ja noch nicht so lange bei Kloeckner und wurde nach kurzer Verweildauer an den damals ärgsten Mitbieter Bosch verkauft. Könnte einen guten Preis erzielt haben. Immerhin hatten ja lt. Kloeckner die in 2003 zum Verkauf stehenden Beteiligungen einen Jahresumsatz von etwa 100 Mio. Euro (was als unwesentlich bezeichnet wurde *lol*).  

Warum steigt WCM morgens immer erst?
Sind das nur die Daytrader ?
Oder Großeinkauf der Big Guys zu Low-Kurs ?

Gruß Dampfer

schließlich hat WCM noch eine große Spardose zum Anzapfen...

Bentley, wieso Spekulationen und deins die Realität? Tratschgeschichten von der Welt sind immer nur ein Teil von Realitäten. Bezüglich Ehlerding hat die Welt ja wohlmöglich Recht.

Um noch einmal auf Klöckner zurückzukommen. Wieso gefällt dir diese "Spekulation" nicht?

Hast Du z. B. mal die Vorräte angeguckt? Da sind auch noch mal erhebliche Reserven drin - 340.000 Euro Vorräte pro Mitarbeiter (inklusive Verwaltung). Die Lagerverwalter würde ich feuern, wenn da nicht versteckte Reserven drin wären (große Mengen gehortet, während die Rohstoffpreise günstig waren - dann kam der Krieg - und die Investitionen in Vorräte haben sich richtig gelohnt und können nun aufgebraucht werden).