580180
Anzeige
Meldung des Tages: Während die Autobauer zittern, startet in Südkorea die Massenfertigung – und die Aktie wirkt noch günstig
Neuester,
zuletzt geles. Beitrag
Antworten | Börsen-Forum Übersicht
Zurück
Weiter
... 4 5 6 7 8 10 11 12
Antworten | Börsen-Forum Übersicht
Zurück
Weiter ... 4 5 6 7 8 10 11 12
Ehrlichkeit an der Börse !
Beiträge:
298
Zugriffe: 195.873 / Heute: 8
Zugriffe: 195.873 / Heute: 8
|
|
| ||||||||||||||||||||
Werbung
Entdecke die beliebtesten ETFs von Amundi
Lyxor Net Zero 2050 S&P World Climate PAB (DR) UCITS ETF Acc
Perf. 12M: +206,18%
Amundi IBEX 35 Doble Apalancado Diario (2x) UCITS ETF Acc
Perf. 12M: +128,17%
Amundi MSCI Greece UCITS ETF Dist
Perf. 12M: +59,79%
Amundi IBEX 35 UCITS ETF Acc
Perf. 12M: +56,36%
Amundi IBEX 35 UCITS ETF Dist
Perf. 12M: +55,74%
auf Frick zu hörn,zahlt halt Lehrgeld, jeder von uns Längerfristigen musste das irgendwann mal, auch ohne Frick.
Ich behaupte sogar ,es ist für jeden Börsianer gut mal auf die "Schnauze" zu falln, Überheblichkeit wird damit abgebaut und man lernt,dass der Markt der einzige Chef im Ring ist....
Ich behaupte sogar ,es ist für jeden Börsianer gut mal auf die "Schnauze" zu falln, Überheblichkeit wird damit abgebaut und man lernt,dass der Markt der einzige Chef im Ring ist....
07.09.2007 - 15:59 Uhr
Kann eigentlich überhaupt noch etwas passieren?
Dem Beobachter der Ereignisse an den Finanz- und Aktienmärkten bleibt eigentlich nur noch ein unverständiges Staunen. Ich bin jetzt über dreißig Jahre dabei und habe so etwas noch nicht erlebt. Es ist das Allerschlimmste passiert, was überhaupt passieren konnte – doch es ist eigentlich fast gar nichts passiert.
Wie lange haben wir schon über die Schieflagen im Immobiliensektor gesprochen? Seit Jahren hängt dieses Damoklesschwert über den Märkten. Und nun ist es herunter gefallen. Doch kaum jemand ist ernsthaft verletzt. Die Nachrichten waren (und sind?) apokalyptisch – doch der Aktienmarkt steht immer noch nur etwas fünf Prozent unter seinem Alltime-High. Wie passt das beides zusammen? Es passt nicht zusammen!
Früher einmal wurde nie über Bankenzusammenbrüche geredet – und dann brachen plötzlich lauter Banken zusammen. Heute wird andauernd über Bankenzusammenbrüche geredet, doch keine Bank bricht zusammen. In den USA gibt es sogar schon wieder heftige Insiderkäufe bei den Bankaktien – und das, obwohl diese kaum 20 % von ihrem Topstand verloren haben.
Wir befinden uns mitten in einem Weltuntergangsszenario, doch draußen scheint wunderbar die Sonne, es ist ruhig, es riecht nach Wald, die Rehe grasen auf den Lichtungen. Natürlich kann jetzt noch etwas auf uns zukommen. Doch was soll das schon sein? Noch eine Hypothekenbank zu in den USA? Darüber lachen doch die Hühner. Also was kann jetzt eigentlich noch passieren, um die Märkte in den Keller zu schicken? Ein Terroranschlag? Nein, daran sind wir gewöhnt. Vielleicht der Ausbruch des Dritten Weltkriegs – doch dann würden die Aktien bestimmt sogar in die Höhe schnellen, schließlich soll man doch kaufen, wenn die Kanonen donnern.
Wir sind wie ein Boxer, der keinen Gegner mehr fürchten muss. In den USA knickt das ganze System der Immobilienfinanzierung ein – und der Dollar verändert sich weniger als das Fähnchen im Wind. Ungefähr einer von 60 Haushalten in den USA steckt in der Klemme, so die Schätzungen. Das ist der höchste Wert der letzten Jahrzehnte. Doch ob nun fünf oder sechs – what difference does it make? Wir stecken mitten in der größten Krise, an die man in den letzten Jahren gedacht hat – doch wir schwitzen das binnen Wochen aus. Stell dir vor, es ist Crash – und keiner geht hin!
Wir leben tatsächlich in der besten aller denkmöglichen Welten. Jetzt kann uns wirklich nichts mehr passieren. Wie putzig lesen sich dagegen die Berichte über die Marktcrashs der Vergangenheit. 1929 krachte die Börse, weil ein bisschen hoch auf Kredit gespielt wurde. Aus heutiger Sicht kann man sich darüber doch nur ausschütten vor Lachen! Liebe Leute, seid ihr damals völlig wahnsinnig gewesen? Man macht doch wegen solcher Peanuts nicht solch einen Krach! Ach, hätte man sich doch damals nur ein Beispiel am Heute genommen. Was uns da alles erspart geblieben wäre!
Bernd Niquet, im September 2007
berndniquet@t-online.de
Kann eigentlich überhaupt noch etwas passieren?
Dem Beobachter der Ereignisse an den Finanz- und Aktienmärkten bleibt eigentlich nur noch ein unverständiges Staunen. Ich bin jetzt über dreißig Jahre dabei und habe so etwas noch nicht erlebt. Es ist das Allerschlimmste passiert, was überhaupt passieren konnte – doch es ist eigentlich fast gar nichts passiert.
Wie lange haben wir schon über die Schieflagen im Immobiliensektor gesprochen? Seit Jahren hängt dieses Damoklesschwert über den Märkten. Und nun ist es herunter gefallen. Doch kaum jemand ist ernsthaft verletzt. Die Nachrichten waren (und sind?) apokalyptisch – doch der Aktienmarkt steht immer noch nur etwas fünf Prozent unter seinem Alltime-High. Wie passt das beides zusammen? Es passt nicht zusammen!
Früher einmal wurde nie über Bankenzusammenbrüche geredet – und dann brachen plötzlich lauter Banken zusammen. Heute wird andauernd über Bankenzusammenbrüche geredet, doch keine Bank bricht zusammen. In den USA gibt es sogar schon wieder heftige Insiderkäufe bei den Bankaktien – und das, obwohl diese kaum 20 % von ihrem Topstand verloren haben.
Wir befinden uns mitten in einem Weltuntergangsszenario, doch draußen scheint wunderbar die Sonne, es ist ruhig, es riecht nach Wald, die Rehe grasen auf den Lichtungen. Natürlich kann jetzt noch etwas auf uns zukommen. Doch was soll das schon sein? Noch eine Hypothekenbank zu in den USA? Darüber lachen doch die Hühner. Also was kann jetzt eigentlich noch passieren, um die Märkte in den Keller zu schicken? Ein Terroranschlag? Nein, daran sind wir gewöhnt. Vielleicht der Ausbruch des Dritten Weltkriegs – doch dann würden die Aktien bestimmt sogar in die Höhe schnellen, schließlich soll man doch kaufen, wenn die Kanonen donnern.
Wir sind wie ein Boxer, der keinen Gegner mehr fürchten muss. In den USA knickt das ganze System der Immobilienfinanzierung ein – und der Dollar verändert sich weniger als das Fähnchen im Wind. Ungefähr einer von 60 Haushalten in den USA steckt in der Klemme, so die Schätzungen. Das ist der höchste Wert der letzten Jahrzehnte. Doch ob nun fünf oder sechs – what difference does it make? Wir stecken mitten in der größten Krise, an die man in den letzten Jahren gedacht hat – doch wir schwitzen das binnen Wochen aus. Stell dir vor, es ist Crash – und keiner geht hin!
Wir leben tatsächlich in der besten aller denkmöglichen Welten. Jetzt kann uns wirklich nichts mehr passieren. Wie putzig lesen sich dagegen die Berichte über die Marktcrashs der Vergangenheit. 1929 krachte die Börse, weil ein bisschen hoch auf Kredit gespielt wurde. Aus heutiger Sicht kann man sich darüber doch nur ausschütten vor Lachen! Liebe Leute, seid ihr damals völlig wahnsinnig gewesen? Man macht doch wegen solcher Peanuts nicht solch einen Krach! Ach, hätte man sich doch damals nur ein Beispiel am Heute genommen. Was uns da alles erspart geblieben wäre!
Bernd Niquet, im September 2007
berndniquet@t-online.de
hinkt. Unsere Welt ist um Faktoren vernetzter geworden, Informationen fließen in Sekundenschnelle bis zu letzten Kleinaktionär (wenn er denn Internet hat) und die Reaktionszeit wird von Jahrzehnt zu Jahrzehnt kürzer.
Wir können heute schon größere Blasen produzieren als 2000 und viel viel größere als 1929.
Es ist doch deutlich zu sehen, dass schon bereits bei kleinsten Anzeichen nur einer Korrektur weltweit Gelder aus Aktien abgezogen werden, die anschließend drauf warten, wieder auf den Zug aufzuspringen. Und alle, insbesondere die Großen, wissen, dass das Spiel nur weitergeht, solange das Platzen der Blase bzw. der Blasen verhindert wird.
Und dann sind da auch noch die ständig wachsenden Devisenreserven Chinas, die vielleicht nur darauf warten, nach einem richtigen Crash gegen Fabriken, Know How und Patente westlicher Firmen eingetauscht zu werden. Das werden sicher auch die westlichen Politiker, insbesondere die in den USA wissen und deshalb helfen, die Blase weiter und weiter zu vergößern bis es dann wirklich nicht mehr weiter geht.
Wann wird das soweit sein ? Ich meine, wenn die Wirtschaft weiter noch boomen sollte, kann das noch Jahre dauern. Sollte es jedoch zu einem deutlichen Einbruch weltweit kommen, könnte es schneller gehen, als wir heute denken. Bis dahin können wir noch auf dem Zug mitfahren und Geld verdienen.
Das Immobilien-Bläschen war vielleicht der erste Glockenschlag.
Gruß
FredoTorpedo
G
Wir können heute schon größere Blasen produzieren als 2000 und viel viel größere als 1929.
Es ist doch deutlich zu sehen, dass schon bereits bei kleinsten Anzeichen nur einer Korrektur weltweit Gelder aus Aktien abgezogen werden, die anschließend drauf warten, wieder auf den Zug aufzuspringen. Und alle, insbesondere die Großen, wissen, dass das Spiel nur weitergeht, solange das Platzen der Blase bzw. der Blasen verhindert wird.
Und dann sind da auch noch die ständig wachsenden Devisenreserven Chinas, die vielleicht nur darauf warten, nach einem richtigen Crash gegen Fabriken, Know How und Patente westlicher Firmen eingetauscht zu werden. Das werden sicher auch die westlichen Politiker, insbesondere die in den USA wissen und deshalb helfen, die Blase weiter und weiter zu vergößern bis es dann wirklich nicht mehr weiter geht.
Wann wird das soweit sein ? Ich meine, wenn die Wirtschaft weiter noch boomen sollte, kann das noch Jahre dauern. Sollte es jedoch zu einem deutlichen Einbruch weltweit kommen, könnte es schneller gehen, als wir heute denken. Bis dahin können wir noch auf dem Zug mitfahren und Geld verdienen.
Das Immobilien-Bläschen war vielleicht der erste Glockenschlag.
Gruß
FredoTorpedo
G
"... die Blase weiter und weiter zu vergößern ..."
Welche Blase ?!?
Zumindest lässt sich die am Aktienmarkt weit und
breit nicht zu sehen ...
Welche Blase ?!?
Zumindest lässt sich die am Aktienmarkt weit und
breit nicht zu sehen ...
Werte enthält, innerhalb der kurzen Zeit von 4 Jahren um 200% steigt, so gibt das für mich das Bild einer Blase. Nimmt man an, der Ausgangswert 2003 entsprach vielleicht dem "echten" Werte der Unternehmen (womit ich den Wert meine, der bei Veräußerung aller individuellen und Sachwerte zu erzielen gewesen wäre), so sind 50% bis 70% der heutigen Marktkapitalisierung lediglich dem guten wirtschaftlichen Umfeld zuzuschreiben. Wenn das kippt, aus welchen Gründen auch immer, so löst sich ein grosser Teil dieses heutigen Mehrwertes wieder ebenso schnell oder schneller in Luft auf (= Blase).
Da hilft es auch nichts, wenn die Unternehmen ihr Div. verdoppeln oder verdreifachen, dass würde in 3 bis 4 Jahren nur einen Bruchteil dieser dann verpuffenden Papierwerte ausmachen.
An Einzelwerten, insbesondere bei SCs, läßt sich das Bilden und Platzen von Blasen im Kleinen laufend beobachten, da kümmerts kaum einen. Bei den Großen jedoch ist damit zu rechnen, dass das Platzen einer Blase auch politische Folgen haben wird. Deshalb wird dort auch mit unvernünftigen Mitteln versucht gegen zu steuern und das Platzen zu verhindern, siehe Immo-Krise in den USA.
Nichts desto trotz gehe oder auch gerade deshalb gehe ich davon aus, dass es noch einige Zeit weiter nach oben gehen wird und der DAX die 10.000 sicher auch noch erreichen wird, ehe es zum Knall kommt, nur --- wer Gewinne niemals realsiert braucht sich nicht zu wundern, wenn sie dann wieder verpuffen.
Bei mir gehen deshalb zur Zeit jeweils Teile der realisierten Gewinne in Sachwerte und/oder Hypo-Tilgung. Dieser Effekt wird mir bleiben, auch wenn ich den rechtzeitigen Absprung verpasse.
Gruß
FredoTorpedo
Da hilft es auch nichts, wenn die Unternehmen ihr Div. verdoppeln oder verdreifachen, dass würde in 3 bis 4 Jahren nur einen Bruchteil dieser dann verpuffenden Papierwerte ausmachen.
An Einzelwerten, insbesondere bei SCs, läßt sich das Bilden und Platzen von Blasen im Kleinen laufend beobachten, da kümmerts kaum einen. Bei den Großen jedoch ist damit zu rechnen, dass das Platzen einer Blase auch politische Folgen haben wird. Deshalb wird dort auch mit unvernünftigen Mitteln versucht gegen zu steuern und das Platzen zu verhindern, siehe Immo-Krise in den USA.
Nichts desto trotz gehe oder auch gerade deshalb gehe ich davon aus, dass es noch einige Zeit weiter nach oben gehen wird und der DAX die 10.000 sicher auch noch erreichen wird, ehe es zum Knall kommt, nur --- wer Gewinne niemals realsiert braucht sich nicht zu wundern, wenn sie dann wieder verpuffen.
Bei mir gehen deshalb zur Zeit jeweils Teile der realisierten Gewinne in Sachwerte und/oder Hypo-Tilgung. Dieser Effekt wird mir bleiben, auch wenn ich den rechtzeitigen Absprung verpasse.
Gruß
FredoTorpedo
"... Werte enthält, innerhalb der kurzen Zeit von 4 Jahren um 200% steigt, so gibt das für mich das Bild einer Blase. Nimmt man an, der Ausgangswert 2003 entsprach vielleicht dem "echten" Werte der Unternehmen (womit ich den Wert meine, der bei Veräußerung aller individuellen und Sachwerte zu erzielen gewesen wäre), so sind 50% bis 70% der heutigen Marktkapitalisierung lediglich dem guten wirtschaftlichen Umfeld zuzuschreiben. ..."
Das ist natürlich eine Glaubensfrage, wenn Du Dich auf die Sachwerte beziehst. Zum einen würde mich interessieren, wie Du die Sachwerte genau ermittelt und verglichen hast (alle 30 Bilanzen gewälzt ?) - solange muss ich Deine Aussage in Frage stellen. Zum anderen ist die Frage, ob die Summe der Sachwerte dem "echten Wert" eines Unternehmens entspricht. Und das muss ich ganz klar verneinen !
Wenn dem so wäre, dann würde der Wert von einer Software-Firma (z.B. SAP) immer deutlich unter dem einer Produktionsfirma (z.B. Thyssen) liegen, wenn beide gleiche Umsätze und gleiche Gewinne erzielen. Das ist schlichtweg falsch und spiegelt den "Inneren Wert" eines Unternehmens nicht annähernd wider.
Das sog. "Historische KGV" ist für mich als Grat-Messer wesentlich aussagekräftiger. Und das liegt trotz des signifikanten Anstieges der letzten Jahre noch immer unter dem historischen Durchschnitt. Genau dieses KGV hat die Bewertung im Jahre 2000 mit rund 20 zu einer klaren historischen Überbewertung gemacht und war zum Platzen verdammt. Danach hat sich die Bewetrung auf KGV-Basis den realen Werten der Unternehmen angepasst, da durch Rezession und Sonderabschreibungen die Gewinne überall signifikant gesunken sind.
Nun kommen diese Unternehmen wiedererstarkt und mit dem Rückenwind einer nachhaltig anziehenden Konjunktur zurück in die Gewinnzone - und das über Jahre hinweg mit signifikant steigenden Gewinnen. Der Kurs "hangelt" sich damit entlang an den steigenden Gewinnen und verharrt auf einem - historisch gesehen - volkommen normalen Niveau. daher: Nix ist derzeit mit "Blase" und "platzen" usw. - bestenfalls bei einigen gepushten Rohstoff- und Explorer-Werten. nasonsten bietet das fundamentale Stock-Picking derzeit mehr als genügend Top-Investments, wie beinahe zu jeder Börsen-Phase.
Meine Meinung.
ermittelt, sondern lediglich zur Veranschaulichung eine Annahme getroffen.
Vielleicht ist die von mir gewählte Bezeichung "echten Werte" unpassend, gemeint ist der Wert dessen, was ohne Zukunfts-Phantasie und Geschäftsmodell bei Veräußerung bei Veräußerung der Einzelteile incl. Patente, Lizenz usw. zu erzielen wäre. Dieser Wert existiert zwar für jede Firma ist aber meines Erachtens auch aus den Bilanzen nur ansatzweise abzulesen und nur wenigen Firmen-Insidern bekannt. Bei Insolvenzen kommt er zutage, allerdings ist dann in der Regel schon alles von Wert verscherbelt.
Dieser Wert erhöht sich durch Faktoren wie Geschäftsmodell, aktuelle Entwicklung der wirtschaftliche Situation, Kompetenz und unternehmerisches Geschick des Vorstandes, ... . Doch alle diese Faktoren können alle mehr oder weniger schnell kippen. Am besten und direktesten kann man das beim Wechsel von Vorständen beobachten - da sind ruck-zuck Abschläge oder Aufschläge von 20 bis 30% oder mehr drin - auch wenn sich das Geschäftsmodell und das wirtschaftliche Umfeld um keinen Deut ändert. Auch die Auswirkungen von Wahlen auf die Kurs (=Wert-)-entwicklung von Unternehmen sind allgemein bekannt.
Die von dir angesprochenen KGVn sind auch nicht neutral und unveränderlich. Kippt die wirtschaftliche Entwicklung so kippen in der Regel leicht zeitversetzt die KGV ebenso schnell. Das heißt, ein günstiges KGV heute ist noch keine Gewähr dafür, dass in vier bis fünf Jahren die Erträge ebenso sprudeln. Und wann KGVs günstig oder ungünstig sind, wurde über die Jahre auch sehr unterschiedlich diskutiert. Ich erinnere mich an Zeit, da wurden KGVs von 15 bis 20 als Einstiegskriterien bei DAX-Firmen genannt.
Ich kann vielleicht nicht so gut Bilanzen lesen oder fundamentale Daten analysieren, wie viele Spezialisten hier in den Threads, habe aber in Vergangenheit schon häufig die Erfahrung machen müssen, dass die schönsten Gewinne verpuffen, wenn man sie nicht in Zeiten realisiert, wo die Sonne noch scheint. Zur Zeit sehe ich Wolken am Himmel, ob sie sich wieder verziehen wird sich zeigen.
Gruß
FredoTorpedo
Vielleicht ist die von mir gewählte Bezeichung "echten Werte" unpassend, gemeint ist der Wert dessen, was ohne Zukunfts-Phantasie und Geschäftsmodell bei Veräußerung bei Veräußerung der Einzelteile incl. Patente, Lizenz usw. zu erzielen wäre. Dieser Wert existiert zwar für jede Firma ist aber meines Erachtens auch aus den Bilanzen nur ansatzweise abzulesen und nur wenigen Firmen-Insidern bekannt. Bei Insolvenzen kommt er zutage, allerdings ist dann in der Regel schon alles von Wert verscherbelt.
Dieser Wert erhöht sich durch Faktoren wie Geschäftsmodell, aktuelle Entwicklung der wirtschaftliche Situation, Kompetenz und unternehmerisches Geschick des Vorstandes, ... . Doch alle diese Faktoren können alle mehr oder weniger schnell kippen. Am besten und direktesten kann man das beim Wechsel von Vorständen beobachten - da sind ruck-zuck Abschläge oder Aufschläge von 20 bis 30% oder mehr drin - auch wenn sich das Geschäftsmodell und das wirtschaftliche Umfeld um keinen Deut ändert. Auch die Auswirkungen von Wahlen auf die Kurs (=Wert-)-entwicklung von Unternehmen sind allgemein bekannt.
Die von dir angesprochenen KGVn sind auch nicht neutral und unveränderlich. Kippt die wirtschaftliche Entwicklung so kippen in der Regel leicht zeitversetzt die KGV ebenso schnell. Das heißt, ein günstiges KGV heute ist noch keine Gewähr dafür, dass in vier bis fünf Jahren die Erträge ebenso sprudeln. Und wann KGVs günstig oder ungünstig sind, wurde über die Jahre auch sehr unterschiedlich diskutiert. Ich erinnere mich an Zeit, da wurden KGVs von 15 bis 20 als Einstiegskriterien bei DAX-Firmen genannt.
Ich kann vielleicht nicht so gut Bilanzen lesen oder fundamentale Daten analysieren, wie viele Spezialisten hier in den Threads, habe aber in Vergangenheit schon häufig die Erfahrung machen müssen, dass die schönsten Gewinne verpuffen, wenn man sie nicht in Zeiten realisiert, wo die Sonne noch scheint. Zur Zeit sehe ich Wolken am Himmel, ob sie sich wieder verziehen wird sich zeigen.
Gruß
FredoTorpedo
Softwarefirma Beispiel SAP und Produktionsfirma Beispiel Thyssen.
Da unterscheiden sich wohl unsere Bewertungen: Wenn ich bei gleichen KGV und gleichen Erwartungen in die zukünftigen Ertagszuwächse entscheiden wählen sollte, würde ich mich eindeutig für die Firma mit den höheren Substanzwerten entscheiden. Sie wäre für mich in Krisenzeiten länger überlebensfähig. Als ein Beipiel dafür nenne in die Mannesmann-Röhrenwerke, die von der Salzgitter-AG für 1€ übernommen wurden und deren Substanz und Know-How de Salzgitter AG ohne wesentliche zusätzlich Investitionen in kurzer Zeit eine Milliarden-Ertrag brachte. Es gibt etliche weitere Beispiel, für Firmen mit hohen Substanzwerten, die nach Flautezeiten wie der Phönix aus der Asche wieder erstarkten - mein Paradepferd VW ist eins davon.
Gruß
FredoTorpedo
Da unterscheiden sich wohl unsere Bewertungen: Wenn ich bei gleichen KGV und gleichen Erwartungen in die zukünftigen Ertagszuwächse entscheiden wählen sollte, würde ich mich eindeutig für die Firma mit den höheren Substanzwerten entscheiden. Sie wäre für mich in Krisenzeiten länger überlebensfähig. Als ein Beipiel dafür nenne in die Mannesmann-Röhrenwerke, die von der Salzgitter-AG für 1€ übernommen wurden und deren Substanz und Know-How de Salzgitter AG ohne wesentliche zusätzlich Investitionen in kurzer Zeit eine Milliarden-Ertrag brachte. Es gibt etliche weitere Beispiel, für Firmen mit hohen Substanzwerten, die nach Flautezeiten wie der Phönix aus der Asche wieder erstarkten - mein Paradepferd VW ist eins davon.
Gruß
FredoTorpedo
"dass die schönsten Gewinne verpuffen, wenn man sie nicht in Zeiten realisiert, wo die Sonne noch scheint"
Das kann man nur unterstreichen, in Bärenmärkten helfen auch die besten Geschäftsmodelle, KGVs etc nichts.
Die KGVs helfen übrigens in manchen Branchen nicht wirklich. Z.B. bei extrem konjunktursensitiven Werten wie z.B. Basischemiewerten verkaufen "Profis" gerne, wenn das KGV niedrig ist. Also wenn die Konjunktur gerade so richtig gut läuft und die Ergebnisse stimmen (in diesen Zeiten lassen sich z.B. leicht Preiserhöhungen druchsetzen, die Nachfrage stimmt und economies of scale kommen extrem zum Tragen). Denn im weiteren Cyclusverlauf wird mit schwächeren Ergebnissen gerechnet (Preise und Nachfrage kommen unter Druck) und dadurch wirds KGV automatisch wieder höher. Eingestiegen wird gerne wieder zu hohen KGVs (und wenn die Konjunktur scheinbar am Boden liegt).
Gruß, weitweg
__________________________________________________
I have bad and good news for you, the bad one is: time flies! The good one is: you are the pilot!
Das kann man nur unterstreichen, in Bärenmärkten helfen auch die besten Geschäftsmodelle, KGVs etc nichts.
Die KGVs helfen übrigens in manchen Branchen nicht wirklich. Z.B. bei extrem konjunktursensitiven Werten wie z.B. Basischemiewerten verkaufen "Profis" gerne, wenn das KGV niedrig ist. Also wenn die Konjunktur gerade so richtig gut läuft und die Ergebnisse stimmen (in diesen Zeiten lassen sich z.B. leicht Preiserhöhungen druchsetzen, die Nachfrage stimmt und economies of scale kommen extrem zum Tragen). Denn im weiteren Cyclusverlauf wird mit schwächeren Ergebnissen gerechnet (Preise und Nachfrage kommen unter Druck) und dadurch wirds KGV automatisch wieder höher. Eingestiegen wird gerne wieder zu hohen KGVs (und wenn die Konjunktur scheinbar am Boden liegt).
Gruß, weitweg
__________________________________________________
I have bad and good news for you, the bad one is: time flies! The good one is: you are the pilot!
"...Softwarefirma Beispiel SAP und Produktionsfirma Beispiel Thyssen.
Da unterscheiden sich wohl unsere Bewertungen: Wenn ich bei gleichen KGV und gleichen Erwartungen in die zukünftigen Ertagszuwächse entscheiden wählen sollte, würde ich mich eindeutig für die Firma mit den höheren Substanzwerten entscheiden ..."
Wenn Thyssen z.B. seinen gesamten Gewinn wieder re-investieren
muss, um seine Produktions-Anlagen auf dem neuesten Stand zu
halten, läge der CashFlow trotz der großen Gewinnen bei =0.
Wenn SAP bei gleichen Gewinnen (und keiner Re-Investition !) die
Gewinne zu 100% Jahr für Jahr als Dividende an Dich als Aktionär
ausschütten würde, bekämst Du z.B. jährlich 4% Cash.
Willst Du dann das Unternehmen mit den hohen Buchwerten bevorzugen,
nur weil man diese im Insolvenzfall verkaufen könnte ?! Zugegeben,
ist ein krasses Beispiel - aber man darf doch Firmen beim besten
Willen nicht nach diesem Kriterium bewerten - das macht niemand ...
"... Als ein Beipiel dafür nenne in die Mannesmann-Röhrenwerke, die von der Salzgitter-AG für 1€ übernommen wurden und deren Substanz und Know-How de Salzgitter AG ohne wesentliche zusätzlich Investitionen in kurzer Zeit eine Milliarden-Ertrag brachte. ..."
Also, das halte ich schlichtweg für ein Ammen-Märchen !
Der Kaufwert eines Unternehmens setzt sich aus diversen Daten und
Fakten zusammen (Anlagevermögen, Verbindlichkeiten, Geschäftsmodell,
Synergie-Potenzial etc.). Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass
jemand 10 € für 2 Cent "verkauft" ?!
Das ist ein eigener Markt, in dem Unternehmen über Wirtschaftsprüfer
bis in die letzte Ecke durchleuchtet werden. I c h habe so etwas schon
mehrfach miterlebt - da willst Du uns doch nicht ernsthaft so einen
Blödsinn weismachen ?! kopschüttel im Quadrat !!
Da unterscheiden sich wohl unsere Bewertungen: Wenn ich bei gleichen KGV und gleichen Erwartungen in die zukünftigen Ertagszuwächse entscheiden wählen sollte, würde ich mich eindeutig für die Firma mit den höheren Substanzwerten entscheiden ..."
Wenn Thyssen z.B. seinen gesamten Gewinn wieder re-investieren
muss, um seine Produktions-Anlagen auf dem neuesten Stand zu
halten, läge der CashFlow trotz der großen Gewinnen bei =0.
Wenn SAP bei gleichen Gewinnen (und keiner Re-Investition !) die
Gewinne zu 100% Jahr für Jahr als Dividende an Dich als Aktionär
ausschütten würde, bekämst Du z.B. jährlich 4% Cash.
Willst Du dann das Unternehmen mit den hohen Buchwerten bevorzugen,
nur weil man diese im Insolvenzfall verkaufen könnte ?! Zugegeben,
ist ein krasses Beispiel - aber man darf doch Firmen beim besten
Willen nicht nach diesem Kriterium bewerten - das macht niemand ...
"... Als ein Beipiel dafür nenne in die Mannesmann-Röhrenwerke, die von der Salzgitter-AG für 1€ übernommen wurden und deren Substanz und Know-How de Salzgitter AG ohne wesentliche zusätzlich Investitionen in kurzer Zeit eine Milliarden-Ertrag brachte. ..."
Also, das halte ich schlichtweg für ein Ammen-Märchen !
Der Kaufwert eines Unternehmens setzt sich aus diversen Daten und
Fakten zusammen (Anlagevermögen, Verbindlichkeiten, Geschäftsmodell,
Synergie-Potenzial etc.). Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass
jemand 10 € für 2 Cent "verkauft" ?!
Das ist ein eigener Markt, in dem Unternehmen über Wirtschaftsprüfer
bis in die letzte Ecke durchleuchtet werden. I c h habe so etwas schon
mehrfach miterlebt - da willst Du uns doch nicht ernsthaft so einen
Blödsinn weismachen ?! kopschüttel im Quadrat !!
" jemand 10 € für 2 Cent "verkauft" ?! ".
Das kommt ebenso häufig vor, wie jemand nicht erkennt, dass etwas 10 € (Sach-) wert ist, was z.Z. 2 Cent (Kurs-) wert hat.
Bei Mannesmann-Röhrenwerke hatte Vodafon keine Verwendung von diesem Teil von Mannesmann-Röhren, da es nicht in das Vodafon-Geschäftsmodell passte. Salzgitter konnte etwas damit anfangen und konnhte aus dem Sachwert kurswert (für Salzgitter) machen.
Auch der Sachwert von VW wurde lange Zeit von vielen nicht erkannt. Der ehemalige VV von VW, Miteigner von Porsche und jetzige AV von VW erkannte den Werte als Insider und griff für Porsche zu. Winterkorn macht aus dem Sachwert Kurswert.
Den Sachwert der Spezailraffenierien wußte BP nicht zu schätzen. H&R WASAG's VV DR. Hollsteiner griff beherzt zu und machte aus dem Sachwert Kurswert (für H&R WASAG).
Ich gehe davon aus, dass auch für viele Hedge-Fonds dies das Prinzip ist, versteckte Sachwerte zu Kurswerten zu machen und so überdurchschnittliche Erträge für die Investoren zu erzielen.
Eins gehört allerdings immer dazu: Ein Manager buw. VV, der nicht nur "Geldverwalter" oder "Selbstbediener" ist, sondern Unternehmer und der aus den versteckten Perlen glänzenden Schmuck macht. Bei Salzgitter, H&R WASGA und VW gibt/gab es solche. Man sollte dabei auch beachten, dass in allen drei Fällen der Erfolg durch Unternehmergeschick geschaftt wurde und ohne dass Aktionäre über Kapitalerhöhungen zur Kasse bebeten wurden.
Ich habe in allen drei Fällen bisher ganz gut davon profitiert. Wenn du das als Blödsinn bezeichnest, ist das deine Einschätzung, ich kann damit leben und sehe das als Unterschied zwische Theorie und Praxis.
Gruß
FredoTorpedo
Das kommt ebenso häufig vor, wie jemand nicht erkennt, dass etwas 10 € (Sach-) wert ist, was z.Z. 2 Cent (Kurs-) wert hat.
Bei Mannesmann-Röhrenwerke hatte Vodafon keine Verwendung von diesem Teil von Mannesmann-Röhren, da es nicht in das Vodafon-Geschäftsmodell passte. Salzgitter konnte etwas damit anfangen und konnhte aus dem Sachwert kurswert (für Salzgitter) machen.
Auch der Sachwert von VW wurde lange Zeit von vielen nicht erkannt. Der ehemalige VV von VW, Miteigner von Porsche und jetzige AV von VW erkannte den Werte als Insider und griff für Porsche zu. Winterkorn macht aus dem Sachwert Kurswert.
Den Sachwert der Spezailraffenierien wußte BP nicht zu schätzen. H&R WASAG's VV DR. Hollsteiner griff beherzt zu und machte aus dem Sachwert Kurswert (für H&R WASAG).
Ich gehe davon aus, dass auch für viele Hedge-Fonds dies das Prinzip ist, versteckte Sachwerte zu Kurswerten zu machen und so überdurchschnittliche Erträge für die Investoren zu erzielen.
Eins gehört allerdings immer dazu: Ein Manager buw. VV, der nicht nur "Geldverwalter" oder "Selbstbediener" ist, sondern Unternehmer und der aus den versteckten Perlen glänzenden Schmuck macht. Bei Salzgitter, H&R WASGA und VW gibt/gab es solche. Man sollte dabei auch beachten, dass in allen drei Fällen der Erfolg durch Unternehmergeschick geschaftt wurde und ohne dass Aktionäre über Kapitalerhöhungen zur Kasse bebeten wurden.
Ich habe in allen drei Fällen bisher ganz gut davon profitiert. Wenn du das als Blödsinn bezeichnest, ist das deine Einschätzung, ich kann damit leben und sehe das als Unterschied zwische Theorie und Praxis.
Gruß
FredoTorpedo
Heiße Eisen im Aktien-Portfolio
Sieger.
Auf welche Aktien können Anleger nach der Finanzkrise noch setzen? In einer Exklusivstudie für die WirtschaftsWoche untersuchte die Unternehmensberatung Boston Consulting die 5500 größten Aktien der Welt: welche Unternehmen wirklich Werte schaffen und gerüstet sind für die Zukunft.
War da was? Was hat zum Beispiel das weltgrößte Chemieunternehmen BASF mit zahlungsschwachen Eigenheimkäufern im Südwesten der USA zu schaffen? Zunächst mal nichts. Trotzdem sank der Kurs des Konzerns nach Ausbruch der Finanzkrise um zehn Prozent, der Wert des Unternehmens damit um rund fünf Milliarden Euro. Inzwischen scheint der Kurs-Spuk fast schon wieder vorbei, die Aktie erholte sich weitgehend. Dennoch führte die Krise, ausgelöst von wackeligen US-Hypothekenkrediten, allen Aktionären vor Augen: Die Finanzmärkte sind heutzutage derart eng miteinander verwoben, dass ein Problem in einem beliebigen Teilsegment Turbulenzen an ganz anderen Ecken auslösen kann. Anleger fragen sich mehr denn je, welche Aktien wirklich robust sind und die Chance bieten, überdurchschnittliche Erträge bei eingrenzbarem Risiko zu liefern.
Das wollten auch die Unternehmensberater der Boston Consulting Group (BCG) wissen. Mehr noch: Um herauszufinden, welche Charakteristika eines Unternehmens ein Papier besonders erfolgreich machen, durchleuchteten sie die Bilanzdaten und Kennzahlen der rund 5500 größten Aktien der Welt. So fand ein internationales BCG-Team unter der Leitung des Deutschen Daniel Stelter heraus, welche Aktien den höchsten Ertrag liefern, an welchen Börsenplätzen die höchsten Gewinne drin sind, in welchen Branchen die Unternehmen eher über- und in welchen unterbewertet sind. Und was für Aktionäre besser ist, wenn nicht beides zugleich zu haben ist: ein schnell wachsendes Unternehmen oder eines mit einer hohen Gewinnmarge? Aus den Erkenntnissen der Berater können Anleger wichtige Schlüsse ziehen. Die WirtschaftsWoche veröffentlicht die Ergebnisse dieser weltweit wohl einzigartigen jährlichen Studie seit 1999 exklusiv.
Aktuell stellen sich Anleger weltweit auf zwei mögliche Szenarien ein. Entweder gelingt es den staatlichen Notenbanken, mit Zinssenkungen die Finanzmärkte zu beruhigen und die Aktienkurse in Schwung zu bringen. Oder das Misstrauen in der Finanzbranche sitzt tiefer und die jüngste Erholung entpuppt sich als Strohfeuer, ehe die Probleme mit neuer Wucht wieder auf die Tagesordnung kommen.
Vorsichtige Anleger ziehen diese zweite Möglichkeit ins Kalkül. BCG-Berater Stelter: „Eine gute Chance, heil durch die Finanzkrise zu kommen, haben Aktien von Unternehmen mit einem hohen Cash-Bestand in Relation zum Gesamtvermögen.“ Die Barreserven sind je nach Branche unterschiedlich hoch. Auf einem ordentlichen Cash-Berg sitzen die Top-Unternehmen in den Sparten Pharma (16 Prozent des Vermögens in bar), Technologie (11 Prozent) und Maschinenbau (10). Am dünnsten sind die liquiden Reserven bei Energieversorgern (5), Medien (6), Logistik (6), Reiseunternehmen (7) und in der Chemie (ebenfalls 7 Prozent).
Neben den Cash-Beständen gibt es eine Reihe weiterer wichtiger Kriterien für die aktuelle Aktienauswahl. Ein ganz zentrales: Ist die Aktie noch relativ billig zu haben oder bereits zu weit gelaufen? Einen Anhaltspunkt dafür liefert die BCG-Studie, indem sie den Marktwert der Unternehmen mit ihrem Fundamentalwert vergleicht.
Wer sich als Anleger die Tabellen mit den erfolgreichsten Aktien der Welt, sortiert nach Industriebranchen, anschaut, sollte auf zwei Punkte achten. Erstes Auswahlkriterium: Aktien mit niedrigen Erwartungsprämien haben das beste Nachholpotenzial. Eine niedrige Erwartungsprämie bedeutet: Der Marktwert liegt nicht weit über dem Fundamentalwert des Unternehmens, die Börse hat also im Kurs noch nicht zu viele Vorschusslorbeeren verteilt. Wenn die Erwartungsprämie sogar negativ ist, also der Marktwert des Unternehmens hinter seinem Fundamentalwert zurückbleibt, dann ist das in der letzten Spalte der Tabellen grün dargestellt. Diese Aktien lohnen auf jeden Fall einen näheren Blick.
Nach den guten Börsenjahren 2003 bis 2006 ist allerdings der Anteil der grünen Zahlen recht gering – im Vertrauen auf die robuste Weltkonjunktur standen die Investoren den erfolgreichen Unternehmen fast durch die Bank einen Vertrauensvorschuss auf künftig noch schnelleres Wachstum zu. Wer sich auf der Suche nach guten Aktien daher auch die Unternehmen mit rot dargestellten, positiven Erwartungsprämien anschaut, sollte auf folgende Punkte achten: Erstens ist eine niedrige rote Erwartungsprämie meist besser als eine hohe. Wenn der Marktwert eines Unternehmens bereits mehr als 50 Prozent über seinem Fundamentalwert liegt, bleibt in der Regel wenig Spielraum für noch weitergehende fulminante Kursgewinne.
Und zweitens ist es bei den Aktien mit niedrigen Zahlen in den rot dargestellten Erwartungsprämien von Vorteil, auf die Quellen der bisherigen Aktionärserträge zu achten. Denn nach den Analysen der BCG-Berater ist das Wachstum eines Unternehmens, über viele Jahre gerechnet, die verlässlichste Quelle für Aktionärszufriedenheit. Daher sollten Anleger Unternehmen bevorzugen, bei denen die Aktionärsgewinne größtenteils aus dem Wachstum stammen. Das ist in der dritten Zahlenspalte der Branchentabellen abzulesen. Eine nicht überschäumende Bewertung in Kombination mit einem starken Umsatzwachstum – das ist das Profil künftiger Gewinneraktien.
Ein Blick auf die bisher erfolgreichsten Aktien zeigt: Der anhaltende Boom der Rohstoffe war das beste Thema, auf das Anleger in den vergangenen Jahren setzen konnten. Im Branchendurchschnitt betrug der Gewinn seit 2002 Jahr für Jahr 23 Prozent; sieben der zehn globalen Top-Aktien stammten aus dem Sektor – und selbst wenn man sich nur die Dickschiffe mit mehr als 50 Milliarden Dollar Marktwert anschaut, sind noch drei Vertreter der Rohstoffbranche unter den besten zehn. Es zeigt sich aber auch: Die globale Machtverschiebung in der Weltwirtschaft lässt sich auf den Kurszetteln ablesen. Viele der Top-Werte stammen aus Asien. Die vier Wachstumsländer Brasilien, Russland, Indien und China, an der Börse zu BRIC zusammengefasst, stellen einen im Vergleich zu ihrer Marktkapitalisierung überproportionalen Anteil unter den Shootingstars. Im Durchschnitt war mit allen von BCG untersuchten Aktien pro Jahr acht Prozent Rendite drin. Das deckt sich mit der landläufigen Erwartung, die Börse liefere über längere Zeiträume Erträge zwischen sechs und zehn Prozent. Es zeigt aber auch, wie stark die Leistungen und Erträge von Unternehmen zu Unternehmen schwanken: Im oberen Viertel der Aktien waren seit 2002 jährlich Renditen über 20 Prozent drin. Und „die besten Unternehmen schafften es, ihre Aktionäre mit jährlich 60 Prozent zu verwöhnen“, berichtet BCG-Berater Frank Plaschke. Angesichts solcher Traumrenditen ist es kein Wunder, dass Aktionärsgruppen ungeduldig werden, wenn ein Unternehmen Jahr für Jahr Magerkost serviert. Hedgefonds zeigen wenig Verständnis für unterdurchschnittliche Erträge.
Wie sieht eine Strategie aus, die rasche Erfolge und mehrjährige Perspektive geschickt ausbalanciert? Um das zu beantworten, zergliederten die Boston-Berater die werttreibenden Faktoren einer jeden Aktie in ihre Bestandteile. Sie rechneten minutiös aus, wie viel vom Aktionärsertrag aus Umsatzwachstum stammt, wie viel aus Margensteigerung, wie viel mit Aktienrückkäufen gewonnen oder Ausgabe neuer Anteile verloren wurde, wie hoch der Beitrag der Dividende und der Entschuldung des Unternehmens war – und wie viel auf einer bloßen Änderung des Kurs-Gewinn-Verhältnisses beruhte, also auf einer höheren Bewertung derselben Zahlen an der Börse.
Das Fazit für ein Jahr mit Blick auf die besten Aktien: „28 Prozent des Aktionärsertrags kommen vom Umsatzwachstum, 17 Prozent vom Margen-Zuwachs, zusammen mit Dividenden, Aktienrückkäufen und Entschuldung lassen sich 61 Prozent der Erträge mit Unternehmensentscheidungen erklären. Die restlichen 39 Prozent stammen aus einer höheren Bewertung der Zahlen an der Börse“, analysiert Plaschke. Je länger der Betrachtungszeitraum ist, desto geringer ist der Einfluss von Spekulation und Hoffnung auf die Bewertung: Über zehn Jahre macht dieser weiche Faktor nur noch 18 Prozent der Kursentwicklung aus.
Wie sieht diese Analyse für die liebsten Aktien der Deutschen aus, den Dax-Werten? So wie in der gesamten Studie sind die Finanzwerte ausgeklammert, weil ihre Zahlungsströme sich nicht mit Cash-Flow-Methoden analysieren lassen. Von den durchschnittlich 7,2 Prozent Rendite seit 2002 mit Dax-Industriewerten stammen 2,2 Prozent aus Umsatzwachstum; 3,7 Prozent aus besseren Margen; 2,9 Prozent aus Dividenden; 2,5 Prozent aus Entschuldung. 0,6 Prozent gingen durch die Ausgabe neuer Aktien verloren und 3,5 Prozent durch eine niedrigere Gewinnbewertung an der Börse. Deutschland war damit einer der wenigen Märkte weltweit, in dem die Gewinne der Unternehmen schneller stiegen als die Börsenwerte. „Insgesamt sehen wir im Dax derzeit die Kurse zu 95 Prozent von den Fundamentalwerten gedeckt, 5 Prozent sind Erwartungsprämien“, so Stelter.
Weltweit war es in den vergangenen Jahren umgekehrt: Die Börsenbewertungen der Unternehmen stiegen schneller als deren Gewinne. Ein Vergleich der Indizes Dax für Deutschland, Euro Stoxx für Europa und Dow Jones für die USA zeigt: Bei den großen US-Unternehmen ist der Marktwert am geringsten mit fundamentalen Kennzahlen untermauert. Weitet sich die Finanzkrise in den nächsten Monaten aus, drohen in den USA ärgere Rückschläge als in Europa und speziell in Deutschland. Und für Anleger in der Euro-Zone sind amerikanische Aktien derzeit ohnehin ein riskantes Spiel: Verliert der Dollar im Verhältnis zum Euro weiter an Wert, sinkt auch der Wert der Wall-Street-Aktien in einem deutschen Euro-Depot, selbst wenn die Kurse in New York nicht nachgeben.
Wohin mit dem Geld fragen sich auch die Manager vieler Unternehmen. „Im Einzelhandel, bei Technologie- und Mischkonzernen sowie Pharmaunternehmen etwa sind die Wachstumszahlen in Ordnung, aber die Margen stagnieren und die Ausschüttungen an Aktionäre sind gering – hier müssen die Unternehmen die Frage beantworten, wie sie ihre Aktien wieder attraktiver machen wollen“, sagt Stelter. Eigentlich sei die Ausgangslage vieler Industrieunternehmen traumhaft: „Die Gewinne sind rekordhoch und die Bilanzen gesund.“ Beliebt sind dann vor allem Übernahmen und der Rückkauf eigener Aktien.
Doch das Fusionsgeschäft ist schwieriger geworden. Das Auftreten von Finanzinvestoren veränderte das Geschehen dramatisch. Ausgestattet mit enormem Eigenkapital von Anlegern und üppigen Kreditlinien, trieben sie die Übernahmepreise in selten gekannte Höhen. Hierzulande zahlten Investoren 2006 im Durchschnitt das 16,4-Fache des Gewinns vor Steuern und Zinsen (Ebit) für ein Unternehmen. Selbst im Internet-Boomjahr 2000 lag dieser Faktor nur beim 13,2-Fachen. Den Preisanstieg dürfte die Finanzkrise ausgebremst haben, Kredite für Finanzinvestoren liegen auf Eis.
Weniger bekannt als die Fusionsprobleme ist den meisten Aktionären, dass die von ihnen so oft geforderten Aktienrückkäufe auch nicht optimal sind für den Kurs. „Unsere Untersuchung zeigt ganz klar, dass hohe Dividenden und Sonderausschüttungen besser sind als Aktienrückkäufe“, so Berater Stelter. Kündigten Unternehmen Dividenden an, stiegen ihre Kurs-Gewinn-Verhältnisse im Schnitt um 28 Prozent. Bei den Unternehmen, die Aktienrückkäufe annoncierten, sanken sie um fünf Prozent. Ein himmelweiter Unterschied – den die wenigsten Manager zu kennen scheinen. [02.10.2007] kaipeter.rath@wiwo.deAus der WirtschaftsWoche 40/2007.
Talkforum-Thread eröffnen und euch dort austoben? Ich ertappe mich immer wieder, dass ich hier reinschaue und hoffe was neues von Catalis zu erfahren!!
"... Ich ertappe mich immer wieder, dass ich hier reinschaue und hoffe was neues von Catalis zu erfahren!! ..."
Ist das nicht der u l t i m a t i v e Catalis-Kick ?!?
Ist das nicht der u l t i m a t i v e Catalis-Kick ?!?
Ich habe manchmal den Eindruck ihr wollt ein Börsenlexikon neu entwerfen. Den sachlichen Bezug zu Catalis vermisse ich dabei leider.
... und weil er so wichtig ist ! www.zingel.de/pdf/05cflow.pdf
Auch hier sind interessante Aspekte enthalten
www.stendal.hs-magdeburg.de/project/...l/8%20Aktienanalyse.pdf
www.stendal.hs-magdeburg.de/project/...l/8%20Aktienanalyse.pdf
bei der "Börse". Mir sind 2 Firmen bekannt, ,die im Prinzip nur aus Briefkästen bestehen und betr. MK zu Umsatzmultiple von 10 : 1 notoeren. Eine Firma ist wenige Steinwürfe entfernt. Angeblich macht sie Umsatz. Ich halte das für erfunden. Wegen rechtlicher Probleme kann ich die Sache nicht präzisieren.
Es ist allerdings ähnlich wie bei comroad 2000...
Ich habe nen dicken Hals wenn ich den Beschiß auf fundamentalem Müll sehe.
Da steckt ne organisierte Finanzmafia hinter. Instis sind es nicht.
Auch was hier einige zu Aktienmüll schreiben (VW usw. ) lässt auf organiserten Börsenbwschiß durch Volumenkäufe einer Finanmafia schließen.
Die ziehen die Indizes hoch shorten auf dem Peak, wo von ihnen die organisierte mediale Euphorie
verkündet wird und dann werden wir die Schreie hören.
Wie damals 2001, 1987, 1939-1945, 1929...
Ps. Nicht 1997 , das ist ein Ablenkungsmanöver. Ein Pseudovergleich von Abzockern ,die sich Vermögensberater nennen.
Es ist allerdings ähnlich wie bei comroad 2000...
Ich habe nen dicken Hals wenn ich den Beschiß auf fundamentalem Müll sehe.
Da steckt ne organisierte Finanzmafia hinter. Instis sind es nicht.
Auch was hier einige zu Aktienmüll schreiben (VW usw. ) lässt auf organiserten Börsenbwschiß durch Volumenkäufe einer Finanmafia schließen.
Die ziehen die Indizes hoch shorten auf dem Peak, wo von ihnen die organisierte mediale Euphorie
verkündet wird und dann werden wir die Schreie hören.
Wie damals 2001, 1987, 1939-1945, 1929...
Ps. Nicht 1997 , das ist ein Ablenkungsmanöver. Ein Pseudovergleich von Abzockern ,die sich Vermögensberater nennen.
persönlich auch immer mehr dazu, Werte zu vermeiden,
hinter denen gezielte und sich immer wiederholende
Empfehlungen stehen.
Für mich sind Werte besonders interessant, wenn ich
sie ohne irgend ne Empfehlung selber entdecke und die
hier und in anderen Foren diskutiert werden (KSB,
Softing, GFT, VECTRON usw.).
Musste auch auch feststellen, dass es eine "Fundamental-
Mafia" gibt (Amitelo, Commerceplant, Capital Communic.).
Hohe Gewinnzuwächse und wahninns Aussichten - nur eines
passt nicht dazu: Die Kursentwicklung. Schau Dir mal
die Charts der o.a. Werte an ...
hinter denen gezielte und sich immer wiederholende
Empfehlungen stehen.
Für mich sind Werte besonders interessant, wenn ich
sie ohne irgend ne Empfehlung selber entdecke und die
hier und in anderen Foren diskutiert werden (KSB,
Softing, GFT, VECTRON usw.).
Musste auch auch feststellen, dass es eine "Fundamental-
Mafia" gibt (Amitelo, Commerceplant, Capital Communic.).
Hohe Gewinnzuwächse und wahninns Aussichten - nur eines
passt nicht dazu: Die Kursentwicklung. Schau Dir mal
die Charts der o.a. Werte an ...
na, die luftschloesser, die sich dankenswerterweisen vornehmlich im freiverkehr platzieren, weil man dann nicht aufs laesstige boersengesetz angewiesen ist, sind ja noch relativ harmlos...
da reicht meist ein blick in die bilanz! oder in die namensliste der macher!
uebler wirds schon die professionelle masche der grossen zu durchschaun
seis nun air berlin, pfleiderer, wasag was weiss ich...
trau keinem analysten, such dir unternehmen, wo nicht viel trara drum gemacht wird,
aber ansonsten wuerd ich das nicht sooooo negativ sehn wie du! einem soliden management kannst du auch bzgl. der fundamentalen daten trauen...v.a. wird das auch probleme kommunizieren
werden probleme kaschiert, musst ma halt lernen zwischen den zeilen zu lesen oder wirklich knallhart ins umfeld des unternehmens gehen und nachfragen!
da reicht meist ein blick in die bilanz! oder in die namensliste der macher!
uebler wirds schon die professionelle masche der grossen zu durchschaun
seis nun air berlin, pfleiderer, wasag was weiss ich...
trau keinem analysten, such dir unternehmen, wo nicht viel trara drum gemacht wird,
aber ansonsten wuerd ich das nicht sooooo negativ sehn wie du! einem soliden management kannst du auch bzgl. der fundamentalen daten trauen...v.a. wird das auch probleme kommunizieren
werden probleme kaschiert, musst ma halt lernen zwischen den zeilen zu lesen oder wirklich knallhart ins umfeld des unternehmens gehen und nachfragen!
danke fuer deine artikel..falls interesse besteht, koennte man sich ja auch mal hier im forum ueber konkrete artikel intensiver unterhalten...?
klingt jetzt sehr nach selbsthilfe-gruppe, aber vielleicht gibts anhaenger?
sinn dahinter waere einfach die praktische relevanz: was kann jeder einzelne fuer sich nutzen aus dem fundamentalen theoriegebaeude?
etwa bzgl. kapitalfluss, bzgl. dcf, bzgl. multiplikatoren?
etwa im artikel zum cash-flow: das ist eine schoene uebersicht, aber da koennte man schon noch weitergraben (z.B. brutto/netto-cahsflow, working capital, steuern/zinsen, abgrenzung des finanzmittelfonds, dynamischer verschuldungsgrad usw.)
habt ihr schon mal versuche in die richtung gestartet, oder gibts da kaum interesse?
klingt jetzt sehr nach selbsthilfe-gruppe, aber vielleicht gibts anhaenger?
sinn dahinter waere einfach die praktische relevanz: was kann jeder einzelne fuer sich nutzen aus dem fundamentalen theoriegebaeude?
etwa bzgl. kapitalfluss, bzgl. dcf, bzgl. multiplikatoren?
etwa im artikel zum cash-flow: das ist eine schoene uebersicht, aber da koennte man schon noch weitergraben (z.B. brutto/netto-cahsflow, working capital, steuern/zinsen, abgrenzung des finanzmittelfonds, dynamischer verschuldungsgrad usw.)
habt ihr schon mal versuche in die richtung gestartet, oder gibts da kaum interesse?
Hat wenig Zweck, hier eine fundierte und sachliche Diskussion
hinzubekommen. Zum einen gibt`s nur sehr spärlich Kompetenz
und zum anderen ist selbst diese Kompetenz`ler meist unehrlich ...
"... etwa im artikel zum cash-flow: das ist eine schoene uebersicht, aber da koennte man schon noch weitergraben (z.B. brutto/netto-cahsflow, working capital, steuern/zinsen, abgrenzung des finanzmittelfonds, dynamischer verschuldungsgrad usw.) ..."
Ist - in der Tiefe betrachtet - ein echt schwieriges Thema.
Vor allem müssen vorab mal die Klopper wie "nicht cashwirk-
same Erträge" oder "aktivierte Eigenleistungen" eleminiert
werden, die die GuV aufpumpen und nicht im Cash ankommen -
Dann kann man mal weiter sehen.
Die Frage nach dem CashFlow aus Investitionstätigkeiten ist
dann eine Glaubensfrage. Wichtig scheint mir zu sein, w i e
p r o f i t a b e l diese Investitionen sind / sein werden. Das
wiederum sieht man aber meist erst hinterher (vgl. Nemetschek
und Graphisoft). Die Investitionen ins Anlagevermögen sollten
nicht regelmässig den operative CashFlow wieder aufzehren.
Natürlich kommt daher auch der Charme von dividendenstarken
Titeln, die eben immer soviel Cash übrighaben, dass sie kon-
tinuierlich ausschütten können - denn das ist letztendlich ja
die "Wahrheit" für jeden Aktionären. Die "eierlegenden Woll-
milchsäue" wachsen selbst trotz Ausschüttung noch weiter.
Das sind dann m.M. nach die echten fundamentalen Perlen.
Der CashFlow aus der Finanzierungstätigkeit sollte sich durch
die Abschreibungen quasi "neutralisieren" (also aus dem Gewinn
raus sein und bei neuerlichen Investitionen dann auch aus dem
Gesamt CF). Aber das ist extrem schwer zu beurteilen. Hängt ja
schliesslich auch mit den daraus resultierenden Investitionen
zusammen - und da erfährt man meist später erst den Benefit.
Ideal wäre in einer gesamtwirtschaftlich schwächeren Phase
sicherlich eine Kreditaufnahme zu geringen Zinsen sowie ein
Zukauf zu günstigen Konditionen mit (deutlich) höherem Ergebnis-
und Cash(!)-Beitrag als anfallender Zinslast.
However, unterm Strich ist für mich aber das weitere Wachstum
des operativen (und ggf. zusätzlich anorganischem) Geschäftes
der wichtigste Einstiegsgrund. In Zusammenhang mit hohen Auftrags-
beständen, seriösen Management mit positiven Ausblicken und einer
günstigen Bewertung auf KGV- und Wachstums-Kennzahlen habe
ich mit Abstand die besten Erfahrungen gemacht. Alles andere wäre
für mich ist irgendwie auch nicht "logisch" ...
Dies ist aber nur meine persönliche Einschätzung.
hinzubekommen. Zum einen gibt`s nur sehr spärlich Kompetenz
und zum anderen ist selbst diese Kompetenz`ler meist unehrlich ...
"... etwa im artikel zum cash-flow: das ist eine schoene uebersicht, aber da koennte man schon noch weitergraben (z.B. brutto/netto-cahsflow, working capital, steuern/zinsen, abgrenzung des finanzmittelfonds, dynamischer verschuldungsgrad usw.) ..."
Ist - in der Tiefe betrachtet - ein echt schwieriges Thema.
Vor allem müssen vorab mal die Klopper wie "nicht cashwirk-
same Erträge" oder "aktivierte Eigenleistungen" eleminiert
werden, die die GuV aufpumpen und nicht im Cash ankommen -
Dann kann man mal weiter sehen.
Die Frage nach dem CashFlow aus Investitionstätigkeiten ist
dann eine Glaubensfrage. Wichtig scheint mir zu sein, w i e
p r o f i t a b e l diese Investitionen sind / sein werden. Das
wiederum sieht man aber meist erst hinterher (vgl. Nemetschek
und Graphisoft). Die Investitionen ins Anlagevermögen sollten
nicht regelmässig den operative CashFlow wieder aufzehren.
Natürlich kommt daher auch der Charme von dividendenstarken
Titeln, die eben immer soviel Cash übrighaben, dass sie kon-
tinuierlich ausschütten können - denn das ist letztendlich ja
die "Wahrheit" für jeden Aktionären. Die "eierlegenden Woll-
milchsäue" wachsen selbst trotz Ausschüttung noch weiter.
Das sind dann m.M. nach die echten fundamentalen Perlen.
Der CashFlow aus der Finanzierungstätigkeit sollte sich durch
die Abschreibungen quasi "neutralisieren" (also aus dem Gewinn
raus sein und bei neuerlichen Investitionen dann auch aus dem
Gesamt CF). Aber das ist extrem schwer zu beurteilen. Hängt ja
schliesslich auch mit den daraus resultierenden Investitionen
zusammen - und da erfährt man meist später erst den Benefit.
Ideal wäre in einer gesamtwirtschaftlich schwächeren Phase
sicherlich eine Kreditaufnahme zu geringen Zinsen sowie ein
Zukauf zu günstigen Konditionen mit (deutlich) höherem Ergebnis-
und Cash(!)-Beitrag als anfallender Zinslast.
However, unterm Strich ist für mich aber das weitere Wachstum
des operativen (und ggf. zusätzlich anorganischem) Geschäftes
der wichtigste Einstiegsgrund. In Zusammenhang mit hohen Auftrags-
beständen, seriösen Management mit positiven Ausblicken und einer
günstigen Bewertung auf KGV- und Wachstums-Kennzahlen habe
ich mit Abstand die besten Erfahrungen gemacht. Alles andere wäre
für mich ist irgendwie auch nicht "logisch" ...
Dies ist aber nur meine persönliche Einschätzung.
bevorzugt an und warum?
bruttocashflow (operativ): ist grob der jahresueberschuss + zahlunsunwirksame aufwendungen (v.a. abschreibungen, rueckstellung) , vereinfacht vergleichbar mit dem EBITDA und damit eine bereinigte gewinngroesse, aussagekreaftiger als der JÜ
nettocashflow (operativ): da zieht man dann noch die veraenderungen des umlaufvermoegens mit rein
free cash flow: grob gesagt, das was uebrig bleibt bei der saldierungen des operativen cash flows (netto) und des investitionscashflows u.a. fuer div.ausschuettung und ausgangsbasis fuers dcf-modell
bei elexis schreibst du z.B.
"Der CashFlow lag deutlich unter dem Überschuss, aber auch dies ist
mit Investitionen, erhöhten Forderungen, reduzierten Verbindlichkeiten
und erhöhten Lagerbeständen absolut unbedenklich."
da meinst du wahrscheinlich den oerativen cash-flow (netto)? aber warum bringst du dann da die investitionen mit rein?
bruttocashflow (operativ): ist grob der jahresueberschuss + zahlunsunwirksame aufwendungen (v.a. abschreibungen, rueckstellung) , vereinfacht vergleichbar mit dem EBITDA und damit eine bereinigte gewinngroesse, aussagekreaftiger als der JÜ
nettocashflow (operativ): da zieht man dann noch die veraenderungen des umlaufvermoegens mit rein
free cash flow: grob gesagt, das was uebrig bleibt bei der saldierungen des operativen cash flows (netto) und des investitionscashflows u.a. fuer div.ausschuettung und ausgangsbasis fuers dcf-modell
bei elexis schreibst du z.B.
"Der CashFlow lag deutlich unter dem Überschuss, aber auch dies ist
mit Investitionen, erhöhten Forderungen, reduzierten Verbindlichkeiten
und erhöhten Lagerbeständen absolut unbedenklich."
da meinst du wahrscheinlich den oerativen cash-flow (netto)? aber warum bringst du dann da die investitionen mit rein?
oder der einfluss des umalaufvermoegens in den operativen cashflow
ein guter artikel vom gott der bilanzanalyse coenenberg
mal anschaun!
www.treuhaender.ch/pdf/artikel/a01_0311.pdf
ein guter artikel vom gott der bilanzanalyse coenenberg
mal anschaun!
www.treuhaender.ch/pdf/artikel/a01_0311.pdf
Es gibt keine neuen Beiträge.
|
Neueste Beiträge aus dem Catalis Forum
| Wertung | Antworten | Thema | Verfasser | letzter Verfasser | letzter Beitrag | |
| 24 | Verdammt kalt heute ... | short-seller | Erikk | 29.10.22 20:10 | ||
10 | 1.457 | CATALIS SE EO-,10 auf zu neuen Höhen | jajojo2 | GandalfsErbe | 24.04.21 23:36 | |
| 47 | 297 | Ehrlichkeit an der Börse ! | Fundamental | enthralled | 17.02.20 05:47 | |
| 6 | 367 | Catalis (neu) | Katjuscha | hello_again | 02.08.19 12:46 | |
| 12 | 646 | Catalis SE Renditechancen bis 2019 | Scansoft | Glatzenkogel | 25.06.19 16:26 |