Die tatsächliche Lage der amerikanischen Wirtschaf

Samuelson: Vorstandsvorsitzende behalten heute ihren Job manchmal nur drei Jahre - ich habe aber kein Mitleid mit ihnen, weil sie in dieser Zeit eine Menge Geld verdienen können. Das Gebäude, in dem wir sind, war früher einmal die Zentrale von Unilever in Amerika. Einer der bestbezahlten Vorstandschefs in Amerika hatte sein Büro nur drei Stockwerke höher. Er bekam pro Arbeitstag etwa 1000 US-Dollar. Ein durchschnittlicher Angestellter verdiente vielleicht ein Vierzigstel davon. Wissen Sie, wo die Zahl heute liegt?

SPIEGEL: Wohl kaum niedriger.

Samuelson: Der Faktor ist 400, zumindest in einigen Firmen. Der Markt hat kein Herz, der Markt hat kein Gehirn. Er tut, was er tut. Jedes Mal, wenn ich eine Zeitung aufschlage, lese ich von einem neuen Unternehmen, das seine Pensionsverpflichtung nicht einhält, und dies geschieht im Einklang mit dem Gesetz. So etwas hätte es früher nicht gegeben.

SPIEGEL: Was Sie gerade beschreiben, müsste eigentlich eine hervorragende Basis für eine Gewerkschaftsbewegung darstellen.

Samuelson: Die Gewerkschaften in den USA sind schon lange tot, seit der Zeit, als Ronald Reagan Präsident wurde. Sie verloren damals viel von ihrer Macht, weil sie keine Freunde mehr in Washington hatten. Was aber noch wichtiger ist: Jeder Erfolg, den eine Gewerkschaft in einem Konzern errungen hat, war ein Pyrrhussieg. Er beschleunigte es nur, dass japanische Wettbewerber das Geschäft übernahmen.

SPIEGEL: Wenn also die Globalisierung auch negative Seiten hat, wie sollte man damit umgehen?

Samuelson: Vielleicht sollten wir den Prozess ein wenig bremsen, aber man kann ihn nicht stoppen, und man sollte das auch nicht tun. Was wir tun können: den Menschen helfen, die an den Folgen leiden. Wir können die Kraft des Steuersystems nutzen, um Geld von den reichen Menschen, wie mir, an die weniger reichen Menschen umzuverteilen. Und das würde unser Wachstum kaum bremsen.

SPIEGEL: Umverteilung ist der Weg, den wir in Deutschland lange eingeschlagen haben. Das Ergebnis ist niedriges Wachstum und hohe Arbeitslosigkeit.

Samuelson: Man muss das Steuersystem vorsichtig einsetzen. Man kann nicht die Marktgesetze außer Kraft setzen und alles mit Gewalt gleichmachen. Sonst töten wir die Gans, die die goldenen Eier legt. Meine Hoffnung ist, dass in Amerika einiges von der Idee des New Deal eines Franklin D. Roosevelt und eines John F. Kennedy erhalten wird, um die Ungleichheiten abzumildern. Nicht um sie zu beseitigen, sondern um sie zu verringern.

SPIEGEL: Aber im Grunde sind Spannungen zwischen Nationen, die auf unterschiedlichem Wirtschaftsniveau stehen, unausweichlich?

DPAContainerhafen (in Shanghai): "China ist der 800 Pfund schwere Gorilla"'

Samuelson: Es wäre sehr überraschend, wenn sie nicht aufträten. Sie müssen zwei Dinge bedenken: In der modernen Welt gibt es freien Handel und offene Grenzen. In gewisser Weise ist Freihandel ein Ersatz dafür, dass Billigjobber in Ihr Land kommen. Wenn Sie also in Europa darüber entscheiden, ob Sie neue Länder in die Gemeinschaft integrieren wollen, treffen Sie nicht nur eine ökonomische Entscheidung, sondern auch eine soziale. Einige gesellschaftliche Spannungen werden verringert, wenn man eher Jobs verlagert, als die Billigjobber ins Land zu holen.

SPIEGEL: Aber das würde nichts an dem Ergebnis ändern: Jobs geraten in Gefahr.

Samuelson: In Amerika, wo es keine starken Gewerkschaften gibt, die die Löhne hochhalten, nehmen die Menschen einen Job an, auch wenn er schlechter bezahlt wird als der vorherige. In Deutschland passiert das selten, bloß: Blockiert man diese Anpassung, verliert die Volkswirtschaft immer mehr an Kraft. Übrigens sind die Stundenlöhne in Frankreich und Deutschland ungefähr so hoch wie die in Amerika. Allerdings arbeiten Franzosen und Deutsche weniger Stunden.

SPIEGEL: Ist Arbeitszeitverlängerung ein Ausweg aus der Krise in Deutschland?

Samuelson: Ich glaube, wenn das Wachstum in Deutschland Fahrt aufnehmen soll, benötigt es eine andere Einstellung der Menschen. Selbst in Dänemark können Arbeitgeber Mitarbeiter feuern, und die Gewerkschaften unterstützen dies. Das ist ein Teil von dem, was man braucht, um zu überleben und zu wachsen.

SPIEGEL: Hat Politik die Macht, die Globalisierung zu gestalten?

Samuelson: Natürlich, Politik ist sehr wichtig. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: 1945 war ich ein begabter, junger Ökonom. Ich war auf dem Höhepunkt meiner Fähigkeiten. Hätte mich damals jemand vom SPIEGEL interviewt ...

SPIEGEL: ... die erste Ausgabe unseres Magazins kam erst 1947 auf den Markt ...

Samuelson: ... wie auch immer, wenn mich damals jemand gefragt hätte, welcher Teil der Erde sich in den kommenden 30 Jahren am schnellsten entwickelt, hätte ich gesagt: Lateinamerika - Argentinien vielleicht oder Chile. Dort gibt es ein gemäßigtes Klima und eine Bevölkerung mit europäischen Wurzeln.

SPIEGEL: Sie haben falsch gelegen.

Samuelson: Ich lag völlig daneben. Nicht weil ich die wirtschaftlichen Möglichkeiten falsch eingeschätzt habe, ich unterschätzte populistische Bewegungen wie die Diktatur von Perón. Die Argentinier haben die Inflation nie in den Griff bekommen.

SPIEGEL: Indien und China scheinen sich da ja erfolgreicher zu entwickeln.

Samuelson: Indien hat nur 40 Jahre lang geschlafen. Und China ist der 800 Pfund schwere Gorilla, der mitten im Wohnzimmer steht. Es ist unausweichlich - und ich hoffe, diesmal liege ich richtig -, dass China in nicht allzu ferner Zukunft Japan überholen wird.

SPIEGEL: Erwarten Sie, dass China eine größere ökonomische Kraft entfalten wird als die Vereinigten Staaten?

Samuelson: Schreibt man die Entwicklung nüchtern und realistisch fort, wird China die beherrschende Wirtschaft in der Welt, wenn es das politische System nicht verhindert - und das ist ein sehr wichtiges "wenn".

SPIEGEL: Kritiker sagen, China verletze die Regeln des fairen Wettbewerbs. Glauben Sie, dass das Land aus dem Freihandel nur seine Vorteile zieht?

Samuelson: Sie können nicht von einem Niedriglohnland mit geringer Produktivität so strikte Arbeitsbedingungen und Umweltstandards erwarten, wie wir sie haben. Ich bin in einer Stahlregion aufgewachsen, in Gary, Indiana. Das ist lange her, fast 90 Jahre. Wenn ein Arbeiter geschmolzenen Stahl auf sein Bein bekommen hat, wurde damals nicht einmal die Arbeit unterbrochen. Daran können Sie sehen, wie sich die Dinge verbessert haben. Und so wird es auch in China sein.

SPIEGEL: Wie hätte Ihr Lehrer, der österreichische Ökonom Joseph Schumpeter, der die kreative Zerstörung als treibende Kraft des Kapitalismus ausgemacht hat, die heutige globale Wirtschaft beurteilt?

DPAUS-Präsident Roosevelt (1944): "Die Idee des New Deal erhalten"

Samuelson: Er hätte die Dynamik gemocht. Ich sprach zu ihm, zehn Tage bevor er starb, während einer Veranstaltung des Amerikanischen Ökonomenverbandes 1949. Ich kannte seine Einstellung ziemlich genau. Er würde sagen, dass dieser Ausbruch von Energie seit der Erfindung des Computers völlig im Einklang steht mit seinem Buch "Die Theorie der ökonomischen Entwicklung" von 1912. Schumpeter hat nicht so viel Zeit dafür verschwendet wie ich, über das Schicksal der Armen zu brüten. Ich glaube, er hätte Sympathie für die frühere britische Premierministerin Margaret Thatcher gehabt, die Programme der deutschen Sozialdemokraten hätte er abgelehnt, obwohl er selbst österreichischer Finanzminister in einer sozialdemokratischen Regierung war. Aber sein Herz schlug für etwas anderes.

SPIEGEL: Schumpeter war der Ansicht, dass die Große Depression ein notwendiges Übel war, weil sie die Übertreibungen im System beseitigt hat.

Samuelson: Davon war auch mein anderer österreichischer Kollege Friedrich August von Hayek überzeugt. Er argumentierte, dass es die Situation nur verschlimmere, wenn man einem Betrunkenen gleichsam mehr Alkohol einflöße. Eine solche Einstellung angesichts der Härte jener Jahre halte ich für verrückt. Damals hatten ein Drittel der Deutschen und ein Viertel der Amerikaner keinen Job. Und die meinten einfach: "Lass es das System ausschwitzen." Das demonstriert einen Glauben an den reinen Kapitalismus, der nicht zu rechtfertigen ist.

SPIEGEL: Weil der Kapitalismus gezähmt werden muss?

Samuelson: Der Kapitalismus benötigt Spielregeln. Er braucht ein verlässliches Rechtssystem. Menschen werden anderen Menschen kein Geld verleihen, wenn die anderen Menschen nicht verpflichtet werden, es zurückzuzahlen. Das ist in der Geschäftswelt so wahr wie zwischen Staaten. Ich glaube nicht, dass Präsident Bush viel Macht hat, um den Chinesen vorzuschreiben, was sie zu tun haben. Er spricht zu Gleichen.

SPIEGEL: Viele fürchten sich vor den neuen Wettbewerbern im Osten. Wie sehr bedrohen sie die amerikanische Wirtschaft?

Samuelson: Wir mögen zwar immer noch die Radfahrer sein, in deren Windschatten die anderen fahren, aber die anderen kommen näher. Die Position Amerikas gerät unter Druck, weil wir eine Gesellschaft geworden sind, die kaum noch spart. Wir sind eine Gesellschaft des Ich, Ich, Ich - und Jetzt. Wir denken nicht an andere und nicht an morgen.

SPIEGEL: Was läuft falsch in Amerika?

Samuelson: Schauen Sie mal in den Gemeinschaftsraum der jungen Mathematikstudenten am MIT. Vielleicht gerade mal einer von zehn Studenten ist in Amerika geboren. Daran ist das Fernsehen schuld.

SPIEGEL: Sie glauben, das Fernsehen bedrohe die Wettbewerbsfähigkeit?

Samuelson: In der Vergangenheit haben schlaue Kinder, die später Mathematiker wurden, Puzzle gespielt, die sie herausforderten. Heute schauen sie Fernsehen. Es gibt zu viele Ablenkungen, das ist ebenfalls Teil des Grundes, warum wir diese Haltung des Ich, Ich, Ich - und Jetzt haben.

SPIEGEL: Und dafür ist das Fernsehen verantwortlich?

Samuelson: Natürlich nicht allein. Amerika ist so verletzlich, weil unsere Bevölkerung wie die von Japan oder Deutschland immer älter wird. Im Jahr 2020 wird die Baby-Boomer-Generation in Rente gehen. Diese Entwicklung ist seit den früheren achtziger Jahren bekannt. Die Arbeitnehmer hätten deshalb sparen müssen wie der Teufel - tatsächlich aber geben sie nur Geld aus. Wir greifen auf die Ersparnisse von Ländern zurück, die viel ärmer sind als wir. Diese Länder nehmen ihre Handelsüberschüsse und kaufen sich davon niedrig verzinste US-Staatsanleihen.

SPIEGEL: Sie meinen die besondere Beziehung zwischen den Vereinigten Staaten und China: Die Volksrepublik gibt den USA fast unbegrenzten Kredit, und die Amerikaner kaufen deren Produkte.

Samuelson: Die Chinesen werden das eine Weile tun, aber wenn der demografische Übergang kommt, könnte sich das ändern. Dann werden nicht nur die Ausländer ihr Geld hier abziehen, auch die Amerikaner werden dann im Ausland investieren, bis alles so drunter und drüber geht, dass man Kapitalkontrollen einsetzen muss.

SPIEGEL: Dann würde die Welt wohl in eine gewaltige Finanzkrise geraten.

Samuelson: Ich glaube nicht, dass es so schlimm würde wie bei der Großen Depression. Die Menschheit hat gelernt, dass man nur genug Geld drucken muss, um der Deflation zu entgehen. Aber ich glaube, dass wir eine ziemliche Holperstrecke vor uns haben, falls dieses Szenario eintritt.

SPIEGEL: Ist das gegenwärtige Risikolevel im historischen Vergleich ungewöhnlich hoch?

Samuelson: Ich denke, ja. Die Abwertung des chinesischen Yuan wird nur wenig helfen, wir werden dadurch kaum wettbewerbsfähiger. Ich glaube nicht für einen Moment, dass dies die Auslandsschulden substantiell verringert, die sich bis 2020 auftürmen werden. Und das wird der Zeitpunkt sein, wenn die Not wirklich groß ist.

SPIEGEL: Professor Samuelson, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DAS GESPRÄCH FÜHRTEN DIE REDAKTEURE FRANK HORNIG UND ALEXANDER JUNG