Deutsche Post

Diese Fähigkeit den Markt zu schlagen, geht jedoch zurück. Das liegt daran, dass es heute z. B. einfache Online-Screener gibt. Man wählt ein paar Kennzahlen aus und bekommt dann Unternehmen, die die Kriterien erfüllen, ausgespuckt. Die Analyse wurde viel einfacher. Dazu gibt es natürlich eine Fülle an Daten. Jeder kann heute die Analystenfragestunde mitlesen, ohne anwesend sein zu müssen. Geschäftsberichte kann auch jeder online lesen und wir haben aktuelle Daten zu Kennzahlen auf Seiten wie dieser hier. Die Analyse ist einfacher geworden. Dazu sind Analysen selbst, z. B. bei Seeking Alpha, ebenfalls einsehbar, sodass mehr Geld bestimmten Fachanalysen folgt. Das führt dazu, dass grobe eigene Analysen nicht dazu führen, dass man mehr weiß und besser interpretiert als der Markt. Folglich sinkt die Fähigkeit der Akteure, den Markt, z. B. den Dax, nachhaltig!! zu schlagen. Per Zufall geschieht dies natürlich weiterhin oft, aber im Mittel wird es seltener und seltener.  Das reduziert die Bedeutung der Fundamentalanalyse. Und diese Entwicklung ist primär eine Entwicklung der 2000er. Wir sehen einen stärkeren Gleichlauf der Renditen, bei Publikumsfonds, bei Hedgefonds, bei berühmten Investoren. Buffett liegt nun auch nur noch bei ca. 10 % pro Jahr und lag zuletzt sehr oft falsch, das ist natürlich kein empirischer Beweis, aber das ganze lässt sich breit beobachten.


Auf der anderen Seite sehen wir, wie mehr und mehr Geld über passive Fonds angelegt wird und wie, so ist es meine Meinung, mehr und mehr Geld in Aktien mit bestimmten Eigenschaften geschaufelt wird, z. B. in Aktien mit niedriger Vola bzw. Beta. Mehr Kapital wird also ohne fundamentale Bewertung angelegt und punktuell steigen die KGVs deutlich an, z. B. bei defensiven Aktien oder Internetaktien. Damit wird meiner Meinung nach die Effizienz wieder abnehmen, bzw. ist bereits dabei.

Und das sehe ich als große Chance für Anlager, die jetzt fundamental analysieren und auch mal gegen den Trend gehen.  

Mehrphasenmodelle sind natürlich entsprechend aufwendig. Sie machen aber u.a. dann Sinn, wenn z.B. mittelfristig größere Investitionen anstehen, die das Unternehmen langfristig in eine bessere Position bringen....
schönes WE an alle :-))

"Dazu hättest Du nicht zur Bank gehen müssen. Die Frage wurde hier bereits genau so beantwortet. Das war nicht  „effizient“ ;-)))"

Aber dafür ist Chartlords und meine Strategie über mehr als 7 Jahren in die Post zu investieren, ziemlich effizient.

Und ab und zu muss man auch einfach zugeben, daß folgendes stimmt:

                                  The answer ist blowing in the wind.

Theodor

Sehr guter Beitrag!
Ich habe ein paar Anmerkungen dazu:
- Du darfst m.E. Buffett heute nicht mit Buffett früher vergleichen. Er ist immer noch ein genialer Investor, aber das Anlageuniversum ist für ihn auf eine Handvoll Firmen geschrumpft. Und es sind die großen, bei denen Fehlbewertungen m.e. seltener sind als bei kleinen. Er ist in seiner Performance auch dadurch behindert, dass er seine riesigen Positionen, die extrem im Plus sind, aus steuerlichen Gründen kaum verkaufen kann oder zumindest nicht verkaufen will. Hätte er 'nur' eine Milliarde zu investieren, würde ich ihm auch heute 20% p.a.zutrauen. Bei einer Million sowieso. Ich glaube, er hat sogar mal gesagt, dass er WEIß, dass er mit einer Mio 50% p.a. machen kann. Und er ist nicht gerade als Schwätzer bekannt.
- Du hast recht, dass eine Vielzahl von Kleinanlegern heute Informationen zur Verfügung haben, die sie vor 20 Jahren niemals hätten haben können. Die Frage sei aber erlaubt, ob das immer dazu führen muss, dass ein realistischerer Preis gebildet wird. Ich bin der Meinung, dass aufgrund der sehr hohen Informationsgeschwindigkeit Effekte wie Herdentrieb verstärkt werden. Offensichtlich verstärken die heute eingesetzten Algorithmen Trends auch zusätzlich. Diese extremen Einbrüche und noch mehr extremen Wiederanstiege waren früher nicht so ausgeprägt. Diese Effekte schaffen m.e. aber eine gute Möglichkeit, den Markt deutlich zu schlagen. Dabei ist miir egal, ob der Markt dabei effizient ist oder nicht :-)

Genau das ist nicht der Fall.
Anders als eine Analyse, in der diese komischen Modelle für eine Berechnung herangezogen werden, so ist das bei der Angabe des fairen Wertes nicht der Fall.

HIER WIRD AUSDRÜCKLICH NICHTS FÜR ZUKÜNFTIGE ENTWICKLUNGEN BERECHNET.

Anscheinend ist es so, dass ihr das nicht wahrhaben wollt.
Dazu empfehle ich euch nicht zur Bank sondern zum Arzt zu gehen, denn hier liegen offensichtlich Probleme mit der Akzeptanz der Wahheit vor. Es ist schon ein starkes Stück, wenn einem vom Autor eines Textes der Inhalt und die Absicht erlärt werden, und dass hier Forumsmitglieder nicht Willens sind das zu akzeptieren, und statt dessen ihre eigenen Vorstellungen als maßgeblich hinstellen.

Ein typisches Vorgehen von gescheiterten Alphamännchen.
Aber das hatten wir ja schon öfters, nur dass jetzt sogar Dritte einbezogen werden.

Alles Gute

Der Chartlord

Wie wird der von Dir  zitierte „Faire Wert“ berechnet? Es ist ja eine Zahl, die irgendwie zustande kommen muß.
Kannst Du ein Rechenbeispiel geben oder eine Formel nennen?

Im Gegensatz zu dir haben hier einige durchaus Ahnung davon, wie FVs in der Praxis berechnet werden und haben es ggf. sogar schon selbst getan. Ich kenne durchaus auch gute Bekannte, die in diesem Bereich in Vollzeit arbeiten. Und ich selbst wurde auf dem Gebiet ebenso geschult. Also sei einfach ruhig, beleidige keinen und/oder schau dir mal an, wie sowas funktioniert. Genauso wie wenns um Bilanzierung geht: wenn du keine Ahnung davon hast, lass es bleiben.  

@ Warren
Mir ging es primär um institutionelle Anleger. Privatpersonen hätten zwar alle Mittel, können damit aber gar nicht umgehen und bewegen einfach viel zu geringe Mittel. Sie sind im Prinzip nahezu irrelevant. Professionelle Anleger dagegen können heute deutlich einfacher Analysen durchführen (z. B. durch Screener) und die entsprechenden Daten beschaffen, so ist die Arbeit massiv vereinfacht worden. Buffett war nur ein Beispiel, wie gesagt: die Überrenditen sind breit geschrumpft. Bekannt sind sicherlich bei vielen auch die „Affen-Experimente“, in denen Affen bessere Entscheidungen als professionelle Investoren ablieferten. Natürlich gibt es viele Gründe, wieso x und y ihre Potentiale nicht entfalten, aber der Trend ist nun mal kein Einzelfall, sondern breit aufgestellt. Ich traue Buffett bei geringerem Volumen ohne latente Steuern ebenfalls mehr Rendite zu.

Die hole Vola sollte mMn aber auch gerade daran liegen, dass die Interpretation von Informationen heute sehr sehr schwierig ist. Insbesondere ist die Unsicherheit über künftige Zinsen (in der Praxis wichtig für die Bewertung von Aktien) extrem hoch. Das begünstigt Herdenverhalten, das wir definitiv immer wieder sehen, gerade auch in den letzten Jahren. Real ändert sich wenig und plötzlich ändert sich die Marktmeinung sehr deutlich nach relativ unbedeutenden fundamentalen Infos. Wobei ich auch hier sage, dass das für mich als Investor gut ist. Bei geringerer Vola, wären die Kurse höher und ich könnte weniger rentabel langfristig anlegen.

Und persönlich bin ich mir, was die Markteffizienz (so wie beschrieben) auch noch nicht sicher. Ich bin sehr gespannt, ob ich in der Lage sein werde, den Markt langfristig zu schlagen. Die von dir angesprochenen Nachteile/Hemmnisse der Fondsmanager habe ich immerhin nicht.  

Ich habe mir übers Wochenende die Mühe gemacht, mal die Inhalte der vormaligen Strategie 2015 und der laufenden Strategie 2020 näher anzuschauen. Dabei ist mir aufgefallen, dass mit keinem Wort die Umstellung des PeP-Bereiches auf die Works und ebenso mit keinem Wort die Expansion des deutschen PeP-Bereiches auf viele Länder Europas erwähnt wird. Da inzwischen mehrere Länder voll bedient werden, wird sich der nationale Anteil am PeP-Bereich der Post noch stärker vergrößern als es bislang erwähnt worden ist.

Der Umfang dieses Wachstums wird sich spürbar auf die vormalig erwarteten Zahlen auswirken, weil der PeP-Bereich auch in den Ländern, die man neu angeht größer ist als der Expressbereich. Nur zu Beginn ist das noch umgekehrt der Fall, wo der vorhande Expressbereich (und vielleicht auch noch der Frachtbereich) in den anderen Ländern noch größer ist. Aber gerade dieses Wachstum ist durch den Einsatz der selbst produzierten Streetscooter günstiger als das vormalige Wachstum ohne diese.

Da die Post verlaubart hat, dass die benannten Länder vollständig bedient werden, führt der Einsatz der Works zu einem weit höheren Bedarf als noch vor einem Jahr gedacht. Eine Vollauslastung der Produktion bei 10 000 Stück pro Jahr hat nur sehr wenig Spielraum für Verkäufe. Da die Post zwar mit den Modellen auf den Automobilausstellungen wirbt, aber noch nichts zur Erhältlichkeit gesagt hat, könnte sogar eine Kapazitäserweiterung vor Markteinführung in der Planung sein.

Schliesslich muss vor dem Verkauf der Eigenbedarf gedeckt sein, aber der ist weit größer, wenn man ganz Europa im PeP-Bereich beliefern will.

Alles Gute

Der Chartlord

"Hier sollen Beiträge von Dritten als unwahr hingestellt werden. Das ist nicht hinnehmbar."

Es ist für mich nicht hinnehmbar, wenn du solchen Schwachsinn mit purer Überzeugung vertrittst. Ohne das Fachwissen könnte man fast denken, dass du dich auskennst. Genauso wie beim Thema Bilanzierung springe ich in solchen Fällen eben ein und mache klar, dass es einfach nicht stimmt, was du sagst. Du kannst da noch so viel beleidigen. Und ich werde es immer wieder machen. Deine Informationen waren falsch. Ich weiß, wie man FVs in der Praxis berechnet, du anscheinend nicht. Wenn du deinen Horizont erweitern willst, hier ein Standardwerk zu diesem Thema: "Investment Valuation" von Aswath Damodaran. Da ist DCF auch schön erklärt.  

Hallo Ralfine,

wenn ich dich richtig verstehe zählst du dich zu den Leuten "die etwas mehr Durchblick haben". Vielleicht kannst du mich zum Thema Markteffizienz etwas aufklären. Und zwar bin ich verwirrt, weil ein Markt ist doch nicht deswegen effizient weil es Käufer gibt, oder?

Nach meinem Laienverständnis bedeutet Markteffizienz: Niemand kann den Markt dauerhaft schlagen, weil niemand einen Informationsvorteil vor anderen hat. Wenn dies 100% zutrifft, dann bräuchte doch keiner von uns in Post- oder andere Einzelaktien investieren, oder? Dann würden wir einfach alle möglichst breite ETFs kaufen.

Tatsächlich tue ich das auch mit einem großen Teil meines Geldes, weil ich glaube, als kleiner Privater ist es mehr Glück als Verstand wenn ich den Markt schlage. Trotzdem finde ich Warrens Einwände durchaus berechtigt:

1. Wie kann jemand wie Buffet dauerhaft den Markt schlagen?
2. Die Theorie verträgt sich nicht mit den scheinbar regelmäßig auftretenden Spekulationsblasen (gerade in den letzten 20 Jahren).


Gruß
Lenovo

Einzig die Annahme mit der "Unmöglichkeit" einer dauerhaft besseren Performance, ist eine in meinen Augen zulässige Konsequenz aus dieser Theorie. Wobei hier streng genommen noch die Frage der Bewertungskompetenz mit reinspielt. Leute wie Buffett haben halt (aus welchen Gründen auch immer) einiges mehr an know how. Und das führt dann zu besserer Performance. Den Aspekt, das große Investoren immer noch die eine oder andere Info im Hintergrund eher bekommen, den lasse ich mal außen vor...

Spekulationsblasen: Wo paßt das nicht zur Theorie? Eine Blase entsteht, weil die Mehrheit der Akteure die verfügbaren Informationen in zunehmendem Ausmaß immer mehr in eine Richtung (fehl-)interpretiert. (Ich lasse mal solche Dinge wie Trendfolge-Algorithmen-Trading außen vor.) Das machen die aber durchaus effizient! Das geht halt so lange, wie die menschliche Gier der (menschl.) Akteure mitspielt. (Was, diese Internetbude hat gar keinen Umsatz? Egal, so lange wie die Aktien steigen, will ich dabeisein...) In dem Moment, wo der erste laute Ruf a la "der Kaiser ist doch aber nackig", durchdringt, ändern die Leute ihre Bewertung (dann sind eben Internetbuden ohne nennenswerten Umsatz doch keine Mrd. wert...) und die Preisblase fällt in sich zusammen. Aber während der gesamten Zeit (vor - während und nach der Blasenbildung) hatten alle Marktteilnehmer alle Informationen in gleicher Weise verfügbar. Wenn sie daraus ungünstige Rückschlüsse zogen, dann ist das ihr Versagen, aber nicht das der Theorie! Es handelt sich eben nicht um eine Theorie zur BEWERTUNGSfindung, sondern um eine Theorie zur PREISfindung!

Wenn dann im Zusammenbruch einer Blase keine Käufer mehr da sind, dann wird der Markt auch ineffizient. Weil, wenn jeder verkaufen will, aber keiner kaufen, dann fallen die Preise viel viel tiefer, als die Akteure (vor allem die Verkäufer) eigentlich woll(t)en.

Diesen Effekt konnte man sehr gut Ende 2008 Anfang 2009 sehen. Damals fielen nicht nur die spekulativ überteuerten Bankaktien - dafür gab es sicher jeden Grund - sondern auch die Aktien so gut wie aller anderen Unternehmen. Egal wie weit weg deren Geschäftsmodell von subprime war. Einfach, weil niemand da war, der cash über hatte um zu kaufen. Und diejenigen, welche cash hatten, wollten nicht. Einfach weil sie hofften, das gibt's morgen noch billiger. Hier hat dann die Finanzpolitik wirklich sinnvoll geholfen. Weil dadurch wieder cash im Umlauf war.

Stock-picking versus ETF: hat mMn nix mit der Theorie zu tun. Weil es im gesamten Markt durchaus einzelne Titel geben kann, die langfristig schlecht(er) laufen. Wenn ich die für mich aussortiere, dann kann ich mit Stock-picking doch besser sein als der ETF. Setzt aber eben einiges an know-how voraus. -> siehe Buffett.

Fazit: Die Theorie ist reichlich simpel. Beschreibt auch (nur) simple Zusammenhänge. Ist trotzdem hilfreich, für das Verständnis der grundlegenden Abläufe an der Börse. Sie wird aber an vielen Stellen für Dinge "mißbraucht", für die sie nie konzipiert worden ist.
Und: wenn man sich mit solchen Mechanismen mal etwas in Ruhe beschäftigt, dann kann einem das durchaus helfen. Ich profitiere immer noch von meinen extrem guten Einkaufskursen Ende 2008. Da habe ich damals seeehr lange gewartet, bis ich zu kaufen anfing. Weil mir ziemlich schnell klar war, das es eben nicht um eine Bewertungsfrage, sondern um eine cash-Frage bei den Markteilnehmern ging. Und das man auf Preise kurz über Liquidationsniveau hoffen durfte. Anderenfalls hätte ich wie so manch anderer, damals u. U. schon im Oktober gekauft, weil: "die Kurse ja so schön zurückgekommen waren und fundamental doch überhaupt kein Grund für die niedrigen Preise bestand."

Also manchmal durchaus was wert. dieser akademische Krimskrams...

Viele Grüße
Ralf

besser kann man es nicht beschreiben.

Ich verfolge diese Diskussion seit geraumer Zeit mit steigender Neugier und Aufregung.

Ich finde Deine und Timos Beiträge top. Nicht nur weil ich Diplom-Kaufmann bin und mich vor Jahren mit dem Thema Unternehmensbewertung (das ist nicht die Markteffizientheorie..) ausgiebig befasst habe und weiß, dass ein akademisches Herangehen für eine erfolgreiche Vermögensverwaltung an der Börse unabdingbar ist. Sondern auch, weil Ihr trotzdem sachlich bleibt, wenn Euch Glaskugelleser in beleidigendem Stil anpöbeln und Äpfel mit Birnen vergleichen. Die sind zwar grundsätzlich Substitiuve im Charakter, aber wenn man es partout nicht begreift um was es geht und statt sich mal zu belesen und die grauen Zellen anzustrengen lieber auf die eigene Unfehlbarkeit abzielt und andere beleidigt, dann finde ich das nur arm. Sorry, aber das musste jetzt mal gesagt werden.  

@ Chartlord
„kann ich klar antworten:
dass mir gesagt wurde es seien nur vorliegende neueste Zahlen, die die Bank verwendet hat. Dazu den aktuellen Kurs der Post und - das hatte ich noch  nicht erwähnt - den entsprechend aktuellen Kurs des Index (Dax). Welche dieser neuesten Zahlen verwendet worden sind wurde nicht angegeben. Daraus wurde der aktuelle faire Wert gebildet“  

Na ja Chartlord, es gibt offenbar auch sehr unterschiedliche Auffassungen darüber, was eine „klare Antwort“ ist. Ich hatte eigentlich auf Zahlen, Daten, Fakten gehofft, einen konkreter Rechenweg eine Beispielrechnung oder eine Formel über die man hätte diskutieren können. Stattdessen etwas, was ich mal mit meinen Worten zusammenfassen möchte:
Du hast bei der Bank nachgefragt (offensichtlich hattest Du keine Vorstellung von dem Begriff, denn sonst muß man ja nicht nachfragen). Der Bankberater hat Dir erklärt, dass man die aktuellen Daten nimmt (welche den sonst, die von vor 5 Jahren??). Man schaut sich den aktuellen Kurs der Postaktie an und den Kursverlauf des DAX. Daraus errechnet man dann  den FV (wie das geschieht, kannst Du leider nicht erklären, denn es wurden Dir keine Zahlen genannt).
Und das war es dann auch von Dir an Substanzwert zu diesem Thema.
In einem Punkt bist Du Dir aber  100 Prozent sicher: Alle, die bisher etwas zum FV geschrieben haben, sind ganz große Lügner, Forumsteilnehmer, die sich seit Jahren mit diesem Thema beschäftigen, und dies vielleicht sogar recht erfolgreich...
Nee Chartlord, ich stelle mir allmählich die Frage, wen du hier eigentlich für dumm verkaufen möchtest ???
Niemand hat hat Dich gezwungen,  dieses Thema aufzugreifen. Das wäre überhaupt kein Problem gewesen, denn nicht jeden interessieren jedes Thema. Aber sich hinzustellen und sich irgendwelche Geschichten aus den Fingern zu saugen und andere, die sich mit dieser Materie befasst haben dann auch noch zu beleidigen, ist unterste Schuhsohle....
Und noch etwas: Formulierungen wie diese
„charakteriesiert das typische Verhalten eines Narzisten, der sich vor einer Enttarnung als gescheitertes Alphamännchen schützen will“
kannst Du meinetwegen so oft wiederholen, wie Du möchtest, denn sie beschreiben nur eine Person: Dich selbst!!  

und jeder hat nunmal seine eigene Sichtweise.

Hallo Ralf,

vielen Dank für die sachliche Antwort. Kann ich soweit gut nachvollziehen.
Laut Fama gibt es ja keine Blasen/Marktversagen. Er sieht die Schuld immer in der Politik. Ich halte die Ansicht für gefährlich - auch wenn die Politik oft Mist baut. Aber da scheiden sich nun mal die Geister...

Gruß
Lenovo

vielleicht als Ergänzung zu Ralfs Ausführungen, Domodaran 2nd Edition als pdf
easyonlinebooks.weebly.com/uploads/1/1/0/7/...on-damodaran.pdf
Chapter 6 : Market Efficiency: Theory and Models
Leider nicht die aktuelle 3rd Edition
Achtung: 1375 Seiten ;-))

1.375 Seiten,
da geh ich lieber joggen......

Genau das Buch meinte ich. Schön, dass es auch als PDF verfügbar ist. Es ist ein sehr gutes Nachschlagewerk. Bewertungen, Markteffizienz, Risiko werden herrvoragend abgedeckt.  

@ Theodor
„1.375 Seiten, da geh ich lieber joggen.....“.
Ja, 1375 Seiten ist eine Hausnummer...es ist aber , wie Timo schon geschrieben hat, mehr als Nachschlagewerk gedacht. Ist aber gut gegliedert. Allerdings beschreibt Domodaran bei den Berechnungsmodellen auch immer  die "allumfassende" Lösung, die man sich dann individuell anpassen kann (reduzieren)..bei Werken wie diesen ist auch meistens selektives Lesen angesagt.
Beispiel: Das KGV- Multible wird immer wieder in der Praxis zitiert, im Chapter 18 Earning Mutibles kann man nachlesen, wie man das Forward PE (KGV) abschätzen kann, (gegf. für die Überschlagsrechnung auf eine Phase reduzieren o.ä.)...
Aber wie gesagt, es ist alles nur eine Einscheidungshilfe, die man nutzen kann oder auch nicht..

@20146
„wie man das Forward PE (KGV) abschätzen kann, (gegf. für die Überschlagsrechnung auf eine Phase reduzieren o.ä.)... „

Gemeint ist natürlich die Reduzierung auf die langfristige Betrachtung (als Phase)

natürlich verwendet man aktuelle Daten, die dann in Modelle einfließen, die Wachstumsvariable enthalten, ...schau mal in den Domodaran...eine Bewertung gilt immer zu dem Zeitpunk, an dem sie erstellt wurde, wobei die prognostizierte zukünftige Entwicklung und Wertschöpfung auf das heute zurückgerechnet wird, ..sinngemäß..leider gibt es keine Möglichkeit, es noch einfacher auszudrücken....
Deine Hoffnung auf Unkenntnis im Forum ist mMn eine Fehleinschätzung. Mein Eindruck ist, dass die meisten hier erheblich bessere und fundiertere Kenntnisse haben, als der selbsternannte Guru CL, dessen  Egozentrik ihn aber erfolgreich davor schützt, dies zu bemerken.....
PS: leider fehlen von Dir immer noch „Zahlen, Daten, Fakten,“ wie der von Dir zitierte „Faire Wert“ eindeutig nachvollziehbar ermittelt wird … also bitte Zahlen, Daten, Fakten anstelle von Text...und bitte EINDEUTIG NACHVOLLZIEHBAR IN DEN RECHENSCHRITTEN UND IM ERGEBNIS, !!!!!!  

..also für mich ist es wichtig, daß der Dax spätestens morgen über 10.700 schließt und die Post über 28,-- steigt.....
Und da kommt es einfach auf den Dow an.
Und ja: wir brauchen Geduld - aber der nächste move (in welche Richtung auch immer) sollte in Vorbereitung sein......
sprechen heut abend nicht Donald & Duck miteinander ???

Grüße in die Runde.
Theodor

don't feed the troll.

Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.
Aber immer wieder amüsant...