Der USA Bären-Thread

mein LEH Put hat heute fast die 100% geknackt. Und das innerhalb von 2 Tagen. Die Aktie verlor heute knapp 9%. GS verhält sich ebenfalls wie gewünscht. Die Richtung des S&P ist meiner Meinung nach klar, nachdem Metros aufgezeigte 1360er Linie gehalten hat.

Viel Interessanter ist der Rohölkurs. Schaut euch mal den angehängten Chart an. Ich wollte den Ölkurs dollarbereinigt sehen und hatte eigentlich ein Pendeln um 1 erwartet. Seit Anfang 07 hat sich der Wert des Öls allerdings um den Faktor 2,5 erhöht. Dass heute die Nachfrage um den gleichen Faktor gestiegen ist wage ich mal zu beweifeln. Also größtenteils Übertreibung. In meinen Augen bildet sich auch sowas wie ein Top, was meinen die Chartprofis?

Verkaufsdruck kam heute erst gegen Sitzungsende auf. Dafür hält sich unser DAX aber erstaunlich gut.

Morgen könnte ein spannender Tag werden.

Permanent

Der Chart ist zwar nicht mehr ganz aktuell aber nach den deutlichen Mittelabflüssen im Januar ist es doch fast normal das in den darauffolgenden Monaten etwas Geld in den Markt zurück fließt(Feb/März).Der vermutliche Geldrückfluß(speku von mir) hat aber bisher lediglich ein weiteres Abrutschen verhindert (Seitwärtsphase) und nicht wie noch 2001/02 zu einer deutlichen Erhohlung geführt vermutlich auch deshalb weil die Kleinanleger nicht mehr wie nach 2000 die ersten Kursrutsche als Kaufchance sehen.mM

Aus meiner Sicht besteht ein Unterschied, dazu aufzurufen, Aktien und spekulative Unternehmensanleihen zu kaufen, wie es JP Morgan aus verständlichen Gründen getan hat (da liege ich auf eurer Linie), und der Frage, ob JP Morgan selbst kauft bzw. irgendein anderer Insti.

Was wawidu nämlich vorhin angedeutet hat, habe ich so verstanden, das er denkt, hier würden Instis (wie z.B. JP Morgan) durch Aktienkäufe einen Köder auslegen. Also was mit beim angeln "anfüttern" nennt.
Diese Argumentation halte ich für nicht schlüssig, da sich diese Instis nicht sicher sein können, ihren Schrott an andere Instis loszuwerden. Oder glaubt ihr ernsthaft, das jemand auf den Aufruf von JP Morgan (#10053) reinfällt? Zumindest können Instis nicht davon ausgehen, und deswegen halte ich das Risiko für viel zu groß, diesen Köder durch das anfüttern auszulegen. Damit könnte man sich weiteren Schrott ins Portfolio legen.

Also versteht mich nicht falsch! Natürlich wird hier auch mit Tricks gearbeitet, aber ich hab grundsätztlich was gegen solche Verschwörungstheorien, das große Aufwärtsbewegungen in Bärenmärkten taktische Gründe hat. Eher glaub ich, das es ganz normale Käufe von Leuten sind, die short oder unterinvestiert waren, und nun glaubten, sich nach dem Doppelboden in Dow und der Bärenfalle im S&P wieder eindecken zu müssen. So interpretiere ich jedenfalls die Aufwärtsbewegung. Nicht mehr als ne technische Gegenreaktion nach einem bearishen Sentiment vor 1-2 Wochen. Jetzt dürfte das Sentiment schon deutlich bullisher sein.

1) Im Dow bislang normale Korrektur der Aufwärtsbewegung von 11800 bis 12600
2) Dax charttechnisch deutlich aufgehellt
3) Die Instis und Banken blasen zum Einstieg (aus welchen Motiven sei mal dahingestellt)

Gerade Punkt 3 bestärkt mich darin, dass die Aufwärtsbewegung keine Eintagsfliege ist. Viele die meinten, "nach Ostern" ginge es runter werden für den großen Move noch länger warten müssen. Meine Vermutung: Bis Mitte April mindestens

Weder Steffens noch ich haben behauptet, dass alle Instis für die Rallies verantwortlich sind. Dass aber "große Adressen" Einzelwerte und Indizes hoch kaufen, um auf höherem Niveau Material abzuladen, ist in einem Bärenmarkt absolut Usus. Sobald die "Schafe" (= Kleinanleger) angesprungen sind, wird in die Rallies hinein wieder zunächst "dezent", dann massiv verkauft. Das hauptsächliche Push-Instrument bei Indizes sind die Futures. Schau dir mal im 15-Minuten-Chart des NDX an, was "man" sich diesbezüglich in der letzten Zeit alles einfallen ließ, um "greater fools" zu finden - sogar eine kleine inverse SKKS, die im Tageschart als sehr bullisch zu bewerten wäre. Ein sehr interessantes "Spiel", das wir hierzulande als "Schwarzer Peter" kennen.

ist auch im Dax sehr auffällig und wird in den nächsten Wochen viele Anleger wieder in den Markt saugen.

Ich sehe es aber wie Katjuscha, dass es keine Verschwörung gibt. Die Banken brauchen schlicht und ergreifend höhere Kurse, um den Schrott den sie (oder ihre guten Kunden) noch im Keller liegen haben günstig loszuwerden. Niemand empfiehlt eine Aktie zum Kauf, wenn er sich damit nicht schon vorher evtl. über Umwege eingedeckt hat bzw. sie bereits im Depot hat.

Also: Die Big Boys spielen die Erholung. Da macht es wenig Sinn zu shorten. Besser wartet man ab bis die Instis "ihre" Kurse erreicht sehen und abladen.

Dass aber "große Adressen" Einzelwerte und Indizes hoch kaufen, um auf höherem Niveau Material abzuladen, ist in einem Bärenmarkt absolut Usus. Sobald die "Schafe" (= Kleinanleger) angesprungen sind, wird in die Rallies hinein wieder zunächst "dezent", dann massiv verkauft.

Wir sind uns ja einig, das Instis (vor allem Banken mit Schrott wertem Vermögen) daran interessiert sind, die Kurse hochzubringen.

Der Unterschied zwischen deiner und meiner Ansicht besteht darin, das du meinst, Instis würden hochkaufen, während ich sage, das sie die Kurse hochreden. Ich glaube, kein Insti kann das Risiko eingehen in einem Bärenmarkt noch Aktien zu kaufen, nur um dadurch oben abzuladen. Woher sollen sie wissen, das sich wirklich genügend Anleger finden, um ihnen den erneut gekauften Schrott wieder abzunehmen? Sie halsen sich doch nur weitere Risiken auf. Mal abgesehen davon, das ich es für ausgeschlossen halte, das man genügend Kleinanleger derzeit findet, die dem Volumen weniger Instis entsprechen. Es mag ein paar Kleinanleger geben, die jetzt schon wieder kaufen, aber die machen in der Masse immernoch nen Fliegenschiss im Vergleich zu den Volumina weniger Instis aus. Zudem würde man auch beim Abladen dann ja auf ein gewisses Volumen treffen müssen, damit deine Theorie erfolgreich ist. Ich glaub nicht, das Börse so einfach ist, sonst könnte jeder Idiot Kurse manipulieren.

Für mich sind die steigenden Kursen der letzten Tage in technischen Gegenreaktionen und der Meinung begründet, man hätte kurzfristig einen Ausverkauf gesehen. Das sich hier Fonds bereits wieder mittelfristig einkaufen, halte ich für fast ausgeschlossen, und das gefühl bekomme ich tagtäglich bei den Aktienwerten, die ich beobachte.

Du alter Ossi... das hat nichts mit Verschwoerung zu tun, sondern ist logisches Verhalten. Was meinst Du warum Gold und Silber vor ein paar Tagen so abgestuerzt sind, OBWOHL Silbermuenzen gerade fast ueberall vergriffen sind? Weil die Halter der Shortpositionen an der COMEX billig ihre Shorts covern wollten, deshalb. Aus einem aehnlichen Grund wird jetzt der Markt hochgekauft, um den eigenen Schrott noch besser abladen zu koennen. Wo liegt da das Risiko fuer die Banken? Kann keins erkennen. Um den Markt kurzfristig hochzukaufen, musst Du nur einen Bruchteil dessen einsetzen, was die Banken schon an Aktien haben. Das macht denen gar nichts aus. Und Analystenkommentare kosten sogar gar nichts.

Ein sehr interessanter Betrachtungswinkel, zu dem ich gerne aus charttechnischer Sicht meinen Senf gebe: Seit 2002 liegt aus EW-Sicht zweifelsfrei eine große Impulswelle vor. Aktuell steht die Kurve am Beginn von Unterwelle 3 der Hauptantriebswelle 5. Je nach Entwicklung des USD Index kann Welle 5 noch sehr hoch laufen, m.E. durchaus bis 3,0 oder gar noch höher. Schau dir insbesondere mal die MAs und den MACD an. Seit 2007 gibt es eine neue Dimension.

Nimm's nicht persoenlich, aber ich stelle bei unseren oestlichen Mitbuergern (ljaja ist auch so ein Beispiel, kennt den jemand?) oft eine gewisse Naivitaet bzgl. Boersenpraktiken oder Kapitalismus im allgemeinen fest.  

gibt es aber auch bei Wessis. Daher ist die Lektüre eines Kostolany-Buches für jeden Börsenanfänger Pflichtprogramm.

Wie mir die bisherigen Bewertungen (1 mal interessant, 2 mal informativ) signalisieren, wurde die Aussage des darin enthaltenen Charts möglicherweise nicht richtig verstanden.

Daher eine nähere Erläuterung:

Die Bewilligung von Hypothekendarlehen in den USA ist von folgenden Prämissen abhängig:

a) von den Housing Affordability-Bewertungen der National Association of Realtors (NAR), der Nationalen Vereinigung der Immobilienmakler, bei denen diese in monatlichen Abständen für alle US-Regionen und landesweit beurteilt, bei welchen persönlichen Einkommen ein Hauskauf in bestimmten Preisklassen "tragbar" erscheint;

b) von der individuellen Beurteilung dieser Vorgaben durch die Hypothekenbanken.

In den USA gibt es laute Stimmen, die sowohl die Affordability-Maßstäbe der NAR als auch die Maßstäbe für Darlehensbewilligungen durch die Hypothekenbanken zwischen 2003 und 2006 als viel zu lax bezeichnen. Beide Gruppen wollten schlicht und einfach massiv ins Geschäft kommen. Viel zu spät wurde erkannt, dass die Realeinkommen nicht mehr mit den Lohn- oder Gehaltsabrechnungen Schritt hielten, weil sich die Haushalte immer mehr, auch auf Basis bereits erworbener Immobilien, verschuldeten. Dies wird nun schmerzhaft korrigiert.

ich halte den Markt im Moment für nicht handelbar. Ein komisches Gefühl sagt mir aber, dass wir uns in Richtung Abladelevel - z.B. 7000 Daxpunkten - bewegen könnten. Dagegen spricht aber die extreme Wendigkeit der Bären, Positionen schon im Anfangsstadium von Spikes glattzustellen. Allerdings scheint es im Moment keine Seite besonders leicht zu haben. Daher nehme ich an, dass wir unter großen Schmerzen nach oben kraxeln. Da die Sell-in-May-Story vielleicht in diesem Jahr gespielt werden könnte, müssten wir uns aber beeilen, die Lemming-Level bei 7200 Daxpunkten oder >13k beim Dow zu erreichen. Chancen, smart zu shorten, sehe ich daher erst, wenn es hier im Board wieder ruhiger geworden ist, und man sich höchstens ein "witzig" für einen bärischen Kommentar fängt.

Zu Turbolukes Gedanken, Öl zu shorten, kann ich nur sagen: Mach es unter der Bedingung eines SL knapp überm ATH. Wie jeder weiß, gibt es Öl in rauhen Mengen. Was fehlt, sind die Raffineriekapazitäten. Der Hype beim Öl hat deshalb im Moment m.E. überwiegend Speku-Gründe. Daher würde ich auf einen Blow-Off bei 120 USD warten. Wie Du vielleicht mitbekommen hast, war ich bei Gold short - aber einen Tick zu früh. Meine Stragie, Gold von 950 bis 1000 USD knallhart zu shorten, war zwar richtig. Durch den explodierenden Goldkurs auf 1020 USD und das Gedöns von Bearpaw habe ich mich aber aus dem Konzept bringen lassen, glattgestellt und die Shortparty von 1020 auf 906 USD verpasst. Bei Öl könnte es ähnlich laufen.

zumindest aus fundamentalen Gründen. Sollten wir im Maiabstürzen (seh ich genauso) könnte Gold auf neue Höhen klimmen, nicht weil das logisch ist, sondern weil es die Angstwährung der Anleger ist. Wenn man nicht weiß wohin mit seinem Geld und den Banken nicht traut kauft man eben mangels Fantasie Gold.

Bei Öl spielt die konjunkturelle Lage mit rein. Ein Absturz im Mai hätte rezessionale Gründe. Öl wäre daher sehr anfällig für eine gerechtfertigte Korrektur.    

Dass der hier auch immer mit Fakten aus der Real-Wirtschaft auftauchen muss ...  

 

28.03.2008 07:01

DGAP-News: Fuchs Petrolub AG (deutsch)

... In den beiden ersten Monaten des Jahres 2008 hat sich das Geschäft weiter positiv entwickelt. Umsatz und Ergebnis wurden gesteigert. FUCHS PETROLUB geht für 2008 zwar von einem nachlassenden Wachstum der Weltwirtschaft aus, jedoch sollten die Turbulenzen an den Finanzmärkten nur begrenzte Auswirkungen auf die Realwirtschaft haben. Ziel ist es, auch im Jahr 2008 den Marktanteil im Bereich der höherwertigen Schmierstoffe weiter auszubauen. Der Konzern erwartet ein organisches Umsatzwachstum. Beim Ergebnis vor Zinsen und Steuern (EBIT) strebt FUCHS für das Geschäftsjahr 2008 eine erneute Steigerung an. Die Unternehmenssteuerreform in Deutschland sowie die Fortsetzung des Aktienrückkaufs werden dem Ergebnis je Aktie zusätzlich zugute kommen. Beim EBIT werden sich allerdings die hohen prozentualen Wachstumsraten der Vorjahre nicht fortsetzen lassen. Alles in allem ist damit auch für 2008 von einer positiven Geschäftsentwicklung des FUCHS PETROLUB Konzerns auszugehen. ...

 

TO BE CONTINUED ...

 

 

Think! Und lass uns mit diesen Adhoc-Werbe-Postings in Ruhe:

"FUCHS PETROLUB geht für 2008 zwar von einem nachlassenden Wachstum der Weltwirtschaft aus, jedoch sollten die Turbulenzen an den Finanzmärkten nur begrenzte Auswirkungen auf die Realwirtschaft haben." - Das ist doch ein Widerspruch in sich! Wie soll nachlassendes Wachstum der WELTwirtschaft (also der Realwirtschaft) KEINE Auswirkungen auf die Realwirtschaft haben?

Mir ist schleierhaft wie Anleger auf diesen Schwachsinn reinfallen können. Egal, hinterher ist der allwissende Vorstand mal wieder "überrascht" von der schlechten Geschäftsentwicklung - dann wird wie immer eine Gewinnwarnung fällig. Nur: Der kluge Anleger braucht nicht gewarnt zu werden, der wußte es schon vorher.

 

Eines unterscheidet uns beide:
Ich halte mich an Fakten - Du an Spekulationen.

Verstehe nicht ganz, was daran unklar sein sollte. Zumal
die These, dass die vor allem auf den US-Markt beschränkte
Subprime-Krise durch die WELTweite (vor allem asiatische
und europäische) Nachfrage über-kompensiert werden kann,
immer und immer wieder in der REAL-Wirtschaft geäussert
wird.

Was schert es eine RFID-Unternehmen wie Smartrac, ob die
WELTwirtschaft um 0,5 % wächst oder in einem unfassbaren
Horror-Szenario um sage und schreibe -0,5% zurückgeht ?!
Deswegen wird trotzdem niemand den WELTweiten Fortschritt
der digitalen Reisepässe etc. aufhalten und damit das
(starke !) Wachstum des Unternehmens. Aber als Stock-
Picker bin ich hier ohnehin im gänzlich falschen Thread ...

Wenn Du der Meinung bist, dass diese Aussage von Fuchs
Petrolub heute und die von DEMAG Cranes gestern nur dazu
dienen, die Anleger zu verarschen, dann sei es Dir unbenom-
men. Ich halte mich an FAKTEN. Zumal diese zwei Unternehmen
ja nun auch keine Pommes-Buden sind und die WELTweite Wirt-
schaft verhältnismässig gut beurteilen können sollten ...

Wer Recht behält ? We`ll see. Auf jeden Fall sind`s die
FAKTEN !


Nur meine persönliche Meinung.

Wenn Du der Ansicht bist, dass sich die dt. Wirtschaft bzw. dt. Nebenwerte besser entwickeln als die US-Indizes, dann solltest Du dies mit eigenen Worten und für uns alle nachvollziehbaren Argumenten - auf die man dann auch eingehen kann - begründen. Copy und Paste von Nebenwert-Empfehlungen sind in diesem Kontext nicht wirklich erhellend.

Mich als überzeugten Stock-Picker interessieren ohnehin nur die Daten und Fakten der Einzelunternehmen. Und da auch die Kurse vieler meiner Werte aus fundamentaler Sicht vollkommen zu Unrecht unter dem Horror-Szenario Subprime leiden, bin ich sehr daran interessiert, die Fakten der Einzelunternehmen zu kommunizieren. Ich habe hier weder „gepusht“ noch irgendwelche „Anlger-Verarschungen“ betrieben, sondern nichts als über die realen Fakten informiert.

Wen die Analysen von (meinen) Einzelwerten interessiert, kann dies in meinen Beiträgen / Threads nachverfolgen. Dies hat hier wirklich nichts zu suchen – was aber auch der einzige Punkt ist, in dem ich mich fehl am Platze fühle ...


Aber dies ist natürlich nur meine persönliche Einschätzung.

Stockpicker wie Du analysieren Einzelwerte, lassen dabei aber mMn das Makro-Umfeld zu stark außer Betracht. Das Argument "langfristig steigen Börsen immer" hat z. B. deutschen Anlegern von 2000 bis 2003, als der Dax sich fast viertelte (!) - und dies "nur" wegen der Tech-Blase - , wenig genützt. Auch langfristig gab es für sie nichts zu gewinnen, wenn sie z. B. im Januar 2000 bei DAX 8000 eingestiegen sind: Heute steht der DAX 1400 Punkte tiefer. Ein Indexzertfikat auf den DAX (oder eine Index-Aktie wie DaxEx) hätte in den acht Jahren also 17,5 % Minus gemacht. Hinzu kommt der inflationsbedingte Wertverlust des Euros in den acht Jahren, von den Zinsverlusten ganz zu schweigen.

Natürlich gibt es erfolgreiche Stockpicker wie Warren Buffett, die durch dick und dünn alles halten (Petrochina hat aber selbst der große Meister verkauft). Ich bezweifle aber, dass der durchschnittliche Kleinanleger die Mittel und Wege eines Buffett hat, um den Weizen von der Spreu zu trennen. Die meisten (Nebenwerte-)Empfehlungen bei Ariva sind eine Schuss in den Ofen:

http://www.ariva.de/...pps_bei_Ariva_Rezept_zum_Geldverlieren_t313746

Ich denke auch an Deine, Fundamental, ausgesprochene Empfehlung für die Aktie Commerceplanet, die Du wegen ihres niedrigen KGV von 4 beworben hast. Die Aktie ist seitdem um horrende 91 % gefallen. Das ist ein Fiasko vom Feinsten und hat mit Stockpicking a la Buffett nichts zu tun:

http://www.ariva.de/CommercePlanet_KGV_unter_4_t279129

Ich bin der Meinung, dass man in seine Kaufentscheidungen auch das übergeordnete Chartbild der Indizes und damit das (volks)wirtschaftliche Makro-Umfeld einfließen lassen sollte, und die Charts zeigen seit letzten Sommer nach unten. So zu tun als wäre ein Nebenwert "unsere kleine heile Welt" kann zu herben Verlusten führen (siehe Commerceplanet), zumal Nebenwerte in Baissen überstark Federn lassen. Jedenfalls sind "Empfehlungen" von Nebenwerten a la Fuchs Petrolub meist nicht mal den Cyberspace wert, den sie auf der Ariva-Festplatte belegen.

Der Spruch "langfristig steigen Aktien um jährlich 7 %" hilft da herzlich wenig. Geld verdient nur, wer beim Einstieg das richtige Timing hat.

ich bin pragmatiker......bin z.b.noch in longposis wie allianz drin, in db e enfalls und japan....ich denke auch,  dass wir uns heute gedanken machen müssen, wann wir shorts aufstocken, und ich gebe metro recht, wawi ebenfalls, höhere kurse zum abladen,das ist eine variante... wir haben das doch im letzen jahr schon beobachten können bei dax 8000 haben langfrist invest abgeladen und ausgestiegen............wo stehen wir heute........fundamental, du kannst weiter träumen......das zahlenwerk international wird uns einholen und uns auf den boden der tatsachen zurückführen, niedrige zinsen oder gar keine......sind hoffnungsträger,letztendlich tragen sie aber nicht zur behebung der ursachen bei...fundamental, du hast es noch nicht begriffen, die börse handelt die zukunft,und die sieht alles andere als rosig aus.....

Die Tabelle hat Basis 1000 Anfang 1988 (DAX-Gründung) und schreibt seitdem ein               kontinuierliches Wachstum von n % p.a. fort:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

Jahr (01.01)	6% p.a.	8% p.a.	10% p.a.	12% p.a.	14% p.a.
2002	2260,90	2937,19	3797,50	4887,11	6261,35
2003	2396,56	3172,17	4177,25	5473,57	7137,94
2004	2540,35	3425,94	4594,97	6130,39	8137,25
2005	2692,77	3700,02	5054,47	6866,04	9276,46
2006	2854,34	3996,02	5559,92	7689,97	10575,17
2007	3025,60	4315,70	6115,91	8612,76	12055,69
2008	3207,14	4660,96	6727,50	9646,29	13743,49
2009	3399,56	5033,83	7400,25	10803,85	15667,58
2010	3603,54	5436,54	8140,27	12100,31	17861,04

4. Für langfristig orientierte  INVESTOREN gibt es natürlich HEUTE schon Einzelwerte, die nahe ihrer wahrscheinlichen Tiefs rangieren. Da die sowieso nicht ihr freies Budget auf einen Schlag investieren, sondern in Tranchen einsteigen (weil sie den Wahn des Kleinanlegers nicht haben, zum Tiefstkurs zu kaufen), bauen sie natürlich jetzt erste Positionen auf.

Fazit: Keine Verschwörungstheorie nötig. Man kann das alles durch rationales Verhalten der Marktteilnehmer erklären.

Spannender sind die zwei noch offenen Fragen:

1. Kommt es so wie fast alle glauben: Rally im April bis DAX 7200 und danach wieder abwärts (bis zum Januartief ? oder knapp drunter ?) im Mai / Juni. Dann grosse Rally bis zum Jahresende bis über 8000?

2. Wie müsste die dahinterstehende Entwicklung im Finanzbereich und der Realwirtschaft aussehen, die eine solche Kursentwicklung möglich macht?