Der Antizykliker-Thread

Kurz zusammengefasst: Sentix sieht bei Aktien weiter den Seitwärtsmarkt; die Anleger sind komplett entnervt und haben keine Idee wie es weitegeht. Sie werden daher den Ausbruch fantasielos nachtraden. (Ich übrigens auch ;-) Öl steht kurz vor einem mächtigen Rebound.

Keine Frage, man schwitzt schon ordentlich bei einem 800 Punkte Sprung der gegen die "richtige Richtung" läuft, nur solange das im Rahmen des "erlaubten" bleibt, wie bei dem Trade bei mir, und ich trotzdem abspringe aus Angst, bleibt es mein persönlicher Fehler. Hier geht es ums Vertrauen in die eigenen Stopps. Die Gier (Verluste erst gar nicht entstehen zu lassen) hinderte mich. Habe Dir in einer BM schon vom Vertrauen erzählt. Das muss mühsam aufgebaut werden...
Ganz klar, ich gebe Dir Recht: bei der derzeitigen Vola haben die Daytrader das Lachen, schwitzen müssen wir mittelfristigen.

Trotzdem glaube ich, dass unser eins auch bei dieser Vola erfolgreich sein kann, man kann einfach mal seinen Einsatz verringern z.B. Mein System steht jedenfalls im SPX, DAX und MDAX short. Selbst wenn es mit den Aktienmärkten nun rauf gehen sollte, und ich mir Verluste erspart habe, bleibt der Ausstieg eine falsche Entscheidung

Ich weiß nicht was ihr unter Trendfolgestrategie versteht. Für mich ist Trendfolge: dem Haupttrend zu folgen und der ist derzeit eindeutig und ohne jeden Zweifel "down".

Beim Dow sehe ich etwa bezüglich der 8.000 Punkte, die nun schon 2 x mal touchiert wurde, auch keinen Boden.  Alle waren offenbar auf diese Marke fixiert und haben dann eine wohl auch durch das anschließende "short squeezing" verstärkte Ralley ausgelöst. Aber danach ist nichts mehr gekommen. Die Kurse brökelten wieder ab. Ich sehe das daher insgesamt negativ.

Was eine mögliche Trendwende betrifft, gehe ich mehr verhaltensorientiert vor. Von erheblicher Relevenanz sind für mich unverändert die Hedgefonds. Die sitzen derzeit auf 400 Mrd. - 450 Mrd. cash und es ist sicherlich nicht Gegenstand der Hedgsfonds diese in verzinslichen Tagesgeldanlagen dauerhaft zu parken. Die entscheidende Frage ist für mich daher die Verwendung dieses Gelder:  Auszahlung an die Inhaber der Anteilsscheine oder Aufbau von Neu - Investment. Da der 15. Nov. für die Anteilsinhaber der letzte Kündigungstermin zum 31.12. war, werden die nächste Wochen da näheren Aufschluss geben. Ich werde dabei insbesondere sehr genau die letzte Handelsstunde verfolgen.

@turbo:  der Einstiegspunbkt  ist schon auch wichtig - insbeondere unter "nervlichen" Gesichtpunkten. Ich bin auf den Dow "short" bei ca. 9.500 gegangen. Die 800 - Punkte - Ralley hatte ich daher mit einer gewissen Gelassenheit verfolgt.

Wo hast du dein Stop? Ziehst du das nicht nach?

auf indizies short bin wie jeder weiss, mit stopps agiere ich nicht. in zeiten mit hoher vola, heisst, ich habe eine meinung   und dazu handle ich mit os oder etfs......

Ich arbeite ohne "stops".

Die Notwendigkeit von "stops" sehe ich nur bei Kurzläufern sowie "Knock - out - Produkten".  Ich habe einen Put (ohne knock out) und mit Laufzeit bis Ende 2009.  

Meine Markteinschätzung für diesen Zeitraum ist diese: selbst wenn eine Bärenmarktralley den Dow nochmals über die 9.500 hinaustreiben sollte, es ist für mich extrem unwahrscheinlich, dass in diesem gesamten Zeitraum der Dow nicht nochmals unter die 9.500 zurückkehrt.  Dann dürfte auch klar sein, ob meine Strategie aufgehen wird oder nicht. Im letzteren Fall werde ich dann meine Position liquidieren.

Interessante Übereinstimmung. Da ich selber mit dem Schreiben meines postings beschäftgt war, konnte ich Dein posting nicht lesen.

aber warum arbeitet ihr ohne Stops? Nehmen wir den unwahrscheinlichen Fall einer Rally an, warum nicht Gewinne mitnehmen und später nochmal short gehen? Die Weite der Stops hängt natürlich vom Produkt und dem Anlagehorizont ab, soweit klar. Aber 15 Jahre Börse haben mich gelehrt, dass nur mechanische Stops vor Rechthaberei und Gier schützen. Die Chance, falsch zu liegen, liegt selbst beim besten Börsianer nicht deutlich unter 50%...

Sehr fahrlässig von euch, Leute, aber ist ja euer Geld...

In den nexten monaten wird man auf der short Seite kein Geld verdienen können, weil die Indizes jezt zum Jahresende die massiven Verluse aus diesem Jahr etwas wieder kompensieren müssen.

Im Dez.07 war der Dax bei 8000 und es ist ganz unwahrscheinlich dass er im Dez.08  noch tiefer ist als jezt (ca. 4000) weil das wäre ein massives minus von 50% in einem Jahr. Sehr unwahrscheinlich!

"In den nexten monaten wird man auf der short Seite kein Geld verdienen können, weil die Indizes jezt zum Jahresende die massiven Verluse aus diesem Jahr etwas wieder kompensieren müssen"

Steht wo?

Is doch Schwachsinn...die Börse bildet die zukünftige Lage ab, und die sieht verdammt düster aus.

15 Jahre Börsenerfahrung haben micht gelehrt: je mehr Du tradest um so höher ist das Risiko, dass Du dich "verzettelst".

Es gibt Anleger, die trotz eines nachhhaltigen Aufwärtstrends von etwas mehr als 1 Jahr, mit Deiner Strategie nur Verluste eingefahren haben, weil sie bei der Einschätzung der Umkehrpunkte konstant falsch lagen.

Immer das nächsthöhere Zeitfenser berücksichtigen falls es anders kommt als erhofft.
Wenn sich die Divergenzen im Daily nicht wie gewünscht auflösen gehts noch eine Etage höher bis zu WochenBB bzw. oberer Trendkanal und für die Aktienindizes würde das vermutlich neue Tiefs bedeuten.
Allerdings ist auch bei den Bonds die Vola im Moment sehr extrem(siehe die letzten Wochenkerzen).

Bin bzgl. Shorts noch newbie
Habe deshalb shorts (Put auf DAX)  im Depot, weil ich meinen Restaktienbestand noch irgendwie absichern muss. Das war und ist so gedacht, dass bei weiter runtergehenden Kursen Aktien nachgekauft werden können, um Ende 2008 das Depot wieder voll zu haben (hatte es bereits im Sommer 2007 zu ca. 60% geleert)  wg. Abgeltungssteuer. Deshalb sehe ich den Kursverfall mit lachendem und weinendem Auge, irgendwie verrückt.

Die Gewinne aus den shorts mitnehmen? Vielleicht, wenn mal zwei Tage die Schlusskurse wirklich höher sind als der Kassenkurs. Aber - aufgrund der Absicherungsstrategie sehe ich Verluste bei den shorts derzeit nicht als Problem an.

Vom Bärenmarkt bin ich weiter überzeugt. Jedenfalls die nächsten Wochen. Nächste Woche dürfte es auch regnen.

P.S. Was ist der Spiegel-Indikator? Wurde hier oftmals von gesprochen.

Ich bin mir sicher,  weil ich es fast für ausgeschlossen halte dass der Dax in nur 1 Abwärtswelle nach unten rauscht(3000).

Denn bevor es weiter nach unten geht  muss es erst noch mal ein stück nach oben gehen. Ich meine eine aufwärtsbewegung, die auch in den langfristschartz  sichtbar ist (im Gegensatzt zu jezt).
Du wirst es  sehen!

Mein Rat war gut gemeint, kein Grund persönlich zu werden. Wenn du es besser weißt, bitte. Aber jammer uns hinterher nicht die Ohren voll wenn du pleite bist, weil du unbedingt Recht bekommen wolltest... Lies mal bei Kneisel nach, wie so eine Kopf-durch-Wand-Strategie enden kann. Der hat auch nicht auf mich und andere hören wollen. Aber wie gesagt, jeder ist seines Glückes Schmied.

Ich find's nur fahrlässig, wenn Anfänger das hier lesen und dadurch auf denselben Pfad der Untugend ver- oder geführt werden. Also liebe Anfäger: OHNE Stops arbeiten nur die WAHREN Profis, die alles im Griff haben. ;-)))

DON'T TRY THIS AT HOME!

OS und ETFs, finde ich gut.

Mein erster jemals gekaufter Fond  (vor ein paar Tagen) ist ein ETF-Fonds auf short-dax.  Er gehört zu den besten Fonds (Performern) in 2008 *g*

Habe gegen Ende des Jahres vor, einen Fond  auf den Lev-Dax noch ins Depot zu legen.

Bei der derzeitig hohen Volatilität sind OS eine gute Sache. Im Grunde sind sie ja auch genau dafür gedacht. Wenn die Volatilität sinkt, kann man evtl. einen knock-out riskieren.

Derzeit ist aber die Vola für Knock-outs viel zu hoch.  

Spiegel-Indikator = Titelbild des Spiegels als Kontraindikator nehmen. Klappt fast punktgenau bei Währungen, bei bislang Aktien ähnlich. Die Horror-Titelbilder passten ganz gut zu den Markttiefs.

Eine Sache die ich nie verstehe: Warum Aktien mit Shorts absichern? Kostolany hat dazu mal folgenden Vergleich gezogen: "Ein Haus gegen Feuer versichern, indem man es verkauft." Sehr treffend, da man ein Depot am besten gegen Kursverfall versichert, indem man die Shortquote so anpasst, dass sich der Gesamtwert in einer Baisse nicht verringert, in einer Hausse aber auch nicht erhöht - ein anderes Wort für CASH haben.

Dreiklang: Wenn du 2007 mit einer Baisse gerechnet hast: Warum hast du dann deine Aktien nicht alle verkauft? Macht keinen Sinn für mich, dann noch Aktien zu halten.

Daher:

Markterwartung up: Aktien HALTEN
Markterwartung down: Short gehen, Aktien VERKAUFEN
Markterwartung ungewiss: SIDELINE

Ein Depot abhedgen macht nur die Versicherungen - sprich Banken - reich.  

Der flexible, stets weitsichtige Ariva-Spekulant kauft Papiere die er nicht begreift, auf Termine, die er nicht kennt, zu Preisen von denen er keine Ahnung hat, mit möglichst großen Hebeln, Spreads, Aufgeldern und anderen Kennzahlen, die er nicht versteht, jedoch mit der unerschütterlichen Erwartungshaltung auf exorbitante Gewinne in kürzesten Zeiträumen.  ;-)))

die "exorbitante Gewinne in kürzesten Zeiträumen" auch tatsächlich jedes Mal eintreffen!

Es ist  schizophren. Stimmt. Sobald man einen Put kauft, müsste man das Depot abräumen.  Es ist doch so: Sobald man short geht, hat man die klassische Sicht auf das Depot aufgegeben.

Und landet schneller beim Daytraden als einem selbst lieb ist.

Aber ich finde es nicht verkehrt, bei Erreichen eines Topps (z.B. DAX 8000, mir war klar, dass das ein Limit ist) ca. 70% zu verkaufen. Mit dieser Liquidität dann bei ca. DAX 4500 nachzukaufen, ist schon nicht schlecht. Auch wenn die Kurse dann immer noch runtergehen.

Noch (viel,viel) besser wäre es aber gewesen, ich hätte den Short-DAX-ETF der DBK bereits im Sommer 2007 gekauft. Aber ich wusste damals nicht, dass es einen Fond gibt, der auf Short-Basis arbeitet. Ich weiss es auch erst seit einigen Wochen.

da hatte ich mehr Glück,denn die 70% etwa hab ich da auch raus und in den Dax short rein.Einziger Wermutstropfen etwas zu zeitig 5200 verkauft .War trotzdem fette Beute.

Meine längste Shortposi (klassische Optionsscheine) ist die auf den FTSE 100, die ich im Mai 2008 bei einem Indexstand von 6100 eingegangen bin. Am Anfang habe ich mit SL gearbeitet, doch nachdem die Posi zunehmend in die Gewinnzone lief, habe ich die zunächst recht weit (30 %) gesetzt und schließlich ganz darauf verzichtet, aber zwischendurch immer mal Gewinne realisiert und später mit Teilbeträgen wieder nachgekauft. Ein "Stammkapital" von etwa 25 bis 30 % blieb nach der "Aufbauphase" permanent ohne Stopps im Spiel. Der letzte Teilverkauf (70 %) erfolgte im Oktober bei einem Stand von 3850. Anfang November stieg ich mit 50 % des hierbei realisieren Gewinns bei 4500 wieder ein. Ich fahre nun mit einem Trailing Stop von 25 %. In der aktuellen hoch volatilen Phase ist eine solch weite Setzung unabdingbar.

Bei UltraShort ETFs und Optionsscheinen auf Indizes (zuletzt Tecdax) und Einzelwerte verwende ich allerdings i.d.R. konsequent Stopps.  

- das wollt ich noch loswerden - sollte man in der nächsten Woche aufpassen, aus zwei Gründen:
1. Es gibt eine Zyklik zum 18. eines jeden Monats (geht aus dem Chart leider nicht detailiert genug hervor)
2. Es scheint als würde sich ein "Doppeltop" bilden, sieht nach einem abgeschlossenen Fibonacci A aus

John Mauldin beleuchtet in seinem Artikel "The Economy Gets a Margin Call" die Möglichkeiten und das Potential einer kommenden Rally. Interessante Aspekte, welche auch hier im Thread schon bereits ins Spiel gebracht  bzw. angerissen wurden!

The Potential for a Large Stock Market Rally

Everyone knows that there are large amounts of hedge fund redemptions being processed. Some blame the current vicious sell-off on forced hedge fund sales as they have to meet these redemptions at the end of the quarter.

This brings up an interesting possibility. My guess is that the large bulk of that money is going back to institutions that will need to put the money to work. Where will they deploy it? If they are projecting 7-8% total portfolio returns, they cannot put that money in bonds. My guess is that it will go back to other hedge funds or into long-only managers. This money will start to go to work in mid- to late January. We could see a very large rally the first quarter of next year. For traders, this will be a chance to make some money. I think it will be a bear market rally, as the recession will still be in full swing, and we could see a pullback when that money gets fully deployed. But it will be fun while it lasts.

As traders begin to sense that possibility, we could see a serious year-end rally as well. Would I bet the farm? No, but I offer up the idea as a possibility. And I know a lot of people have large short positions that have made them a lot of money this year. Maybe it is time to think about taking profits.
And now a few thoughts on the possibility of bailing out GM….

http://www.ritholtz.com/blog/2008/11/the-economy-gets-a-margin-call/

Was denn nun? Optionsschein auf FTSE ohne SL , aber grundsätzlich OS auf Indizes (TecDax) mit SL?
Ich bin froh, einen ShortDAX ETF gefunden zu haben, aber shorter als shorter geht doch nicht. Bzw. was ist ein Ultra-Short ETF?

Ich hätte hier noch was für den konservativen Anleger *g* : FR0010424143, SGAM ETF XBEAR Eurostoxx 50

Was das Teil genau ist, habe ich bis jetzt nicht in Erfahrung bringen können, aber im September hat der Fonds 60% Plus gemacht. Das wär ja schon ziemlich Ultra.