Der Antizykliker-Thread

selbst sitzriese peter maffay wußte schon das alles 7 jahre dauert... und nun spitz die ohren weil ich es dir nur einmal sage ...es geht nun 7 jahre runter ein jahr darfst du dir rausraten wo es hochgeht...oder einen 7 jährigen trend spielen...als selbsternannter prozyklik fan,müßte dir das eigentlich gefallen. nur wer mitsspielt kann mitgewinnen nicht das du vor lauuter warten dir ausgerechnet das jahr rauspickst in den nächsten 7 jahren wo es dann am ende steigt.


gruß checker

Und nun spitz mal die Ohren, weil ich die DAS nur einmal stecke:

Niemand kann die Wirtschaft vorhersagen!

Man kann höchstens versuchen, im Trend mit zu schwimmen. Ob der in den nächsten 7 Jahren up oder down ist weiß aber niemand, auch du nicht. Trotz deines Namens.

vermutlich hast Du recht damit, dass zuverlässige Prognosen ein Ding der Unmöglichkeit sind. Bloss - wir kommen genauso wenig ohne Prognosen aus wie wir nie um einen 'guten Grund' für unsere praktischen Äußerungen verlegen sind. Sobald ich etwas praktisch anfange, ist dieses unmittelbar verknüpft mit einer Vorstellung über dessen Entwicklung wie auch über dessen sinnvoller Begründung. Ein Vorgang, der nicht voraussetzungslos agiert, sondern eingebettet ist in Denkmustern, mit denen ich die Komplexität der äußeren Welt so weit reduziere, dass mir ein als sinnvoll einleuchtendes Handeln möglich wird. Aus dieser funktionalen Abhängigkeit werde ich wohl auch kaum herausfinden. ..Und  - der 'Tiefenpsychologie' Armitages folgend - das einzige, was ich tun kann, um einer Linearität meines Denkens und meiner Vorstellungswelt entgegenzuwirken, ist das Anerkennen ihrer Relativität. ...Auch für den Erfolg an der  Börse hiesse dies, sich auf die Suche nach Faszifizierung der eigenen Annahmen zu begeben anstatt deren Gültigkeit in Beton giessen zu wollen...


Grüsse, Fill

lese hier gern mit, ich glaube allerdings nur was ich sehe und an den weihnachtsmann,
wunschzettel dieses jahr "bitte santa wie 2004"

verabschiedet die börsen in 2011 oder 12 vorauszusehen,500-1000 punkte ist das maximum was drin ist bei seriösen vorhersagen.Das einzige was mich weiter bullisch stimmt sind die niedrigen zinsen, das ist der börse ihr stoff.

sind die kleinanleger die es so in der alten form nicht mehr gibtund die am schluss die euphorie ausmachen.desweiteren sind durch die vernetzung der märkte alle zur gleichen zeit am drücker.anderseits kann sich ein markt nicht ewig den fundamentals entziehen.und wer an gute aussichten glaubt muss in calls.wer an di grosse depression glaubt muss seine shorts aufstocken.dazwischen daytraden,wers kann.

Orient: Kommt darauf an. Lege ich auf längere Sicht an, komme ich ohne Vorstellung über zukünftige Entwicklung nicht aus - was natürlich insbesondere für den Antizykliker gilt.  Bekomme ich keine mir irgendwie einleuchtende Vorstellung zustande, bleib ich eben flat (was übrigens in meiner Sicht durchaus eine Fähigkeit darstellt). ..


Nopanic: Glauben darf jeder alles. Aber mal in die 'Psyche' des Marktes eingefühlt stelle ich fest, dass eine Korrekturbewegung von in der Spitze gerade mal 10 % auf die zuvor gesehene historische Hausse von was ganz anderem zeugt als von einem Aufschwung, der auf Sand gebaut, nur Fake ist.... Diese moderate und kraftlose Korrektur belegt für mich vor allem eines: Die Bären haben bis auf weiteres das Spiel verloren !


Grüsse, Fill

Mustererkennung: Sicher gibt es (temporär) immer wieder verblüffende Relationen des Charts zu früheren Formationen oder meinetwegen auch zu Jahreszeiten, zur Bewegung von Mond und anderen Gestirnen usf.  Bloss eine kausale Begründung, weshalb der Kurs von morgen sich genau daran halten sollte kenne ich nicht. Zumal es ja auch genügend Beispiele dafür gibt, dass es genau anders herum laufen kann - was sich allerdings leichter der Wahrnehmung entzieht...


Grüsse, Fill

Was macht dich so sicher, dass die Korrektur beendet ist? Muss ja nicht immer crashartig nach Unten rauschen. Es könnte ja auch mal gemächlich nach Unten tippeln, auch wenn das den Apokalyptikern nicht gefallen würde.

Oder eine nach Unten gerichtete Seitwärtsbewegung?

aufbauen sollte zeigt folgende Rechnung:

Nehmen wir an, man hat eine gewisse Summe x zur Verfügung, die man in den nächsten 3-5 Jahren nicht benötigt und die zur Zeit 1% Tagesgeld abwirft. Was tun?

Die Summe sollte halbwegs sicher, aber auch chancenorientiert angelegt werden. Zwischenzeitliche Kursrisiken sollen nicht berücksichtigt werden, weil ein Verkauf nicht geplant ist. Währungsrisiken sollen nicht bestehen, dh es soll eine EUR-Anlage sein.

Bonds guter Qualität werfen nur niedrige Renditen um 2,5% ab, kommen also kaum in Frage, zumal Kursrisiken bestehen, sobald der Leitzins steigt. Diese sollen zwar ignoriert werden, aber das "Halten" soll ja durch auch deutlich höhere Rendite belohnt werden, wenn man sich schon von Tagesgeld verabschiedet.

Unternehmensanleihen sind zu teuer und riskant. Bleibt z.B. eine Ouzo-Anleihe. Die werfen 6% abzgl. Spread ab. Mal rechnen: 3 Jahre = 20% Zinsen. Bleibt die Chance, dass Griechenland pleite geht. Dieses Risiko rechne ich mit 1-5%, also vernachlässigbar.

Kommen wir zu Aktien. Um mit "Junk-Bonds" a la Ouzo mitzuhalten müsste der Dax in 3 Jahren von 5600 auf 6700 steigen. Rechnen wir eine realistische Dividendenrendite von 2% p.a. (Der Dax ist ein Performanceindex), stiege er schon alleine dadurch auf 5900. Der Kursgewinn müsste also nur 800 in 3 Jahren betragen, um Junkbonds zu überflügeln.

Nun die Preisfrage: Wird der Dax in 3 Jahren über 6700 stehen oder nicht? Der Meltdown ist bislang ausgeblieben. Sicher, eine Griechenpleite würde starke Kursverwerfungen auslösen. Aber tangiert das die Gewinne der Unternehmen? Gerade, wenn der EUR schwächer wird ist das Gegenteil der Fall. Und in 3 Jahren kann die Welt ganz anders aussehen.

Fazit: Der Dax ist zur Zeit selbst unter ungünstigen Annahmen - bezogen auf die Anleihenrendite von Junk- und Qualitätsbonds - auf Sicht von 3-5 Jahren eher unter- als überbewertet. Zur Zeit sollte man abseits von Trading - falls nicht bereits geschehen - Aktien auf lange Sicht zukaufen.

Wenn der Dax mit Bonds bester Qualität (2,5%) mithalten möchte, müsste er in 3 Jahren nur auf knapp über 6000 steigen, was schon aufgrund der Dividenenrendite fast sicher ist. Billigen wir dem Dax aber "Junk-Qualität" zu, dann eben 6700.

Egal wie man's dreht: Das Dax ist ein Schnäppchen. Zumindest, wenn die Welt in 3 Jahren noch steht.

das die Dividenden die nächste Zeit gleich bleiben. Das müssen sie aber nicht, was z.B. VW eben gerade vormachte.

Ich glaube 70% aller Dax Unternehmen und mehr haben für 2009 doch bereits berichtet. Die Divenden fallen insgesamt gesehen um ca. 20% bis maximal 30%. Das steht jetzt schon fest. 

Sogar die grossen Zykliker wie BASF haben noch tolle Gewinne gemacht in 2009. So viel zur Krise. Die Presse und die Börse hat zum Tief eindeutig übertrieben und einfach nur noch Angst gehabt. Die echte Entwicklung in der Wirtschaft war schlimm, aber längst nicht so schlimm das es einen Kursrutsch von minus 50% gerechtfertigt hat. 

Und inzwischen geht es ja wieder aufwärts. Die Krise ist schon längst vorbei. Und an einen Rückfall glaub ich nicht wirklich.

Dass die Dividenden in den nächsten DREI Jahren IM SCHNITT 2% betragen, was sehr konservativ gerechnet ist. Zwischenzeitlich kürzen dürfen sie, wenn sie anschließend erhöhen.

Übrigens: Die Dividendenrendite beträgt 2010 TROTZ KRISE immernoch 3,5% !!!!

www.faz.net/s/...9B9DEFD40D83F426E4~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Und wie gesagt: Die obige Rechnung unterstellt im Prinzip nur, dass der Meltdown nicht kommt. Sollte er kommen, kann man Bonds wegen Schuldnerausfalls genauso in die Tonne stampfen wie Aktien. Sollte er nicht kommen, werden Aktien deutlich besser abschneiden als Bonds. Die Rechnung ist also reiner Zweckoptimismus. Falls es anders kommt muss man als Aktiehalter eben weiter warten, daher ja die Voraussetzung, dass man das Geld einige Jahre nicht benötigt.

werden auch immer einfacher/fundamentaler. ;-)

Der Seitwärtsmarkt mit seinen Haken und Ausschlägen ist halt schwierig für alle, da liegt jeder mal richtig oder falsch, je nach Glück und Timing. Trading-Tipps im eigentliche Sinne kann mal also bei Abwesenheit eines Trends nicht geben, da man schon am nächsten Tag die Pappnase aufhaben kann. Ist mir ja letzte Woche so passiert.

Ich konzentriere mich daher zur Zeit eher darauf, was ich mit meiner überflüssigen Tagesgeld-Kohle mache und hab da einige Möglichkeiten durchdacht. s.o.

Fundamental halte ich den Dax für klar unterbewertet, was aber nicht heißt, dass es nicht nochmal abwärts gehen kann. Wenn man also das Timing beiseite lässt und nicht versucht im Tief zu kaufen, kann man auf lange Sicht wenig falsch machen. Dieses Statement passt ME ausgezeichnet zum Thread-Titel.

sollte man auch noch bedenken vorallem wenn man mit niedrigen Erträgen rechnet. Bei 2% Div. und 1% Depotgebühr bist du dann wieder bei 1% Taggeld und das dann aber ohne Abwärtsrisiko.

Swisscom hatte vor 2 Wochen noch über 5% Div-Rendite und wurde trotzdem verkauft. Die Rendite steigt also wieder. Die Frage ist doch, warum verkauft man solche Titel mit solch hohen Renditen?
Die Antwort kann nur sein das der Markt in Zukunft weniger erwartet.

www.banken-auskunft.de/depot/...lid=COSP3KvqlKACFccSzAodVQsF6g

Depotgebühren kenn ich nicht. Und wenn du einen netten Dax-EFT kaufst, dann bist du mit nur 0,12 - 0,15% Verwaltungsgebühren p.a. dabei und das bei Null Emi-Risiko (weswegen man übrigens ein Zerti meiden sollte). Billiger ist nicht mal eine Anleihe, denn da sind die Kaufspesen höher.

Warum die Swisscom verkauft wurde weiß ich nicht, aber das ist ein gutes Beispiel dafür, warum man in einen Index und nicht in eine einzelne Aktie investieren sollte. Durch die Streuung relativieren sich solche Einzelschicksale. (Sollte die Swisscom pleite gehen, fliegt sie schon vorher automatisch aus dem Index und damit dem ETF, man investiert also immer nur in die "besten" Aktien.)

Interessante Analyse:

www.faz.net/s/...959823487CF49B140E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

oder sie sind tiefer. Hab das mit Fondverwaltung verwechselt.