Der Antizykliker-Thread

Fed. Da sind blutige Nasen garantiert. Der  Longeinstieg in Staatsanleihen war relativ einfach und problemlos zu bewerkstelligen. Er wurde richtig geklingelt. Zum Shorteinstieg wird nicht geklingelt werden. Für die Fed sind die Renditen bei längeren Restlaufzeiten auf jeden Fall noch zu hoch.

mein Geld vernünftig anlegen bzw. zumindest erhalten. Da scheint es immo nicht soviele Möglichkeiten zu geben. 80% hab ich sowieso schon fest verzinst. Da wandern jetzt wohl noch mal 15% zur Sparda-Bank in den Sparstrumpf. Die scheint ja wenigstens einigermaßen sicher zu sein. Rest ist dann Spielgeld und zwei, drei Aktien.

Die großen "Aktivisten" der Investment-Branche sind bereits seit einiger Zeit am Werk ;-))

 

Jim Rogers and Bill Gross say: Short the Bond Market

 

Jim Rogers has been shorting the Long Term Government Bond in the United States. Now, even Bill Gross says that the bond market has bubble caractheristics. This must be a very, very good shorting opportunity.

How to do this trade:

Short the Futures on CBOT (30 year Bond)
Buy TBT ETF (inverse ETF on Long Term Government Bonds)

 

Da wir Metros Thread heute mit Langfrist-Gebrabbel vollmüllen, war mein Zock-Vorschlag in TBT (mittelfristig, antizyklisch) im Wesentlichen dazu gedacht, unseren "Talkmaster" hier versöhnlich zu stimmen ;-)

Was nicht heißt, dass damit kein Geld zu verdienen wäre, wenn man mit geschicktem Timing einsteigt.

Alle anderen Postings von mir von heute betrafen Langfristanlagen, um Dich versöhnlich zu stimmen ;-)

auf Sicht von 3-5 Jahren sicherlich nicht uninteressant

an dem Bildchen erkennen, das auf 3 bis 5 Jahre schließen würde. Wieso nicht 10 Jahre? Dazu müsste man doch wissen, wie tief und wie lange die Krise wird. Wer weiß das? Öl kann mMn in 5 Jahren 15, 150 oder ganz was anderes in $ kosten.

stimme Dir völlig zu @malko07 - solche Aussagen von Stöffen mit dem Bildchen (=Chart) zu unterlegen, taugt nicht viel. Du hast schon drauf hingewiesen, dazu müßten die Marktbedingungen und das Konjunkturumfeld unverändert bleiben. Das wird es aber perse schon nicht sein, weil Wirtschaft ein stetiger dynamischer Prozess ist. Also die Aussage von @Stöffen hat wirklich nicht viel Gehalt. Und Bildchen alleine beeindrucken auch nicht, vor allen Dingen, man sollte die richtigen Schlüsse daraus ziehen.

Ich habe den USO-Chart hier einfach mal als kleinen Anstoss eingestellt.
Der Öl-Preis in der vergangenen Woche auf einem Vier-Jahrestief kollabiert und wann immer wir einen derartigen Sell-Off in der Geschichte hatten, so war es nicht verkehrt, hier Positionen aufzubauen. Vielleicht mag es nicht der finale Boden des Ölpreises sein, da aber die Reserven der Welt hier endlich sind, erscheint mir auch ein Nachkauf bei etwas tieferen Kursen als nicht unbedingt schlecht, wobei mir das weitere Abwärtspotential eher begrenzt zu sein scheint. Wir werden ab einem bestimmten Zeitpunkt wieder anziehende Ölpreise sehen, das ist zwar eine vielleicht traurige Tatsache, Fakt ist aber, "the world is running out of known oil."
Manch einer mag da auch zu anderen Überlegungen gelangen, aber der Austausch darüber macht's ja halt interessant.

begrenzt. Das war es schon immer. Und so lange es keine wirtschaftliche erträgliche Substituierung  gibt, wird der Ölpreis mit anziehender Weltkonjunktur auch anziehen. Nur ist das Argument, weil der Ölpreis schon stark gefallen ist er mit hoher Wahrscheinlichkeit steigen müsste. Da gibt es gerade mit dem Öl schöne andere Verläufe. Man muss eben die Krise einschätzen können. Dann wird man mit großer Wahrscheinlichkeit erkennen können, wann es mit dem Preis wieder aufwärts geht.  Interessant ist eben der "bestimmte Zeitpunkt". Ohne klare Vorstellungen von diesem Zeitpunkt bringen noch so viele Bildchen nichts. Der Preis ist zusammen gebrochen bei weiter steigendem Verbrauch, Was wird er erst tun, wenn der Verbrauch demnächst deutlich zurück geht, was nicht so unwahrscheinlich ist?

Selbst unser kritischer Kopf und Marktbeobachter Ronald Gehrt, dem man ja nun vieles nachsagen kann, aber nicht unbedingt, dass er ein Rohstoff-Bulle ist, bemerkte in einem seiner letzten Comments dazu treffend:

….Es gibt nicht nur ein „zu teuer“, so wie im Frühjahr und Sommer. Nun sind wir meiner Ansicht nach weit in die Zone „zu billig“ eingetreten, Rezession hin oder her. Die Nachfrage nach Rohstoffen kann selbst in der finstersten Rezession nicht auf Null fallen. Bei Nahrungsmitteln kann die Nachfrage nicht einmal um 10-15% sinken. Und selbst ein Rückgang um 20% bei Energie und Metallen würde bedeuten, dass weltweit an vielen Orten die Lichter ausgingen.

Das ist anzuzweifeln .. .aber selbst wenn es so käme, wäre das nun bereits in den meisten Kursen drin. Wenn eine mehrjährige Rezession in drei Monaten in die Kurse eingepreist wird, was dann? Wie kann man Kursziele im Öl von 40 Dollar ausgeben, wenn Heizölkunden teilweise 4-6 Wochen auf Lieferung warten müssen? Wie kann ein Crash bei Edelmetallen das richtige Kursniveau bedeuten, wenn die Edelmetallhändler nicht genug Ware bekommen, um die gigantische Nachfrage zu befriedigen? Weil der Dollar steigt und deswegen die Rohstoffe fallen müssen ... wie sie zuvor stiegen, weil der Dollar fiel? Das Argument könnte man ebenfalls „be-abern“, aber um der Länge des Artikels willen lasse ich es an dieser Stelle. Lassen wir es bei einer einzigen Gegenfrage: Warum müssen diese „Angleichungen“ denn immer einen Hebel von zwei oder mehr haben?“…………..

Soweit die sinningen Ausführungenn von Ronald Gehrt und diese sollte zumindest nachdenklich machen. So ist unter dem Gesichtspunkt eines antizyklischen Long-Invests Öl allemal einer Diskussion wert. Warum dann da bei Einigen zu dieser Thematik bzw. Anregung stets so eine Art Scheuklappe aufgesetzt wird, verstehe ich ehrlich gesagt nicht so recht.

dürfte weniger die Nachfrage sein als die global verfügbaren Geldmittel, die für Käufe zur Verfügung stehen. Im Credit Freeze wird halt alles billiger, teils sogar TROTZ steigender Nachfrage. Der Markt kann nur soviel Geld hergeben, wie er "flüssig" bzw. "übrig" hat.

Das Nachfrage-Argument ist für mich Blasen-Rhetorik (u.a. von Rohstoff-Fonds) aus der Zeit der Öl-/Rohstoff-Blase. Da hatten wir vor allem Schwafel-Peak.

Ebenso könnte man behaupten, die Yahoo-Aktie ist zurzeit viel zu billig (13 Dollar), weil sie im März 2000 bei 500 Dollar notiert hat.

all´deine Überlegungen in Ehren - @stöffen. Ich stimme Dir zu, dass Aussagen "der spekulative Anteil an dem Ölpreis sei entwichen" im Grunde genommen Quatsch sind. Quatsch deshalb, weil erstens nicht angegeben wird, an was er diesen spekulativen Anteil misst und zweitens somit nicht intersubjektiv nachprüfbar ist - im Ergebnis unbrauchbare Aussagen - es ist so, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt - - niemand kümmerts.

Zu deinen Ausführungen zum Öl-Weltverbrauch etc. - für mich viel zu theoretisch. Praktisches Wirtschaften ist doch, wenn es nicht genügend Öl gibt, wird der Preis steigen, Unternehmer werden überlegen, ob weitere Investitionen rentabel erscheinen - sie handeln entsprechend und so werden Nachfrage und Angebot stets aufs Neue das Euqilibrium suchen. Im weiteren bestimmt der Preis für Öl auch den Substitionsgrad neuer Energien anstelle von Öl, wenn eben der Ölpreis die andere Energieträger in die Rentabilitätsnähe rücken kann oder nicht. Dieses Spiel gab es bisher, wird es gegenwärtig geben und auch künftig sein.  Spekulanten als exogene Störquellen bei der Suche nach dem Gleichgewichtspreis sind temporärer Natur, die früher oder später mehr oder weniger drastisch in Gestalt der Korrektur aus dem Markt gekickt werden. So tiefschürfende Gedanken zu Angebotsausweitung und -verknappung und seinen möglichen Folgen denke ich sind nicht wirklich nötig.

ist die Reduktion des weltweiten Öl-Verbrauchs in der heutigen hochmobilen Welt selbst in einer Rezession nur bis zu einer gewissen Untergrenze möglich, aber dass Öl selbst in einer Rezession in Richtung Null tendiert, ist ganz sicher unwahrscheinlich.
Und ich würde auch nicht behaupten wollen, dass der jetzige Ölpreis diese Untergrenze aktuell wiederspiegelt, wir sahen Übertreibungen nach oben und mMn sehen wir diese nun auch nach unten. Nur möchte ich darauf aufmerksam machen, dass aufgrund vielerlei Fakten ein zukünftig erneuter Anstieg des Ölpreises wahrscheinlich werden könnte. Dieser Ansatz im Sinne eines antizyklischen Invests ist von mir zur Diskussion gestellt, nicht mehr und nicht weniger. Selbst unser aller Anti Lemming ;-)) wollte bei einem Ölpreis von 45$ bereits "agressiv zuwarten", und du bist ja beileibe kein Rohstoff-Bulle. Ich habe seinerzeit noch zu einem Engagement abgeraten, aber die Zeit eines Einstiegs wird kommen und was spricht dagegen, wenn man dann an steigenden Kursen partizipieren möchte.

Investitionsvorhaben läuft bisher ungestört weiter. Es wäre auch verwunderlich, wenn man z.B. quasi nach 2/3 Fertigstellung die Zelte abbrechen würden, nur weil der Ölpreis 2 Monate lang zu tief steht. Das sind Märchen, wie so viele in dem angesprochenen Thread. Richtig ist, dass über manche Projekte, die sich erst in der "Diskussion" befanden, nicht mehr diskutiert wird. Auch hat es einige Vorhaben wegen jetzt fehlenden Krediten getroffen.

Der momentane radikale Preiseinbruch ist der beweis, dass, wie A.L. es schon geschildert hat, die Spekulation einen riesigen Anteil hat. Auch "Erwartungen" gehören zum Gebiet Spekulation. Diese Spekulation ist auch in der Lage nach Süden zu übertreiben, nicht nur nach Norden.

Dann ist dieser Markt extrem durch die Förderländer manipuliert und von vielen politischen Ereignissen abhängig.  Eine Prognose auf Sicht von mehreren Jahren ist, gelinde gesagt, extrem gewagt. Da möchte ich zuerst wissen wie sich die nächsten Jahre die aktuelle Krise entwickelt, wie der Iran zukünftig mit den USA auskommt und was in Palästina los sein wird.

Ich werde meine bei einem Stand von ca. 9.500 gestarteten Short – Positionen auf den Dow in den nächsten Tagen massiv ausbauen (ca. verdreifachen bis vervierfachen). Der Dow sollte es bis spätestens Ende 2009 u n t e r die 7.000 geschafft haben.

 

Als Begründung führ ich an:

1) ich sehe nicht wie in den USA eine Deflation abgewendet werden kann. Vorboten einer Deflation sind schon da. So sind im Zeitraum Juli bis November die Verbraucherpreise saisonbereinigt um 2,8 Prozent und die Erzeugerpreise um 8,15% gefallen. Die Renditedifferenz zwischen nominalen und inflations-indizierten US Treasuries ist auf Sicht von 5 Jahren schon negativ.

Die FED mag mit weiteren duzenden von Fazilitäten ihre aggressive Geldmengenpolitik fortführen, aber es wird ihr nicht gelingen, die Wirtschaft der USA zu reinflationieren, weil der „Transmissionsriemen“ des Bankensystems unterbrochen ist und auf absehbare Zeit auch nicht wieder in die Gänge kommen wird. Obige Zahlen zur Preisentwicklung machen ebenfalls deutlich, dass alle Maßnahmen der  FED bislang wirkungslos verpufft sind.

Die Bankenkrise ist keine reine Finanzkrise, sondern ist bei den Banken auch eine „operative Krise“: das „operative Geschäft“ ist derzeit wie gelähmt. Statt die günstigen Konditionen der FED an die Wirtschaft und die Hausbesitzer weiterzugeben, verteuern die Banken ihre Kredite via Risikozuschläge. Überall beklagt man sich über die allgemeine Kreditzurückhaltung der Banken. Die Banken bleiben derzeit auf dem ihnen von der FED angebotenen Geld faktisch sitzen.

Die Rezession in den USA dauert derzeit schon 12 Monate an, ohne dass irgendwelche Zeichen der Besserung in Sicht sind.

Eine Deflation würde die derzeitige Rezession aber nur noch verschärfen und auch verlängern. Wie gleich eine ganze Reihe von Analysten schon für Mitte 2009 das Ende der Krise ausrufen können, ohne sich ausreichend mit der Frage der Deflation befasst zu haben, ist für mich daher nicht nachvollziehbar.

 

2) Das Konjunkturprogramm Obama’s wird zwar als „big bang“ bezeichnet, aber man darf sich von solchen werbewirksamen Titeln, nicht blenden lassen. Als „Big Bang“ würde ich aber nur die Summen bezeichnen, um die es hier geht (1 Bio. US-$ = 1.000 Mrd. US-$). Der Inhalt (Infrastruktur, Steuersenkungen, …..) ist aber simpler Standart im Werkzeugkasten eines jeden Ökonomen.

Zudem beachte man den Anspruch dieses Pogramms: es geht „lediglich“ darum, einen Absturz der US – Wirtschaft zu vermeiden, nicht aber darum „Prosperität“ zu entwickeln.

Aus meiner Sicht ist das eindeutig zu wenig für wieder steigende Börsen.

ja gut für Stocks, looooool!

Zimbabwe Stock Exchange soars as others crash

Zimbabwe Stock Exchange soars as citizens try and hedge against runaway inflation
JOHANNESBURG, South Africa (AP) -- While markets across the world swoon, the Zimbabwe Stock Exchange is marking record gains as citizens turn to equities in a desperate attempt to protect their money from the country's stratospheric hyperinflation.

The benchmark Industrial Index soared 257 percent on Tuesday up from a previous one day record of 241 percent on Monday with some companies seeing share prices increase by up to 3,500 percent.

http://biz.yahoo.com/ap/081022/af_zimbabwe_stock_exchange.html

Selbst unser aller Anti Lemming ;-)) wollte bei einem Ölpreis von 45$ bereits "aggressiv zuwarten"  

Das war pure Polemik, wie schon die in der Tat so von mir gewählte Formulierung "aggressiv zuwarten" zeigt. Die bedeutet nämlich: Abwarten und NICHT kaufen. Ich wählte diese Formulierung in Entgegnung auf ein voriges Posting, in dem jemand (Du?) einen "anti-zyklischen Long-Einstieg" in Öl erwog, das damals bei ca. 50 Dollar stand. Mein Posting sollte signalisieren, dass ich nicht mal bei 45 einsteigen will. Das wäre auch ein Fehler gewesen, denn inzwischen steht WTI bereits bei 36 Dollar - Tendenz: weiter fallend.

 

das sollte keine Anmache meinerseits sein, sondern ich habe das Gefühl gehabt, dass du hier bei Öl ebenfalls nach einer Long-Chance geäugelt hast. Von daher nichts für ungut, auch wenn manchmal unsere deftige Wortwahl den eigentlichen Sinngehalt der geposteten Dinge verschleiert.

Die Versorgung der Banken mit Liquidität ist die erste Stufe der " Zündung". Sie sollte das Überleben der Banken sichern.
Die zweite Stufe hat Obama ja bereits angekündigt.

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass man viel zu lange gewartet hat. Im alten Bärenthread von Anti habe ich mich damals schon darüber aufgeregt, dass Bernanke nicht auf Greenspan hören wollte. Der alte Fuchs ( egal, wie man über ihn denken mag ) hat damals schon gewarnt!

maßgeblich initiiert, dass er da dann "bescheid" weiß - wen wunderts . . . ;-)

Es ist nur allzu logisch, was passiert, wenn sich neben der Realwirtschaft ein Finanz-Parallel-Universum aufgebaut hat, in welchem es zu der Entdeckung eines Perpetuum Mobile der wundersamen Geldvermehrung gekommen sein soll. Man muss sich an dieser Stelle ganz, ganz klar deutlich vor Augen führen, dass es Renditen von 20, 30 oder vielleicht sogar noch mehr Prozenten nur im Jenseits geben kann, im Hier und Heute ist so etwas aus realwirtschaftlicher Sicht längerfristig unmöglich, es ist pure Illusion und jeder halbwegs seriöse Unternehmenslenker wird das bestätigen können. Das Ende des Kredit-Exzesses mag dies ebenso bestätigen.

Doch so erschufen die Illusionisten aus der Finanzindustrie mit wohlwollender Unterstützung der Fed und BoJ und deren Niedrig-Zinsen halt undurchsichtige Derivate und verkaufte diese an ahnungslose, aber nichtsdestotrotz renditehungrige Investoren, auch durfte aufgrund des billig gehaltenen Geldes mit einem Leverage von 30 oder 40:1 zum Aufpumpen sämtlicher Asset-Klassen gearbeitet werden, Private Equity-Unternehmen wurden in großem Maße unterstützt, damit diese weltweit Unternehmen aufkaufen und gewinnbringend zerschlagen konnten, usw, usf.
Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen, nur bleibt am Ende die Erkenntnis von Kenneth Boulding, wie sie auch der Querschuss-Blog in seinem Header führt:

Das Ende der Kreditexzesse, Gelderschaffung ohne Wertschöpfung, Spekulation statt Produktion, zukünftiger Rohstoff- und Energiemangel (Peak Oil-Gas-Uranium) und ein dramatischer Klimawandel als deutliche Warnungen vor einem "Weiter so"! Jeder der glaubt, dass exponentielles Wachstum in einer endlichen Welt für immer weitergehen kann, ist entweder verrückt oder ein Wirtschaftswissenschaftler.“

Ich frage mich, ob auch im Jahre 2009 die Rechnung, derzufolge die Wirtschaftskrise nachgebende Börsenkurse zur Folge hat, noch aufgeht.
Rezessionsanfällige Aktien haben im DJ im laufenden Jahr bekanntlich über 70 Prozent verloren, so dass ihre Gewichtung sich verringert hat.
Andere Aktien sollten von der Wirtschaftskrise weniger betroffen sein.
Schon in diesem Jahr hat Wal Mart über 20 Prozent in € zugelegt.
In Zukunft könnten Anleger auf der Suche zu Alternativen zu den überteuerten Bonds verstärkt in desensive Titel mit einer ansehnlichen Dividendenrendite strömen.
Zum Thema Deflation äußert sich heute J. Haltzius von Goldman Sachs in der EURO am Sonntag: "...Langfristig ist eine Zentralbank jedoch in der Lage, ausreichend Geld zu drucken und es über die Verwendung zum Kauf von Anleihen, Aktien oder realwirtschaftlichen Gütern und Dienstleistungen unter die Leute zu bringen. Dadurch wird Inflation erzeugt."
Im Klartext: Die Fed hat ja bereits in Aussicht gestellt, Staatsanleihen zu kaufen.
Wer kann sie daran hindern, im Notfall auch Aktien zu kaufen. Aber ich denke, dies wird aufgrund des Liquiditätsbooms nicht notwendig sein.
Es wird natürlich nicht einfach sein, die richtigen Aktien herauszufiltern. Aktien von Firmen, die Verluste schreiben, werden vom Liqiditätsboom nicht profitieren.
Langfristig bleibe ich aber in Bezug auf den Aktienmarkt vorsichtig optimistisch, ich erwarte eine Bodenbildung.

Mit freundlichen Grüßen
Tormenta 63

mit auf die Watch nehmen. Der Suff und das Rauchen sollen ja auch in Rezessionen äußerst rasant zunehmen ;-)))

2009 dürfte als Abwehr von Deflation, Rezession, Stagnation, weiteren Bankenkrisen und Großpleiten durch steigende Staatsverschuldung und allerhand Programme laufen. Inflation: um die 0. Dollar: 1,40-1,80. Die Börsen dürften nochmals eine Etage tiefer laufen.

ganz kurzftistig:
die nächste Abschreibungswelle rollt gerade auf die Banken zu, und solange die rudern, gibts auch kurzfristig keine Börsenerholung mehr. 3 Tage minus zum Verfallstag, da sehe ich ein Wegdrehen der Welle in einen kurzfristigen Abwärtskanal, die beiden ca. 9000er als Doppeltops. Wieso sollten die nochmals angesteuert werden, wenn dahinter keine Aussichten mehr liegen?

Konsolidierung bei hohen Umsätzen
KGVe 9,25
DIVe 8,05%

Meinungen dazu?