Cytotools: Günstiger Biotechwert mit Phantasie.

sollte tatsächlich ein kompletter verkauf von dermatools gmbh über die bühne gehen,
dann sehe ich den sinn nur darin, ein perfektes kapitalpolster zu haben

1. für die gesellschafter an der dermatools gmbh und
2. weitere und zwar sehr hohe kapitaleilagen der alt-  und ev. neugesellschafter um in  cytopharma gmbh investieren zu können.

der wirkstoff cardioclean dürfte bis mindestens 2030 patentschutz haben und ist in einer (lt. vorstand) völlig anderen kategorie zuhause, als dermapro. vieleicht denkt der ct-vorstand es sei die bessere wahl sich von dermatools zu verabschieden und mit teilen des verkaufserlöses sich mit geballter kraft auf den wirkstoff cardioclean zu konzentrieren. was eigentlich für die doch personell sehr kleine gesellschaft sinn machen würde.  

Weiterhin ist es natürlich möglich, dass Insider ab einem gewissen Niveau grössere Stückzahlen verkaufen in der Annahme, dass es keine Zulassung gibt. Insofern müsste man dann die kurzfristigen Anstiege eher als Manipiulation sehen. Oder aber Personen, die auch an Dermapro beteiligt sind und erwarten, dass man dort einen höheren Gewinn erzielen kann, eventuell durch einen Deal.

Ich glaube übrigens nicht, dass hier einer eine Übernahme von Cytotools anstrebt. Dann wären die Umsätze höher und auf die aktuelle Art und Weise würde man eine Dekade brauchen um eine Mehrheit zu bekommen.

Im Fazit bleibt also das Konstrukt für den Kleinaktionär extrem unübersichtlich. Das ist der Grund weshalb ich mein Engagement nicht allzu stark ausbaue. Es fehlt mir das Vertrauen in das Konstrukt. Ich glaube, dass man besser aufgehoben ist wenn man direkt an der Dermapro beteiligt ist. Leider steht uns dieser Weg nicht offen.  

und mit den nächsten 100 Stück ist man 5% tiefer. Bleibt merkwürdig und wenig vertrauenserweckend

Momentan wird mehr im WO-Forum geschrieben. Interessant, das man da in einer fast konzertierten Aktion versucht von Indien abzulenken und den Fokus auf Europa legt. Mag ja richtig sein, bedeutet für mich im Umkehrschluss, dass aus Indien nichts Gutes kommt.  

Hallo Xoxos,
damit unterstellst du ja das die Leute im
Wo Forum Insider Kenntnisse hätten, das glaube ich beim besten Willen nicht. Ich denke das die Indien Zulassung ganz unvermittelt angeflattert kommt, dann steht Indien wieder mehr im Focus.

Ob die Insiderkenntnisse haben weiss ich nicht. Auf jeden Fall fallen mir dort bei WO immer wieder die konzertierten Aktionen auf. Keine Infos von der HV; Prügel ( Ausschluss)  für Andersdenkende und jetzt eben versucht man gemeinsam die Aufmerksamkeit auf Europa zu legen. Zumindest erkenne ich darin die Angst, dass aus Indien nichts Gutes kommt.
Ich selbst halte auch Europa für wichtiger. Es wäre wohl seriöser gewesen sich von Anfang an auf reife Märkte zu konzentrieren. Warum man statt dessen einen EM genommen hat weiss ich nicht. Vielleicht dachte man, dass man mit weniger Aufwand an eine Zulassung kommt. Verfolge die Aktie leider nicht von Anfang an. Bin aber investiert und werde auch mindestens bis zu den europäischen Ergebnissen dabeibleiben.  

Das ist mir eigentlich egal was sich der einzelne so zusammenreimt, das sind eh alles nur Spekulationen. Man muss immer das Risiko im Hinterkopf haben. Indien war damals dafür gedacht das Medikament schnell auf den Markt zu bringen und eine verpartnerung wird von Investoren auch gerne gesehen. Bezüglich der Timeline gab es große Fehleinschätzungen, daraus hat man aber mittlerweile gelernt und hält sich eher bedeckt. Ich bin seit 2008 mal mehr und mal weniger dabei und habe auch schon Gewinne realisiert, momentan bin ich wieder ganz gut dabei und bin zuversichtlich das es demnächst wieder voran geht.

ct aktie war wohl doch nicht so eine gute idee ;-) schade ums geld

in Deutschland, zumindest nicht bei einem Preis von 1000 Euro je Behandlung. Ich bin Hautarzt und habe in der Uniklinik wie jetzt auch in der Praxis offene Beine und diabetische Füße behandelt. Der Preis von 1000 Euro wäre viel zu hoch, als dass das Medikament eingesetzt werden würde. Ein kleines Beispiel: In der Klinik bekommt man für jeden Patienten ein Diagnose bezogenes Entgelt, sog. DRG Erlös. Für einen Patienten mit diabetischem Fuß oder offenen Beinen erhält man in der Dermatologie ca. 2000-3000 Euro je nach Aufwand, den man betreibt. Mit diesem Geld sind alle Medikamente (bis auf einige Ausnahmen) und Verbände abgegolten. Wenn ich also teure Medikamente einsetze, schmälert das meinen Gewinn beträchtlich. 2. Beispiel: niedergelassene Ärzte haben ein bestimmtes Budget für Medikamente. Einige sehr teure Medikamente, die als nützlich erachtet werden, werden aus dem Budget rausgerechnet, damit sie das Budget des Arztes nicht zu sehr belasten (z.B. viele Krebsmedikamente). Alles andere belastet mein Budget. Ich habe z.B. als Hautarzt ein Budget von ca. 26 Euro pro Patient und Quartal. Wenn jetzt ein Patient mit diabetischem Fuß kommt, und ich ihm ein Medikament für 1000 Euro aufschreibe, bedeutet dies, dass ich für ca. 40 Patienten in diesem Quartal das Budget verbraucht habe. Sollte ich aber dennoch weiterhin auch für die anderen Patienten Medikamente aufschreiben und am Ende des Jahres deutlich über meinem Budget liegen, gerate ich in einen Regress. Ich schlimmsten Fall wird mir vorgeworfen, dass ich nicht wirtschaftlich arbeite, und ich muss das zuviel verordnete Geld aus der eigenen Tasche zahlen. In jedem Fall bedeutet es aber eine Menge Arbeit und Ärger, deshalb werden sich fast alle Ärzte hüten, teure Medikamente zu verordnen. Fazit: bei Preisen über 100 Euro höchstwahrscheinlich ein Ladenhüter.  

Darmstadt, 16. April 2014 – Bei einem großen Marketingmeeting Ende März bei Centaur
Pharmaceuticals, Lizenzpartner der CytoTools AG in Mumbai, wurden die Weichen für einen
erfolgreichen Vermarktungsstart des Wundheilungspräparats DermaPro®
in Indien gestellt. Eine
groß angelegte Marketingstudie, die in den letzten drei Monaten bei indischen Ärzten und Patienten
durchgeführt wurde, hat klare Ergebnisse erbracht: Der von CytoTools ursprünglich veranschlagte
Verkaufspreis für das Wundheilungsmittel, das in Indien Woxheal® heißen wird, liegt noch unter der
in der professionellen Marketingstudie ermittelten Preisspanne. Damit ist jetzt bestätigt, dass
DermaPro®
in Indien ebenfalls im hochpreisigen Segment angesiedelt sein wird, wodurch sich auch
deutlich höhere Marktpotentiale als zunächst prognostiziert ergeben. Ein weiterer Beleg für die
immensen Möglichkeiten, die die CytoTools AG mit ihrer Eigenentwicklung geschaffen hat. Weitere
Ergebnisse der Studie bestätigen nach Sicht der Ärzte die klare Überlegenheit von DermaPro®
gegenüber allen in Indien verfügbaren Wundheilungsmitteln und -verfahren.
Quelle: Cytotools  www.cytotools.de/index.php/de/investoren/...nsnachrichten/2014

unter dem "hochpreisigen Segment" vorstellen? Indien ist nicht Deutschland. Jedes Land hat seine eigenen Regularien. Über einem bestimmten Preis wird man von den kassenärztlichen Vereinigungen als Arzt unter Druck gesetzt. In Deutschland funktioniert das mit hohen Preisen nicht. Wie soll es dann in Indien funktionieren, einem Land, das sich nicht an die internationalen Patentgesetze hält, damit eben die eigene Bevölkerung zu humanen Preisen in den Genuss guter Medikamente kommen kann.

Ärzte sind in allererster Linie zum Heilen da und nicht um Kohle zu scheffeln. Wenn Dermapro die wie von Cytotools beschriebenen Vorteile hat wird das sich mit Sicherheit auch auf den Preis auswirken. Es ist doch selbstverständlich, dass man sich die Vorteile gegenüber den alten Verfahren honorieren lässt. Mal ganz abgesehen von dem medizinischen Nutzen mit einer Heilungsquote von über 90% und die Vermeidung von tausenden von Amputatitionen. Ich bin mir sicher , dass die Krankenkassen und Cytotools da einen fairen Preis finden.  

Willkommen im realen Leben. Lieber mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat. Das Budget hat nichts mit Kohle scheffeln zu tun. Dieses Budget wird jedem Arzt mit KV-Zulassung von den Krankenversicherungen über die kassenärztlichen Vereinigungen auferlegt. In diesem Rahmen hat sich der Arzt zu halten. Wenn ich weniger Medikamente verschreiben sollte, als ich ein Budget habe, heisst das nicht, dass ich das Geld, das ich eingespart habe, auf mein Konto überwiesen bekomme. Das bleibt auf den Konten der Versicherungen. Wenn ich aber mein Budget überschreite, muss ich im schlimmsten Fall das zu viel ausgegebene Geld von meinem eigenen Geld bezahlen. Nochmal, um es klar verständlich zu machen: Von meinem eigenen PRIVATEN Geld. Und es handelt sich bei Regressforderungen fast immer um mehrere zigtausend Euro. Keiner würde das machen, also warum wird das immer von den Ärzten verlangt? Nicht immer ist es sozial, einem Patienten ein vermutlich teures gutes Medikament zu verschreiben, wenn dafür andere etliche Patienten mehr in die Röhre gucken müssen, weil es kein Geld mehr im Budget gibt.
Krankenhäuser müssen ebenfalls wirtschaftlich arbeiten, da ist jeder Euro, den man mehr verdient, überlebenswichtig. Viele Häuser sind verschuldet oder stehen vor der Insolvenz. Wenn es dann soweit ist, fragt man sich jeder, wie das passieren konnte.

auf welchen Preis man sich einigt, solange er zu hoch ist für die reale Anwendung. Es kann nur eine Lösung geben, so wie z.B. Krebsmedikamente oder Biologika müsste das Medikament außerbudgetär verordnet werden können. Dann könnte es funktionieren. Im übrigen kriegt man auch mit den hier in Deutschland zur Verfügung stehenden Mitteln eine 90%ige Heilungsrate bei offenen Beinen oder beim diabetischen Fuß hin, wenn man z.B. in einer Tagesklinik behandelt werden kann. Dort hat man, es geht natürlich mal wieder um Geld, ein höheres Budget. D.h., dort können Patienten täglich intensivst betreut werden mit täglichen Wundreinigungen und Verbänden. Dann klappts auch mit der Heilung.

Deine Rechnung ist einfach ne Milchmädchenrechnung, da du die Vorteile von Dermapro  nicht mit einrechnest. Die finanziellen Vorteile . Und die medizinischen Vorteile. Ein Arzt ist zum Heilen da. Ich wollte dich nicht angreifen. Ich find nur deine Argumentation als Arzt etwas abenteuerlich. Das klingt ja fast so, dass du den Patienten mit Verweis auf das Budget die Heilung verweigerst. Deswegen hab ich geschrieben das der Arzt in erster Linie zum Heilen da ist. Es wird sich mit Sicherheit ein Preis gefunden werden mit dem alle zufrieden sind. Eine Erfolgsquote von ca 90% gegenüber ca 30%. Eine enorme Verkürzung der Behandlungsdauer. Dann noch die Vermeidung von mehreren tausenden an Amputationen. All dies hast du mit deiner verkürzten Darstellung nicht berücksichtigt. Glaub mir, ich gönn jedem Arzt sein Honorar. Ich fand nur deine Argumentation zur Preisfestsetzung von Dermapro nicht korrekt. All diese Faktoren werden natürlich bei der Preisgestaltung eine Rolle spielen.

die Behandlung, aber ich setze günstigere Alternativen ein. Es gibt viele Medikamente, die ich gerne verschreiben würde, aber selbst wenn Ärzte ohne Begrenzung das tun könnten, wäre Deutschland in 3 Jahren pleite, weil die Pharmaindustrie mittlerweile echte Phantasiepreise verlangt (siehe Sovaldi).  

in der Presseerklärung sehr spitzfindig:
Ergebnisse der Studie bestätigen nach Sicht der Ärzte die klare Überlegenheit von DermaPro® gegenüber allen IN INDIEN VERFÜGBAREN WUNDHEILUNGSMITTELN- UND VERFAHREN.
Vielleicht  sind die hierzulande verfügbaren Mittel einfach sehr viel besser? Wie ich schon sagte, in der Tagesklinik hatten wir sicherlich auch Heilungsraten von 80-90%.

Du willst doch nicht allen Ernstes ca 2 Millionen Patienten in Tageskliniken intensiv betreuen. Was soll das denn kosten? Wer soll das machen. Da gibt es doch gar keine Infrastruktur.

in der klinischen Anwendung bewähren. Traue keiner Studie, die Du nicht selbst gefälscht hast. Als damals Yervoy für das metastasiere Melanom auf den Markt kam, weil es so überragende Ergebnisse geliefert hat in den Studien (18-20% 7-Jahres-Überlebensrate), war man optimistisch. Glaub mir, ich habe in Deutschland seinerzeit nach der Zulassung in unserer Klinik die zweitmeisten Patienten mit diesem Medikament behandelt (immerhin Behandlungskosten von 80.000 Euro/Patient bei Erstzulassung). Ich habe keinen einzigen erlebt, der länger als 2-3 Jahre gelebt hat. Das liegt daran, dass sich die Pharmaindustrie die Einschlusskriterien meist so optimal legt, dass nur Patienten eingeschlossen werden, die ohnehin eine gute Prognose haben. Wenn man das Medikament aber unter realen Umständen anwendet (schwerstkranke, multimorbide Patienten), dann funktioniert es nicht, und am Ende sind nur Kosten entstanden, und der Patient ist enttäuscht. Da ist die Tagesklinik am Ende günstiger.

Jetzt bemühst du dich aber in Nebensätzen von gefälschten Studien, zu teuren Medikamenten zu sprechen usw.. Ich denke mal, das du versuchst hier ein bashing aufzubauen. Ich beende hiermit die Diskussion, da dir nur daran liegt eine negative Stimmung zu Cytotools aufzubauen und nicht mehr auf die tatsächlichen Fakten eingehst. Wahrscheinlich bekommst du bald deine Zulassung aus Indien. Ich denke mal, dass von einigen Leuten versucht wird noch preiswert einige Stücke mit einem Bashing abzugreifen. Sonst würdest du dir mit einem Scheinargument nach dem anderen nicht solche Mühe geben.  

da möchte ich aber doch mal die Gelegenheit nutzen und dich als Hautarzt mal fragen, was genau in einer Tagesklinik gemacht wird:
- Womit werden die Wunden gereinigt?
- Was wird anschließend auf die Wunden aufgetragen bzw. sind die Verbände mit einer Lösung / einem Mittelchen benetzt, oder ist es lediglich eine sterile Abdeckung, die nach dem Reinigen der Wunde erfolgt?
- in welchem Intervall muss der Patient in eine Tagesklinik?
- Wie viel Wochen dauert so eine Behandlung bei einer ca. 2,5 cm x 5 cm großen Wunde?
- Welche Kosten fallen hierbei pro Behandlung an? oder gibt es hier Pauschalsätze für einen definierten Zeitraum? Wenn die Wunde sich in diesem Zeitraum schließt ist es gut für den Patienten, wenn nicht, dann hat er Pech und kann sich über das bis dahin erzielte Ergebnis freuen?

aufzubauen. Ich bin hier im Forum gelandet, weil die Aktie sicherlich Potential hat. Mir ist nur aufgefallen, dass man hier meiner Meinung nach utopische Vorstellungen bei den möglichen Einnahmen hat. Ich bin vom Fach und wollte einige evtl. wichtige Informationen geben. Man kann es annehmen oder aber auch nicht, das bleibt jedem selbst überlassen. Ich selber bin nicht investiert, aber ich beobachte interessiert.

@scheg
Eine Tagesklinik ist so konzipiert, dass der Patient morgens kommt und nachmittags wieder nach Hause fährt. Mittagessen gibt's in der Tagesklinik, frühstücken muss der Patient zuhause. Wir haben schwerpunktmäßig chronische Wunden behandelt (ca. 60% der Patienten). Hauptsächlich waren es Patienten mit offenen Beinen, die durch Venenprobleme hervorgerufen wurden. Das dürfte die größte Gruppe mit chronischen Wunden sein. Die Wunden wurden regelmäßig gereinigt mit scharfen Küretten, wenns sein musste auch täglich. Krankhafte Venen wurden gezogen oder verödet. Jeder Patient erhält eine maschinelle Lymphdrainage 2 x tgl. (Lymphapress). Die Wundversorgung erfolgte individuell und phasenadaptiert mit z.B. Schaumstoff, Hydrokolloid, Alginat etc. Wir haben sogar Therapien mit Saugpumpen durchgeführt (z.B. Pico von Smith und Nephew). Unterdruckpumpen sind in Deutschland nur für die stationäre Therapie zugelassen, da sehr teuer, wenn man sie vom Patentrechteinhaber KCI leihen muss (Tageskosten von bis zu 150 Euro). Die Pumpen von Smith und Nephew sind nur für kleinere und oberflächlichere Wunden geeignet. Sie funktionieren aber exzellent und haben etwa 100 Euro gekostet. Nach spätestens 2 Wochen musste die Pumpe aber entsorgt werden. Die Tagesklinik hat den Vorteil, dass man dort wie in der stationären Therapie ein festes Tagesbudget hat (ca. 140 Euro/Tag und Patient). Ich kann also meine Wunschtherapie, auch mit Pumpen, durchführen. Deshalb ist die Therapie dort sehr gut mit sehr hohen Heilungsraten. Jeder Patient hat entweder Kompressionsstrümpfe oder einen Pütterverband erhalten. Wie schnell eine Wunde heilt, kann man pauschal nicht sagen. Das hängt von der Ursache, tiefe und weiteren Faktoren wie Exszdat und bakterieller Besiedlung ab. Es gibt aber Patienten, bei denen man Wunden von 5 x 2,5 cm innerhalb von 2-3 Wochen zur Abheilung bringen kann. Die Patienten kommen anfangs meist täglich, am Ende 1-2 x/Woche.

das sehr interessant was Du schreibst. Endlich mal jemand vom Fach! Ich fasse noch mal zusammen, ob ich das richtig verstanden habe.

Geht ein Patient mit Diabetischem Fuß oder Offenem Bein in die Klinik, so bekommen die Ärzte ca. 2.000 - 3.000 € für das Behadlungsbild. Der Gewinn ergibt sich abzüglich der Kosten für die Therapie.

Geht ein Patient zum niedergelassenen Arzt, so hat dieser max. 25,- / Quartal pro Patient zur Verfügung.

Wird ein Patient in einer Tagesklinik behandelt, so stehen hier täglich ca. 140 Euro/Tag und Patient zu Verfügung.

Richtig soweit?

Wenn also Patienten in einer Tagesklinik mit "billigen" Wundverbänden behandelt werden und das über einen Zeitraum von beispielsweise 20 Tagen, so würden Kosten von ca. 2.800,- € auflaufen. Dem Arzt ist das aber egal, weil die Tagessätze es ja hergeben.

Eine Behandlung mit Dermapro, die vielleicht nur 1.000,- € kostet, ist zwar billiger, aber das System gibt es eben nicht her.

Liegt hier das Problem was Du siehst?

Das hast du soweit gut verstanden. Es gibt natürlich noch viele Variationen. Jede Facharztgruppe kann unterschiedliche Dinge abrechnen. Die Chirurgen verdienen an chronischen Wunden z.B. deutlich mehr als Dermatologen, deshalb sind die so heiss auf solche Patienten. Wenn ein Patient bei denen z.B. 2 Wochen stationär ist, und in dieser Zeit vielleicht die Wunde gereinigt, mit einer Vakuumpumpe konditioniert und später mit einem Transplantat gedeckt wird, sind locker über 12000 Euro drin. Die werden zunächst also kein großes Interesse an DermaPro haben. An OPs wird deutlich mehr verdient. Erst wenn die OP erfolglos ist, wird was anderes probiert. Die Dermatologen sind mit den Hausärzten zusammen die Arztgruppe, die chronische Wunden hauptsächlich konservativ behandeln. Wenn Cytotools dort reinkommen will, muss der Preis budgetfreundlich oder extrabudgetär sein, ansonsten haben sie keine Chance, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Hausärzte haben übrigens im Vergleich zu Hautärzten 75 Euro pro Patient und Quartal. Ich habe heute in meiner Praxis alleine 4 Patienten mit chronischen Wunden gesehen, und alle werden unter der üblichen Therapie sehr gut, und das hat mich keine 1000 Euro gekostet.  

Danke für die Beiträge. Interessant das mal aus einer anderen Sichtweise zu betrachten. Bicypapa, genau dafür ist ein Forum da, das hier sind seriöse Beiträge, Bashing sieht anders aus.
Ich hatte bisher angenommen, dass Dermapro Blockbuster-Potential hat. Vielleicht muss man das überdenken. Vielleicht hat Cytotools das auch richtig gemacht und mit Morgan Stanley eine amerikanische Bank beauftragt Interessenten zu finden. Die finden vielleicht eher einen Amerikaner, der das dann in den USA vermarktet, wo das System ja viel stärker privat finanziert ist und die Patienten es gewohnt sind hohe Summe für die Gesundheit zu bezahlen.