Antizykliker-Thread - v2.0

hab die Heftigkeit der Korrektur unterschätzt, obwohl ihr Eintreffen gut vorher gesehen. So ist das, wenn man strategisch bullish ist. Beim nächsten Top passiert mir das nicht nochmal.

Im moment ist meine Glaskugel leider weiter strong long, d.h. ich werde mich mit meinem Cashout gedulden müssen. Der Markt will meine Longs noch nicht heftig genug angedient bekommen.

klettern müsste, begleitet von Maßnahmen der Notenbanken. Das könnte das Sentiment zum Kippen bringen.

Allerdings geht von Jackson Hole die Gefahr aus, dass die Notenbanken den Markt erst mal enttäuschen werden und damit eine Korrektur auslösen. Da das Sentiment dann noch bärischer würde müsste man ausloten, wo sich ein weiterer Longeinstieg anbietet.

Wo stehen wir strategisch / langfristig und wieso?

auf der Ebene des praktischen Handelns peu a peu einem sagen wir antizyklischen Feeling. Im strategischen Gesamtbild bleibst Du jedoch konservativ insofern,  als du einen fundamentalen Grund für den Bullmarkt nach wie vor ausschliesst. Auch wenn Du vielleicht nicht mehr von 'Manipulation' sprechen willst hängst du doch der im Sentiment verbreiteten Erzählung an, dass die Kurse steigen in der Hoffnung auf weiteres QE seitens  der Notenbanken (und folgerichtig fallen werden, wenn diese Hoffnung enttäuscht wird)....

Doch aus antizyklischer Sicht gibt es für die hier unterstellte kausale Korrelation nur Gegenargumente: So wurden diese Hoffnungen seit Wiederaufnahme des Bullmarktes im Juni regelmässig enttäuscht. Zudem entwickeln sich die fundamentalen wie marktpsychologischen Indikatoren per saldo eher positiv denn negativ, was weiteres QE zunehmend unwahrscheinlich macht. Nicht zuletzt zeigt die Markthistorie, dass es der Job der NB ist zu enttäuschen. Sie überzeugen ausnahmsweise nur dann, wenn ihre Massnahmen nachrichtenlos über Nacht kommen, ohne jede Chance der Antizipation...

Fill

"Da das Sentiment dann noch bärischer würde müsste man ausloten, wo sich ein weiterer Longeinstieg anbietet"

Ich vermute, da ist mittlerweile einiges eingepreist und somit hätte das kaum noch Einfluss. Wir werden sehen.

Was GR betrifft, so ist der Austritt eingepreist. Lt. Sentix (Umfrage vom Juli) rechnen 98% der Anleger mit einem Austritt. Hier im Ammerland gehen die Bauern/Handwerker allesamt von einem Scheitern des Euro aus (was sie nicht juckt, Ackerland geht ja immer), ebenso in Bayern wo ich neulich im Bauernhof-Urlaub war. Diese Sentimentrecherche beim "einfachen Mann" ergibt also zweierlei hochwahrscheinliches:

1) GR bleibt im Euro
2) Der Euro bleibt

Beides ist Strong Long für den Euro. Da der Euro am CT-Widerstand 1,26 steht rechne ich mit einem Durchbrechen und der entsprechenden Reaktion im Dax.

alle hier zuletzt gehandelten Worst Case Szenarien sind bereits in den Kursen drin, weil wahrlich genug Zeit für deren Antizipation gegeben war. Die, die an diese Szenarien glauben, sind entweder sideline oder short. Wo soll dann weiteres Downmomentum herkommen ?

Jetzt bring mal eigene Gedanken dazu !

'Aktuell stehen wir bei 7.000 Punkten. Das erste Mal, dass der DAX dieses Niveau erreicht hat, war am 03.01.2000. Das ist 12 Jahre her! Vor wenigen Wochen standen wir bei 6.000 Punkten hier notierte der DAX bereits Mitte 1998 14 Jahre sind seitdem vergangen, in denen die deutsche Wirtschaft unbestreitbar gewachsen ist.

Und diese 12 bis 14 Jahre wirtschaftliches Wachstum spiegeln sich nicht in den Kurse wider. Gerade aktuell haben wir es mit einer großen Diskrepanz zwischen nachhaltigem Wirtschaftswachstum bei vergleichsweise niedriger Arbeitslosigkeit und den Börsenkursen zu tun. So gesehen ist der Aktienmarkt klar unterbewertet. Im Vergleich zu den anderen, oben genannten Anlageklassen, ist er sogar extrem billig.'

via Jochen Steffens

die Masse verlieren zu lassen. Die Masse kann nicht gewinnen, denn der Markt kann kein Geld drucken.

Damit muss die Masse regelmäßig falsch liegen, wenn sie auch zwischenzeitlich durch ihrem Sentiment konforme Marktbewegungen "bei der Stange gehalten wird" man könnte auch sagen "angefüttert wird". Die Kunst ist nun, Übertreibungen zu erkennen und sich gegenteilig zu positionieren, auch gedanklich.

Zur Zeit findet allenthalben der Abgesang auf den Euro stat, medial gesehen und in den Köpfen der beiten Mehrheit. Da dafür aber zur Zeit keine konkreten, stichhaltigen Anhaltspunkte zu finden sind, muss der AZler vom Gegenteil ausgehen. Der Euro ist schon sehr weit unten, viele Schmerzen eingepreist. Wenn diese Schmerzen nun nicht kommen, dann muss er steigen, und zwar soweit dass die Masse verliert. Also weiter als sich die meisten vorstellen können.

Immerhin habe ich was gelernt:
Zaphod macht Ferien auf dem Bauernhof...

Dies spiegelt sich ebenso im privatem Bereich:

Trotz zunehmender Sorgen um die wirtschaftliche Zukunft sind die  Deutschen weiterhin in Kauflaune.

Fragt sich nur, womit er die bezahlt. Doch wohl kaum mit dem Euro Pseudo-Geld....

[um AL mit diesem Witz zuvor zu kommen]

Der Bauer hat Euros angenommen. Wenn er auch lieber DM gehabt hätte, ich sah's in seinen Augen...

;-)

er mir am Vorabend erzählte das "der Euro eh bald nichts mehr wert" wäre. Er hat sie trotzdem gerne angenommen.

Diese Diskrepanz zwischen "Wissen" und "Handeln" ist quer durch die Bevölkerung zu sehen. Wer nicht an den Euro glaubt der soll - herrgott nochmal - mit Gold oder Naturalien zuahlen. Stattdessen sagen die Leute das eine und machen das andere.

Strategisch sehe ich uns in einer riesigen Seitwärtsbewegung, kann aber nicht 100%ig sagen, ob wir uns mom. strategisch nach unten oder oben bewegen. Für beides gibt es Argumente und Szenarios, die ich dann nur kurz vgor dem Eintreten beurteilen kann.

Die höheren Tiefs deuten zwar eine Bewegung nach oben an, aber das kann sich schnell ändern, zumal alle Aufwärtsbewegungen bisher nur korrektive Muster hatten. Das positivste Szenario wäre für mich ein kurzer Hype mit neuem Hoch, das dann wieder abverkauft wird Richtung 2.000 bis 5.000. Die realistischeren Szenarios sehen schon vorher (viell. 2013) ein nachhaltiges Abdrehen Richtung Süden vor.

Also die Grundlage für ganz langfristigen Optimismus sehe ich weder fundamental noch charttechnisch. Das ändert sich natürlich, wenn die Notenbank nächstes Jahr die Scheinchen mit dem LKW an die EURO Bürger liefert. Solange das nicht passiert, ist Deleveraging gepaart mit Hoffnung auf Besserung (also volatil seitwärts) angesagt. Und wenn's wieder runter geht, steigt auch das KGV wieder auf erträglichere Höhen.

So, ich habe geliefert. Was bringt euch zu der übergeordnet optimistischen Annahme?

Schau Dir die doch so sichere Alternative zu Aktien an: Anleihen.
Und dann erkennst Du, dass der Euro-Bund-Future sehr angeschlagen aussieht - es hat sich ja keiner vorstellen können, dass es nicht immerzu bergauf geht: Nach dem Juni-Peak gibt es bislang immer tiefere Highs - bei den Amis sieht es ähnlich aus - die 30-Jährigen haben sich von 2,5% binnen zwei Wochen auf fast 3% bewegt - jetzt läuft eine technische Gegenbewegung: Ich gehe davon aus, dass wir die 2,6% nur noch von oben sehen werden.
Also auf dem Rentenmarkt sieht es nach sinkenden Kursen aus.

Zumal langsam Konsens wird, dass man Schulden nur weginflationieren kann – immer wieder höre ich „dauerhalft 4% Inflation“…

Sinkende Renten bedeuteten fast immer steigenden Aktien.

Das ist meine erste fragmentarische Lieferung für Lumpi, warum es denn hoch gehen sollte…


[Ich weiß, dass der Bauernhoftester diesen Zock immer als Hausfrauenzock schmäht.]

Das scheint den Markt seit Jahren nicht zu interessieren, denn ansonsten müsste der Dax ja schon lange über 8000 stehen. Aus psychologischer Sicht habe ich großes Verständnis für den Markt.

Gewissheiten die Jahrzehnte galten zählen heute nicht mehr. Staatsanleihen können ihren Wert verlieren! Oh Gott! Das dies schon immer so war wäre einer genaueren Betrachtung wert.

Wir leben in einer spannenden Zeit, in der es zu Umbrüchen kommt, was durchaus an der Kursentwicklung seit 2000 zu sehen ist. Erst wenn sich die Zukunft deutlicher für die breite Masse zeigt, werden die Menschen die Unsicherheiten ablegen und zuversichtlicher werden.
Eine Grundvoraussetzung für neue, nachhaltige Hochs in den Indizes.

Die Notenbanken handeln halt. Das hat zwischenzeitlich vor größeren Depressionen geschützt.
Bisher konnte aber noch keine Notenbank eine Rezession verhindern, sonst hätten wir ja auch keine in Südeuropa. Wir werden sehen, wann diese Länder wieder auf einen Wachstumskurs
kommen. Aber erst einmal gilt es zu konsolidieren, um Schuldenfähig zu bleiben, weil die Alternative dazu ein erheblicher Absturz wäre.

Solange diese Konsolidierung läuft sehe ich keine Möglichkeit für neue Höchststände, aber eigentlich habe ich auch keine Ahnung!

Gewißheiten haben sich nicht verändert.
Tief drinnen glaubt die breite Masse immer noch, dass Staatsanleihen sicher und die Börse des Teufels ist...

Diese Gewißheit erodiert langsam, sehr langsam.

ich hab nur auf die Argumentation 'billige Aktien' verwiesen, als einen möglichen Standpunkt. Anders als zB Zap akzeptiere ich das KGV kaum als Kriterium (siehe zurückliegende Diskussionen), kurz weil es die Vergangeheit spiegelt und mir als isolierter Indikator sinnlos erscheint...

Bullmärkte werden notwendig aus und in Unsicherheit geschmiedet. Die Hoffnung auf Besserung ist das, was die Kurse hochzieht. Sind alle Ampeln auf grün, beginnt praktisch bereits wieder der nächste Bearmarkt. Über diese Dialektik müssten wir nochmal diskutieren...


muss jetzt weg, Fill

"Und wenn's wieder runter geht, steigt auch das KGV wieder auf erträglichere Höhen."

Was meinst du damit? Anleihen-KGV = unendlich (da neg. Rendite), Aktien-KGV = 9.

Und nun überleg mal, wo du dein Geld anlegen würdest, wenn es keine Rezession gibt (wonach es m.m. nach aussieht, weil die Märkte mit Liquidität geflutet werden).

Fundamental kommt also keiner - Angsthasen ausgenommen - um die Aktie rum, wenn er zumindest die Inflationsrate erwirtschaften will. (Immobilien sind eher was für Spezialisten)

san in fast jeder LV drin. Glaubst die Schafe wissen des ?