WCM Ein böser Marionetten-Tanz

denkt bitte mal etwas einfacher und schreibt nicht so viel; wer soll das alles lesen ?

lasst zahlen sprechen !!
ich glaube, hier zeichnet sich lösung ab:  
(zumindest erkenne ich hier eine deal-struktur in den veröffentlichten zahlen)::

ich mal es mal auf:

1. es gibt einen investor
2. der macht kleine kapitalerhöhung, will aber 30% - 1 aktie
3. er benutzt KEs bezugsrechte (wird teil der "vereinbarungen" sein)
4. soweit er allein über br nicht auf 30% kommt, "verkauft" KE (auf sanften druck der banken) dem investor weitere anteile

in Zahlen:
ke 1:5 (1 neue für 5 alte)von 288.800.00 um 57.760.000 auf 346.760.000
57.760.000 sind 20% pre und 16,667 % post ke.
investor will aber 30% - 1 von 346.760.000, kauft also noch 46.208.000 von KE/banken dazu
(achtung: KE+wife haben gerade 18,8835% = 54.535.548 stk verkauft)

Ergebnis:  
1. investor hat 29,9999%; (dafür hat er so zwischen 104 und 125 mio€ bezahlt)
2. wcm kriegt fresh money (so zwischen 58 und 70 mio€); tilgt ein paar schulden
3. KE kriegt etwas money (so zwischen 46 und 55 mio€); das aber bei den banken bleibt ("vereinbarungen"!!)
4. KE hat an deal mitgestrickt und darf zur belohnung restanteile behalten

na, macht das sinn ?  

 

Im Juli 2003 schien er endlich den Käufer für die WCM gefunden zu haben. Bis heute ist aber nichts geschehen. Der Grund: Die Probleme bei der WCM-Tochter Sirius, die unter anderem 50 Prozent an der Immobiliengesellschaft IVG hält und zugleich 600 Millionen Euro Schulden hat. Die Banken - andere als bei Ehlerding - haben die Kredite nun gekündigt und wollen die IVG-Anteile versteigern.

"Wenn das mit Sirius über die Bühne gegangen ist, wird es bei WCM und Ehlerding eine Lösung geben, vielleicht noch vor Jahresende", erfuhr das Abendblatt aus Finanzkreisen. Der Investor dürfte höchstens 29 Prozent der WCM-Anteile kaufen, nicht das ganze Ehlerding-Paket. Denn bei mehr als 30 Prozent müsste er laut Aktienrecht den anderen Aktionären ein Übernahmeangebot machen.

Frankfurter Finance Newsletter 19.11.03
Es stellen sich weitere grundsätzliche Fragen: Wie sinnvoll können Beteiligungsholdings wie die WCM für den Aktienanleger überhaupt sein? Wer kann solche und andere Konglomerate überhaupt noch sinnvoll bewerten? Hier ist großes Vertrauen in die Fähigkeiten der Firmenentscheider notwendig. Und der Entscheider war in den strategischen Fragen bisher immer der Haupteigner Karl Ehlerding. Das Geschäftsmodell Beteiligungsgesellschaft dürfte sich mit dem vorgezeichneten Weg der Reduzierung der Anteile Ehlerdings und der angespannten finanziellen Situation des Konzerns aber erledigt haben. Es steht in jedem Falle eine Rundumerneuerung an.

...Von den 2,6 Mrd. Euro Verbindlichkeiten der WCM sind 1,8 Mrd. Euro Hypothekendarlehen. Damit bleiben 800 Mio. Euro an Zahlungsverpflichtungen, die derzeit leicht über den Verkauf der Beteiligungen zu vereinnahmen wären. Das käme dem Erhalt der Unternehmung zu Gute. Die zumindest buchhalterischen Vermögenswerte der Unternehmung übersteigen die 2,6 Mrd. Euro Verbindlichkeiten bei weitem und die Marktkapitalisierung der WCM liegt derzeit bei etwa 350 Mio. Euro. Der Ruf der WCM ist heute stark ramponiert und Wert wird sich so schnell nicht wirklich erholen. Der Abwärtstrend dürfte aber trotz aller Charttechnik jetzt sein Ende gefunden haben. Auf dem derzeitigen Niveau von 1,30 Euro je Aktie lässt es sich trefflich spekulieren. Wir stufen das Risikopapier WCM bei einigermaßen stabilem Marktumfeld daher auf "spekulativ kaufen" mit Kursziel 2,00 Euro. Stop-Loss-Marke bei 90 Cent.

Manager-Magazin 27. Nov. 2003
Möglicherweise sei nach der Versteigerung des IVG-Pakets die von WCM ursprünglich angestrebte Kapitalerhöhung nicht mehr zwingend notwendig, sagte der WCM-Chef am Donnerstag weiter. Der Vorstandschef ließ aber durchblicken, dass die ungewisse Situation der WCM-Anteilseigner Ehlerding es ratsam erscheinen lasse, nach weiteren Investoren zu suchen und das frisches Kapital die Umstrukturierung von WCM sicherlich erleichtern werde.

Ein Käufer für das Ehlerding-Paket werde sich Flachs Einschätzung zufolge indes erst im ersten Halbjahr 2004 finden


Mögliches Fazit: Der alte WCM-Typ war und ist nicht mehr zeitgemäß. Der Umbau musste und muß kommen und der trägt die Handschrift Vogel. Ehlerding war und ist dafür nicht der rechte Mann. Bis Mitte 2004 wäre zu lang geworden, speziell wenn man an IVG und Kursverfall denkt. Also "Beschleunigungslösung". Der US-Investor wollte nicht mehr als 29% wegen Übernahmeangebot, die er jetzt wohl hat, doch wäre Übernahmeangebot zum derzeitigen Schrott- und Spottpreis vielleicht doch spannender - es könnte täglich kommen.

<b>Manager-Magazin 27. Nov. 2003</b> ---> da noch mit CoBa und Verkaufskurs war höher als in dieser Rechnung

Zu den Beteiligungen der WCM gehören derzeit Commerzbank, IVG, Klöckner Werke, MAAG, Maternus-Kliniken, Ymos und BHE. Bei dem Erwerb der Unternehmensanteile, größtenteils im Immobilien- und Gründstücksbereich, hat man sich gemäß Leitlinie der WCM auf börsennotierte und bundesweit bekannte Firmen spezialisiert: "WCM investiert, wenn sie der Ansicht ist, dass der Börsenwert des Unternehmens nicht den tatsächlichen Wert widerspiegelt." Ein Verkauf der Aktienpakete trifft derzeit wieder auf ein gutes Börsenklima. Der Wert der genannten Beteiligungen, wie unten berechnet (aktuelle Commerzbank-Platzierung unberücksichtigt), beläuft sich auf im Moment immerhin ca. 1,4 Mrd. Euro.
 

Name	WKN	Beteiligung	Anzahl Aktien	Kurs	Beteiligungswert
Commerzbank	DE0008032004	5,5%	533.637.824	15,54 €	456.100.248
IVG	DE0006205701	52,7%	116.000.000	8,88 €	542.852.160
Klöckner Werke	DE0006780000	83,2%	45.814.460	8,10 €	308.752.809
MAAG	CH0002400809	38,7%	1.021.269	110,60 €	43.712.560
Maternus-Kliniken	DE0006044001	46,3%	11.079.161	0,65 €	3.334.274
Ymos	DE0007847303	95,2%	54.000.000	0,99 €	50.893.920
BHE	DE0008222506	82,0%	528.750	5,00 €	2.167.611

Geschäftsbereich Wohnimmobilien reift

Das Hauptvermögen des WCM-Konzerns besteht im zur Zeit unverhältnismäßig wenig in den Medien in Erscheinung tretenden Geschäftsbereich Wohnimmobilien, der mit ca. 3 Mrd. Euro anzusetzen ist. WCM bewirtschaftet rund 53.400 Wohnungen mit einer Wohn- und Nutzfläche von 3,3 Mio. m². Hauptsächlich befinden sich die Wohnungen an den fünf Standorten in Berlin, Bremen, Kiel, Mönchengladbach und Wuppertal (bzw. Rhein-Ruhr-Gebiet). Das erklärte Ziel ist es, jährlich ein bis zwei Prozent des Bestandes zu verkaufen. Dabei kann die WCM steuerliche Privilegien ehemals gemeinnütziger Wohnungsgesellschaften nutzen und steuerfreie Erträge einheimsen! Die durchschnittliche Miete pro Quadratmeter liegt zwischen vier und fünf Euro. Die meisten der Wohneinheiten, nämlich 40%, sind in Berlin angesiedelt - allerdings auch mit den geringsten durchschnittlichen Mieteinnahmen pro Quadratmeter. Die Vermietung der Objekte ist wenig lukrativ. Darüber hinaus wird das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit durch hohe einmalige Effekte beeinträchtigt. Im Jahr 2002 lag bei einer Leerstandsquote von 3,6 für alle Wohnimmobilien des Konzerns das Ergebnis durch Mieteinnahmen bei 29,1 Mio. Euro und durch einmalige Abschreibungen bei -180,6 Mio. Euro. Der einzig lukrative Weg der Unternehmung ist der Verkauf der günstig erworbenen Wohnobjekte und der geht trotz der neu eingerichteten Ladenlokale für Vermietung und Verkauf noch schleppend voran. Im Jahr 2002 wurden vor dem Hintergrund der jährlichen Zinszahlung von 89,46 Mio. Euro 489 Wohn- und Nutzeinheiten mit einem Gesamtwert von 39,9 Mio. Euro veräußert.
 

	Wohneinheiten	Monatl. Miete	Ergebnis Miete
	Anzahl	Ø in € je m2	in Mio. €
Berlin	21.140	4,14	6,6
Bremen	11.195	4,38	5,8
Kiel	10.265	4,52	4,5
Mönchengladbach	5.825	5,01	7,7
Wuppertal/Rhein-Ruhr-Gebiet	4.000	4,24	4,5

ein übernahmeangebot ist unnötig.
mit 29,99% ist man grösster einzelaktionär und hat alles unter kontrolle (jedenfalls auf der hv). also warum mehr geld ausgeben ?
man kann nur hoffen, dass der investor etwas von der sache versteht, damit die kurse eines tages wieder besser werden (wird aber dauern, denkt an die verwässerung!)
ein trost könnte sein, dass damit das thema "insolvenz" abgehakt wäre.

da es ja keiner annehmen muss, zumindest nicht für pflichtbeträge um € 1,3!
Niemand, der jetzt noch WCM-aktien besitzt, würde ernsthaft seine aktien derart verschleudern. Denn er weiß genau, die sind weit mehr wert, als so ein lausig daherkommendes übernahmeangebot. Jeder, der jetzt noch im WCM-boot sitzt, weiß um die werthaltigkeit und bleibt gelassen. Ja, wenn man gleich € 3 angeboten bekäme,  wie karlchen erhofft, dann könnte man ja vielleicht schwach werden. Für mich wären das nach der jüngsten einstandsverbilligung doch hübsche 100 % gewinn. Da würde ich nicht auf noch unendlich mehr hoffen, alles abstossen, eine lingerie leer kaufen und hätte noch immer weit mehr als vor diesem heißen WCM-abenteuer...

vielleicht macht es sinn!

antithese:

was, wenn es gar keinen investor gibt, sondern nur rivalisierende gruppen von schnäppchenjägern? erliegen wir einer kollektiven selbsttäuschung?

wcm ist als fortzuführendes unternehmen uninteressant. flach hat in einem jahr keinen investor gefunden und vogel wird es auch nicht.

ziel der begierden ist eine untermenge der wcm-aktiva. m.a.w. zerschlagung ist angesagt, was für uns übrigens die lohnendste alternative darstellt.

ich vermute, dass edleres wild gejagt wird!

gruss filosof  

es kommt warscheinlich kein übernahmeanhebot...sondern eine ke!

das würde dem karl und seiner frau auch besser gefallen...nicht zu vergessen - seinen banken!!!

durch den verkauf der bezugsrecht winkt ein warmer regen... das dürfte auch mit den vereinbarungen mit den banken gemeint sein...

karl haette ja noch zeit gehabt... er haette nicht verkaufen muessen...aber dann hatte die bgb ein problem...

jetzt ist beiden geholfen... die bankgesellschaft hat ausserordentliche ertraege... da die ehlerdinger schon auf 0.00 abgeschrieben waren und bekommt eine (laut den medien heute) 1,7 mrd finanzspritze der eu

so retten wir uns allegegenseitig ...denn wir sitzen ja im selben boot...

 

c.u.

vor einer KE muss doch der kurs noch einiges steigen, damit sich das auch lohnt. Somit rechne ich fest mit einer immer besser werdenden nachrichtenlage und nach mehr oder weniger andauerndem gebambel um das tief schließlich mit dem ausbruch aus dem ausverkaufsdreieck nach norden. Da fahre ich morgen früh auch hin, aber gleich ganz an die nordsee. Ich muss mal mit meinem süßen, nein nicht karlchen e., sondern mit meinem mann ein paar tage ausspannen. Also, ernstlich mehrere tage ohne das WCM-forum auskommen? Ob ich doch das notebook mitnehme? Nein, lass ich lieber, das gibt sonst handfesten ehekrach. Tschüüüs!

ich lebe an der nordsee - wie der karl!

Berlin (AP) Der Streit um die Sanierung der Berliner Bankgesellschaft mit Milliarden aus der Staatskasse ist beigelegt. Die EU-Kommission will die Beihilfen unter Auflagen genehmigen, wie das Bundesfinanzministerium und der Berliner Finanzsenat am Donnerstag mitteilten. Dafür muss die Berliner Bank aus dem Konzern herausgelöst und bis Anfang 2007 verkauft werden. «Damit hat die Bank eine klare Zukunftsperspektive und kann ihren Sanierungskurs fortsetzen», erklärte Finanzsenator Thilo Sarrazin.

Die Bankgesellschaft hatte wegen riskanter Immobiliengeschäfte 2001 am Rand der Pleite gestanden. Daraufhin schoss das Land Berlin, dem 81 Prozent des Konzerns gehören, rund 1,75 Milliarden Euro zu. Im April 2002 übernahm das Land darüber hinaus mögliche Langzeitrisiken der Immobiliengeschäfte in einer Höhe von bis zu 21 Milliarden Euro für rund 25 Jahre. Die Rettungsmaßnahmen riefen die EU-Kommission auf den Plan, die Verstöße gegen die Wettbewerbsrichtlinien vermutete.

Nun werde EU-Kommissar Mario Monti bald eine Genehmigung des Beihilfepakets vorschlagen, teilte das Bundesfinanzministerium nach einem Treffen von Monti, Berlins Regierendem Bürgermeister Klaus Wowereit, Finanzsenator Sarrazin und Finanz-Staatssekretär Cajo Koch-Weser mit. Voraussetzung ist nach Angaben des Finanzsenats die Privatisierung der ganzen Bankgesellschaft bis Ende 2007.

Zuvor muss bis spätestens 1. Februar 2007 bereits die Berliner Bank - eine Tochter der Bankgesellschaft - herausgelöst und verkauft sein, wie es weiter hieß. Monti habe zur Kenntnis genommen, dass auch die BerlinHyp bis Ende 2007 verkauft werden soll - entweder separat oder als Teil einer «Gesamtveräußerung der Bankgesellschaft Berlin».

«Es ist ein guter Kompromiss, der gefunden wurde», erklärte Koch-Weser. «Damit besteht Klarheit über den weiteren Fortgang der Veräußerung der Berliner Bankgesellschaft.» Sarrazin zeigte sich erleichtert, dass acht Monate schwieriger und intensiver Verhandlungen nun abgeschlossen seien. «Die Auflagen sind strikt», erklärte der SPD-Politiker. Insbesondere die Herauslösung der Berliner Bank sei eine Herausforderung. Doch gebe die Vereinbarung der Bankgesellschaft Zeit, sich vorzubereiten.

Käufer sind nach Angaben aus dem Finanzsenat noch nicht in Sicht. Ein Versuch, die gesamte Bankgesellschaft zu verkaufen, ist bereits daran gescheitert, dass zu wenig geboten wurde.

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s.o. mehr sog i nid - im Moment   ;))

#39 von PHILIPP_III    18.12.03 12:42:31  Beitrag Nr.: 11.631.200   11631200

Hi ....

es ist auch an Einzelinvestoren verkauft worde. Diese (wahrscheinlich) 4,9% Pakete sind NICHT für unter 1€ und NICHT aus Mitleid gekauft worden.

Vielleicht gibt es im Januar ein Übernahmeangebot für die 30% Anteile der Ehlerding Familie, der 90 Tage schnitt ist ja wieder sehr attraktiv.

Es ist noch nicht vorbei.

P.S.: Banken verkaufen einfach. Keine Emotion, kein Preisgefühl nur Rücken zur Wand. Sieht sehr nach Bankgesellschaft und DreBa aus

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Ein atraktives Angebot liegt immer höher als der 90Tagesschnitt, sagen wir es noch mal, so bei ca. 30%. Das ist zwar geschmeichelt, aber immer noch zu billig!!!


s.o.

hat uns doch genau diese gelegenheit ermöglicht, zu ausverkaufspreisen an substanz zu kommen. Nicht klagen, jungs, sondern freuen! Na und wenn schon die BBG die IVG am kredithalsband hat! Die IVG ist nicht überschuldet, sie kann jeden weiteren kredit auch woanders herbekommen, mit kusshand machen auch andere banken das immobiliensichere hypothekengeschäft. Wenn die BBG jetzt kasse machen muss, greift eben ein anderer zu und freut sich über platte kurse. Wie ich schon mal gepostet hatte: Wenn eine firma aus anderen gründen als aus operativen oder substantiellen ins schleudern gerät, z. b. probleme beim großaktionär, beim hauptlieferanten, beim bankenärger, rauswurf aus einem index, abspaltung einer tochter etc. pp., dann plumpst der kurs in der regel in substantiell nicht gerechtfertigte tiefen. Genau das sind hervorragende gelegenheiten für den gewissenhaft rechnenden, mutigen und geduldigen. Also ich persönlich hätte absolut nichts dagegen, wenn nochmals ein riesen-WCM-paket durch bankinterne probleme auf den markt geworfen wird und der kurs auf € 0,5 abstürzt. Ich würde einfach nochmals nachkaufen. Warum sich nicht bücken, wenn andere ihren familienschmuck aus dem fenster werfen?

Das hast Du gut formuliert.

Meine Hochachtung vor Deiner Weitsicht ;-)

also, als investor würde ich gerade nicht wollen, dass der kurs steigt. es gibt das wort vom "agreed deal"; schon mal gehört ?

übrigens: schöne tage an der küste und gute verrichtung !!

@1634 seit wann liegt hh an der nordsee ? das sind ca 100 km.
k. wohnt doch in hh-niendorf, oder ?

Prognose:
Nach dem starken Kursrutsch unter hohem Volume vom 21.11.03 näherte sich der Kursverlauf erneut korrektiv dem letzten Low (0,97€) an. Somit ist damit zu rechnen, dass das Tief nicht mehr unterschritten wird.

Folgende Idee für Zocker:
Das Ziel sollte in der Folge eindeutig das Gap bei 1,55-1,67€ sein. Als Stoploss kann ein Kurs knapp unter 0,97€ dienen. Startschuss für einen Longtrade kann das Überwinden des kurzfristigen untergeordneten Abwärtstrends sein. Er verläuft aktuell bei 1,19€. Somit besteht ab da noch ein theoretisches Potential von +40%.
Heute legt die Aktie Intraday bereits um +5,8% zu.

gruß juergen  

lesen. Vorausgesetzt die haben ein Interesse daran .... *gggg* Charttechnisch den Kurs steigen zu lassen!!!


s.o.

immer fleissig! day and night! alle achtung !

du schreibst an anderer stelle:
"Ich heb mir das mal auf - das sieht nicht schlecht aus. Aber ich denke das mal so. Wer sagt denn, dass es nur EINEN Investor gibt? Wenn WCM an IVG kommt, wird der Laden so groß werden, dass sich Goldman und Morgan den restlichen Kuchen teilen können.
Wird es jedoch nur EINER, dann gibt er sich nicht mit 29,9999 zufrieden!!! Warum? Er kann doch zu diesen Preisen ganz BEQUEM ein Übernahmeangebot machen und zahlt noch ein Schmankerl drauf, damit er in jedem Fall genug bekommt!!!"

dazu nur:
1. bisher gab es wohl keinen; also wärs ja schon ein fortschritt, wenn es EINEN gäbe.
2. er KÖNNTE, muss aber nicht. seht ihr den unterschied ?  

Ja, so ist das mit Zwillingen. Da hat man halt Ruhe! ;)

Warum es bisher keinen gibt - guggs du hoppelhäschen - die Banken poolen für Mr. X nur muss dieser noch warten. Das Ehebett für die neue Hochzeit soll ja hübsch hergerichtet sein und dann feiern wir eine (Riesen) große Party!!! Die Party steigt wenn IVG Verwertet/Versteigert ist und dann werden wir wissen wer die Braut und wer der Bräutigam ist!!!!!

Und zu MÜSSEN, in einer Beziehung soll/muss der Partner, auch wenn die andere Seite keine Lust hat, sonst gibst Knatsch oder??? *ggggggg* --- es sei denn, die Liebe ist so groß, dass man Kraft über seine eigene Leidenschaft hat und übt Selbstbeherrschung!!!

s.o.

ich hab mich unklar ausgedrückt mit meiner 2. bemerkung; da sind wir auf ein falsches "spielfeld" geraten.
ich wollte auf den unterschied zwischen pflichtangebot und freiwilligem angebot zu sprechen kommen (aber bei nochmaligem nachdenken ist deine replik doch überaus treffend, hat jedenfalls auch sehr viel mit "angebot" zu tun!)

Genau Pflicht und Kür - gibs es bei beim Eiskunstlauf. Und ich glaube wir bekommen die KÜR.
Hier findest du die Pflicht
www.bafin.de/database/mindestpreis/front?aktion=start

Mindestpreise  gemäß Wertpapiererwerbs- und Übernahmegesetz
Anzeige Mindestpreise
ISIN:  DE0007801003
WKN:  780100  
Bezeichnung:  WCM BET.-U.G. O.N.  
Stand vom: 19.12.2003

Stichtag Mindestpreis in € Gültig
11.12.2003 1.37        Ja
10.12.2003 1.37        Ja
09.12.2003 1.38        Ja
08.12.2003 1.39        Ja



Und zur Kür rechnen wir noch 45% drauf dann stehen wir bei 2 € oder ähnlich ... wie siehst du das?

s.o.

Denn nächste Woche gehen die Bänker in Urlaub und bei vielen ist heute der Stichtag für Jahresabschluss, Wetten- und Optionsverfall.  

und wir nächste Woche bei .... na, du weißt schon sind, dann geh ich mit dir auf Eis, um bei diesem Bild zu bleiben und dann Tanz ich mit dir!!!!

Dann nehm ich dich ans Lasso und tanz eine 3fache Pirouette mit einem Spreizlutz, zwischen drin 4 kurze Kadettensprünge übergehend in einen Gegendreier mit Dreifachaxel und am Schluss mit einem 10fachen Rittberger.

Schleif schon mal deine Schlittschuhe - heheheheheh


s.o.
PS an Karl - Danke für die vielen Geschenke aus Berlin ...

übrigens - hab ich das richtig verstanden - zwillinge ?  wie alt ?
(ausserdem - sieh es mir nach, aber das würde ich effizienz nennen; ein schuss - zwei treffer)

zum eislauf; ich glaube das bild stimmt nicht ganz, denn dort kommt erst PFLICHT, dann KÜR.
hier werden wir aber auf PFLICHT verzichten müssen. KÜR kann wohl sein.

9 1/2 Monate - hehehe zwei Mädels, Eva und Lisa .... effizienz ..... ein Schuss - zwei Treffer!!! Genau!!! Doppeltes Kindergeld und Bundeserziehungsgeld! Ich wusste nicht wohin mit der Kohle, aber seit dem ich Karl Dieter Maren und Roland und die alle kenne, rate mal wo hin damit ... ?   ;)) Aber die Effizienz lag nicht in der "Pflicht" begründet, sonder in der "Kür" - hehehehehe. Doppelter Spass, doppeltes Glück ;) Und alles Gesund!


s.o. ;)

Während anderswo fette Kursgewinne im Daytrade möglich sind, geht es bei WCM seit Wochen und Monaten nur in eine Richtung.

Wie schwach die "Unterstützung" ist, konnte man einmal mehr wieder heute morgenb sehen. Nach kurzem Aufbäumen sinkt die Aktie nach Öffnung der Börse ab.

Selbst wenn [ wie nicht ] der WCM-Kurs heute im Plus schließt, ist es keineswegs sicher, ob die Aktie zum Jahresschluß über 1.00 sich halten kann.

Und schon stellt sich die unter WCM-Visionären unpopuläre Frage:

"Wie lange wird sich WCM im MDax noch halten können?"