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Was ist die Commerzbank wert?


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Commerzbank AG 34,49 € +1,11% Perf. seit Threadbeginn:   +111,21%
 
goldfather:

Weltuntergang war bei mir nie ein Thema

4
29.12.11 14:54
das kommt von den Mayas.

Euro Aus vermute ich auch nicht, dazu ist er zu wichtig, zu verwoben in der Finanzwelt. Was aber kommen kann, ist ein Austritt von Pleitestaaten, Griechenland und auch Portugal wären solche Kandidaten. Generell erwarte ich einen härteren Umgang mit den Finanzsündern, deshalb halte ich einen Austritt von Griechenland für wahrscheinlich, Portugal vielleicht und weiter weg Argentinien wird es auch treffen. Es darf sich nicht lohnen Investoren zu "verarxxxxx". Nachdem Staatsanleihen nicht mehr sicher sind, werden die Geldgeber sehr genau hinschauen, wo sie investieren.

Aber zurück zur Commerzbank. Was die Commerzbank unbedingt hinbekommen muss und daran arbeitet sie ja auch, ist ein gutes Image im Privatkundengeschäft. Ich denke da liegt ein Stück weit die Zukunft für Banken und ganz besonders für die Commerzbank mit ihrem dichten Filialnetz. .
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fuzzi08:

goldfather, schön, dass es

 
29.12.11 14:58
Dir hier gefällt. Gute Autoren sind immer willkommen. Im übrigen teile ich Deine Meinung.
P.S.:
Falls Nomen Omen ist und Du ein Goldbug bist, dürftest Du im Moment ziemlich gebeutelt sein :-(
Ich bin gespannt, was das neue Jahr für die PMs bringt...
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SG70:

@fuzzi

 
29.12.11 18:21
Also zunächst ist für mich der Kauf von Staatsanleihen sehr wohl Teil des operativen Geschäfts von Banken, ebenso wie der Eigenhandel mit Aktien etc. Früher mit der Deutschland AG als z.B. die Deutsche Bank bei Daimler eine Beteiligung hatte, ja das mit Teil des operativen Geschäfts. Wenn hier Abwertungen erforderlich würden, da könnte man das operative Geschäft und diese Verluste aus der Beteiligung trennen...

Auch mit den Einmaleffekten sehe ich vollkommen anders. Ein Einmaleffekt wäre, wenn die Coba für 500 Mio Staatsanleihen hätte und diese 500 Mio abschreiben würde. Dann ist das Risiko komplett verschwunden und wird in einem Einmaleffekt als Verlust gebucht. Gerade das ist aber insbesondere bei der Coba nicht der Fall. Die Coba hat weiterhin Mrd. an Staatsanleihen und diese könnten potentiell von Abwertungen betroffen sein. Natürlich könnte man sagen, dass es sich bei jeder Abwertung um einen "Einmaleffekt" handelt, aber das widerspricht schon dem Wortsinn von EINMALeffekt...
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fuzzi08:

SG70, selbstverständlich ist der Kauf

5
29.12.11 18:46
von Staatsanleihen Teil des operativen Geschäfts. Ich habe nichts anderes behauptet. Worauf ich abgestellt habe, war aber nicht der Kauf, sondern die Bewrtung der Anleihen infolge des Downratings der betreffenden Staaten. Dieses Downrating und die damit verbundenen Folgen haben aber mit dem operativen Geschäft von Banken nichts zu tun und ist auch nicht von diesen zu vertreten. Hätten die US-Ratingagenturen ihr Rating nicht geändert, hätte sich der Wert der Anleihen nicht geändert und es wäre zu keiner Wertberichtigung gekommen.
Aus Sicht des Geschäfts der Banken hat sich also nichts geändert, dennoch haben sie gravierende Folgen zu tragen.
Kann man daraus schließen, die Bank XY habe schlecht gewirtschaftet? Das kann man sicher nicht. Und es wäre deshalb falsch, diese Bank am KGV zu messen. Mehr habe ich nicht ausdrücken wollen.
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SG70:

@fuzzi

2
30.12.11 08:11
Naja, dieser Argumentation ist für mich schwer zu folgen. Natürlich kann eine Bank nichts "dafür", wenn US Ratingagenturen Staaten abwerten. Aber eine Bank kann auch nicht "dafür", wenn ein Kreditnehmer seinen Kredit nicht mehr bedienen kann oder Aktienkurse fallen, wenn die Bank Aktien im Eigenhandel gekauft hat. Trotzdem ist es die elementare Aufgabe einer Bank im Risikomanagement bei Anlagen oder Bonitätseinschätzungen eines Kreditnehmers bei der Kreditvergabe diese "Risiken" möglichst gering zu halten. Deshalb denke ich schon, dass es besser und schlechter wirtschaftenden Banken gibt, insbesondere in dieser Beziehung...
Es wäre ebenso, wenn Du argumentieren würdest, dass man einen Autobauer nicht am KGV messen darf. Dieser kann ja nichts "dafür", wenn die Kunden seine Autos nicht kaufen wollen und er diese nur mit großen Rabatten/geringen Preisen verkaufen kann. Auch hier ist eine elementare Aufgabe eines Autobauers aktuelle und zukünftige Kundenpräferenzen einzuschätzen und entsprechende Autos zu bauen. Hier gibt es ebenfalls bessere und schlechter agierende Unternehmen...
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fuzzi08:

SG70, die Argumente

2
30.12.11 09:50
vom Autobauer passen nicht; es sind typische Merkmale aus dem operativen Bereich.
Es ist ebenfalls nicht relevant, ob einer Bank einmal ein Kundenkredit bzw. Darlehen notleidend wird.
Es wäre aber sehr wohl relevant und Merkmal eines unprofessionellen operativen Geschäfts, wenn dieses regelmäßig und systematisch vorkäme.
Vor allem besteht da ein bedeutsamer Unterschied zwischen einem Kundenkredit und einem Staatsanleihen: wenn ein Kundenkredit notleidend wird, ist häufig die ungenügende Prüfung der wirtschaftlichen Verhältnisse des Kunden die Ursache. Z.B. dann, wenn ihm ein Darlehen gewährt wird mit einer Annuität von 20 TEuro, obwohl er nur 19 T erübrigen kann.

Die Malaise mit den Staatsanleihen hat sich aber erst durch "Fremdeinwirkung" ergeben, weshalb der Bank schlechtes Wirtschaften nicht vorgeworfen werden kann. Hätte die Bank hingegen gewusst, dass zB Griechenland nur durch Schummelei in die Eurozone aufgenommen wurde, wäre der Erwerb der griechischen Anleihen fahrlässig gewesen und späche eindeutig gegen das Management. Aber auch in diesem Fall ändert das nichts an der Tatsache, dass das Risiko der Griechenpapiere bereinigt ist. Mit den übrigen Anleihen wird es ebenso laufen.
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cap blaubär:

der gemeine anleger hat aber gegenüber ner bank

 
30.12.11 10:03
nen andern anspruch als gegen klitsche xy,soll heissen wenn ein blaubär um den pfusch um verheugens hundefänger weiss,muss das ne klitsche die vorgibt mit geld prof.zu arbeiten wohl auch,sonst kann ich ja auch gleich mit nem grossen bauch- op bei herrn blessing beginnen dacapo macht die narkose,werkzeugkoffer hab ich schonmal reingetragen
blaubärgrüsse
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kalleari:

Griechenland

2
30.12.11 10:09
Finde schon, dass gute Führung einer Bank wissen musste, dass Griechenland mogelt. Gab doch genug Eurowarnungen. Wurde halt ignoriert.

mfg
Kalle
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fuzzi08:

kalleari, das ist Wunschdenken

2
30.12.11 10:53
Tatsächlich hat die Welt innerhalb kürzester Zeit zwei existenzbedrohende Krisen zu durchstehen und die ganze Welt, einschließlich ihrer Nobelpreis tragenden Superhirne, ihrer Experten, Analysten und Gurus, hat sie nicht kommen sehen. Nicht einmal die jetzt wie die alte Fasnet hinterher schlappenden Ratingagenturen, die plötzlich einen Drang zum Warnen verspüren.
Kann jemand allen Ernstes verlangen, dass ausdrücklich die biederen Cobanker es hätten wissen müssen? Konnte tatsächlich man höhere Anforderungen an sie stellen, wie an die Gilde der Großen in der Schweiz oder in Frankreich oder an unsere Allianz, die allesamt tiefer involviert sind? Ich meine, das wäre doch Träumerei.
Es wird zwar gemunkelt, dass jeder wusste, dass die Griechen schummeln. Beweise dafür blieben aber im Ungefähren.

Dessen ungeachtet waren und sind die Banken -wie alle anderen Kapitalsammelstellen- an die Ratings gebunden. Und die waren seinerzeit eben gut. So gut wie bei den Subprimes.
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EIN.SCHWABE:

...

3
30.12.11 10:54

 

Zu Griechenland: Sicher haben ALLE gewusst dass im Staate Griechenland einiges „faul“ ist…. Aber die Banken wurden doch aufgrund sehr guter Renditen und Zinserträge in die Griechischen Staatsanleihen getrieben…. AUCH von den Anlegern die blind von Profitgier und hohen Erträgen immer mehr wollten.Ausserdem galten Staatsanleihen IMMER als Sicher und Stabil!

 

Warum wir jetzt soweit sind?

 

Dazu sollten wir uns zuerst die Amerikaner anschauen, und deren Schuldenstand/Status mit dem Dollar. Da sich die Amerikaner keinen bewaffneten Krieg mehr leisten können(auch finanziell nicht mehr, moralisch schon gar nicht) MUSSTE ein anderer Weg gefunden werden, Europa niedrig zu halten…

 

ERGO: Die haben sich nach dem Crash 2008 die offensichtlich „wackeligen Kandidaten“ wie Griechenland, Irland, Portugal ausgesucht und gezielt mittels Der Ratingagenturen herabgestuft. Die Folge war völlige Panik auf dem Finanz und Banken/ Staatsanleihen Markt. In diesem Moment haben unsere Europapolitiker/Staatspolitiker meiner Meinung nach völlig die Situation falsch eingeschätzt. Anstatt sofort und Massiv einzuschreiten wurde ein Stückwerk betrieben das den Ratingagenturen geradezu in die Hände gespielt hat.

 

Die Folgen davon spüren wir jetzt und auch in den nächsten Monaten sehr stark.

 

Die Aussichten? (meine Meinung), der Euro wird sich halten. Die Ratingagenturen werden sehr stark an Glaubwürdigkeit Einbüßen(wenn es nicht schon so weit ist).

 

Zur Coba, ich hätte mir längst KLARE Aussagen gewünscht WIE die COBA das EK aufbringen WIRD. Nicht mit den Worten: Wollen, versuchen, möchten.

 

Ich hoffe dass dies sehr bald geschieht, DANN wird der Kurs der Coba auch wieder relativ schnell steigen.

 

 

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EIN.SCHWABE:

auch das gibts

 
30.12.11 11:22

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Flucht der Investoren in sichere Anlagen vor  dem Hintergrund der Euro-Schuldenkrise hat für Kurskapriolen am  europäischen Anleihenmarkt gesorgt. Unmittelbar vor dem Jahresende  sorgten Versteigerungen dänischer Staatsanleihen mit kurzen Laufzeiten  teilweise sogar für eine negative Rendite. Das heißt, dass der dänische  Staat für frisches Kapital unter dem Strich nichts zahlen muss, er  erhält sogar eine Prämie dafür. Selbst im freien Handel am sogenannten  Sekundärmarkt lag die Rendite von zweijährigen dänischen Anleihen am  Freitag praktisch bei Null.

Damit liegt das Zinsniveau Dänemarks  sogar noch tiefer als im ebenfalls besonders sicher geltenden  Deutschland. Bundesanleihen mit einer Laufzeit von zwei Jahren rentieren  derzeit mit rund 0,15 Prozent. Weiterhin kritisch zeigt sich die Lage  bei Staatsanleihen hochverschuldeter Staaten der Eurozone. Vor allem die  Papiere aus Italien stehen derzeit unter scharfer Beobachtung der  Märkte. Die Rendite der zweijährigen Anleihen stand zuletzt bei 4,7  Prozent.

http://www.financial-informer.de/infos/...schen_anleihenmarkt_2510066  

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cap blaubär:

rating muss reichen wir haben von nix gewusst

 
30.12.11 11:24
eh leute,in der bank gibts doch mehr oder weniger vwl-er zum teil mit lehrauftrag,die nicht genötigt sind kontoauszüge einzutüten oder ommas sparbuch zu stempeln,und so selbstredend was von der welt mitbekommen sollten,gerade nach einer überwundenen krise,im anbetracht ner durch fusion geschwächten bank,deren gehaltscheck wird nicht allein durch dass runterdrücken von polsterfedern begründet
blaubärgrüsse
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Anti Lemming:

Fuzzi

2
30.12.11 11:31
"Tatsächlich hat die Welt innerhalb kürzester Zeit zwei existenzbedrohende Krisen zu durchstehen und die ganze Welt, einschließlich ihrer Nobelpreis tragenden Superhirne, ihrer Experten, Analysten und Gurus, hat sie nicht kommen sehen. "


Guckst Du hier:

Bankenkrise (Warnung Anfang 2007):

www.ariva.de/forum/Der-USA-Baeren-Thread-283343

Staatspleitenkrise: (Warnung Ende 2010):

www.ariva.de/forum/Ausblick-fuer-2010-Ende-der-Schulden-Sause-397356
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EIN.SCHWABE:

Blaubär

 
30.12.11 11:33

Was willst du uns mit deinen Postings sagen??? Sorry, erklär mir das mal genauer..ich komme da nicht mit..

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fuzzi08:

cap blaubär, in welcher Welt

3
30.12.11 11:37
lebst Du denn? Erstens sind weder ein VWL-Studium noch ein Lehrauftrag eine Garantie für das Erkennen von Krisen. Viele dieser VWLer haben null Krisenerfahrung, weil sie bei der letzten großen Krise noch gesandelt haben oder noch gar nicht geboren waren. Da würde ich doch Erfahrung und gesunden Menschenverstand deutlich höher ansiedeln als ein Studium.

Im übrigen wurden die Beitritte staatlich und von der EU-Administration gesteuert und Unregelmäßigkeiten von dort aus gedeckt. Unter anderem auch deshalb, weil man auf die Zeichnung der Anleihen zur Finanzierung des Beitritts angewiesen war.
Sei mal sicher, dass jeder Banker, der sich hier auch nur einen Zentimeter zu weit aus dem Fenster gelehnt hätte, umgehend vom selbigen weg gewesen wäre.
Und was mit allzu kritischen oder vorlauten Politikern passiert, wissen wir auch.
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fuzzi08:

Anti, Du übersiehst

 
30.12.11 11:52
dass Du und Dein Thread
a) notorisch negativ und pessimistisch eingestellt seid, was zwangsläufig irgendwann ebenso zu einem Treffer führt, wie wenn ich ständig auf die 27 beim Roulette setze.
Womit ich das gewiss nicht miteinander vergleichen möchte, ebenso, wie ich Deine Beiträge kritisieren möchte, die ich ja gar nicht gelesen habe. Aber jegliche prinzipiell negative (wie auch positive) Einstellung relativiert eben vorausgesehene Ereignisse in gewisser Hinsicht.

b) eben nicht zum "erlauchten" Kreis derjenigen zählen, deren Erkenntnisse (die es durchaus gegeben haben mag) politisch und wirtschaftlich gehört werden.
Antworten
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kalleari:

Fuzzi

 
30.12.11 12:01
Ich hab beide Crash rechtzeitig erkannt. Habe 2008 mit den Experten über kommenden Crash diskutiert, die schauten  mich mit grossen Augen blöd an als ich Crash kommt sagte. Die erzählten was von kleinem kommendem Doubbeldip. Liegt an der Schmallspurausbildung, heute an den Hochschulen, geht der Blick aufs Ganze verloren. Ein Bauer, der gut auf seinem Hof wirtschaftet, kann eine Bank besser leiten als die überbezahlten Boni Bankster Deppen. Vorstände sind nicht in der Lage einen Chart zu analysieren.

mfg
Kalle
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levelup:

Was ist die Commerzbank wert?

2
30.12.11 12:06
Wenn man Finanzprodukte herausgibt, die auf den Untergang des Unternehmens spekulieren, herausgibt, dann denk ich mir auf die Frage: ,,Was ist die CoBa wert?'' nur ,,nicht sehr viel''. Das die Aktie bald unter 1 € fällt ist für mich nur eine Frage der Zeit.
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kalleari:

levelup

 
30.12.11 12:13
Für uns ist nur wichtig richtig zu analysieren, weil wir wollen verdienen. Fährt Coba in die Hölle so sollen wir nicht mitfahren !

mfg
Kalle
Antworten
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Anti Lemming:

Fuzzi

2
30.12.11 12:15

Du hast offenbar die Zeit um 2004/2005 vergessen, als wir beide bei Alstom und Pfizer auf "long" gewettet hatten. Damals gab es bei mir keinen "notorischen Pessimismus".

Sir M. Keynes sagte mal sinngemäß: "Wenn sich die Umstände ändern, ändere ich meine Meinung. Und wir halten Sie es, Sir?"

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SG70:

@fuzzi

 
30.12.11 12:18
Nun, keine Bank vergibt einen Kredit mit dem Wissen, dass dieser nicht bedient werden kann. Es kommen eben manchmal "Außenwirkungen" auf den Kreditnehmer während der Kreditlaufzeit z.B. geringeres Einkommen, Arbeitslosigkeit oder außergewöhnliche und nicht vorhersehbare zusätzliche hohe Ausgaben. Genau diese Risikoeinschätzung ist die Aufgabe einer Bank, um die zukünftige Bonität eines Kunden zu beurteilen.
Ebenso ist es bei Anlagen wie Aktien/Staatsanleihen: Keine Bank kauft eine Aktie oder eine Staastanleihe mit dem Wissen, dass dieses im Wert fällt. Es sind immer die unvorhersehbaren Auswirkungen...
Ebenso ist es bei einem Autoabuer: Dieser entwickelt kein Auto, bei dem er denkt, dass es ein "Flop" wird. Natürlich ist der Autobauer vom Erfolg seines Produktes überzeugt. Dann kommt eben auch die unvorhersehbare Kundenreaktion auf das Auto...
Jedes Unternehmen wie auch jede Bank weiß, dass die Geschäfte sehr, sehr oft die Zukunft betreffen und in der Zukunft nicht zu planende und oft auch nicht vom Unternehmen zu verantwortende Ereignisse bringen wird. Es ist Teil des operativen Geschäfts die Risiken dieser Entwicklungen zu mininieren und hierbei gibt es erfolgreiche und weniger erfolgreiche Unternehmen, die dann in der Zukunft auch besser oder schlechter wirtschaften...
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Refresh:

Jetzt gehts up

 
30.12.11 12:32
Antworten
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Herrmann:

Aussagen von Spezialisten und Gurus

 
30.12.11 12:45
Im Rahmen der allgemeinen Diskusionen möchte ich einen Beitrag über die Aussage- und Verlässlichkeit von Spezialisten und Börsengurus zeigen. Der Absturz der Börsen in diesem Jahr fing am 26. Juli an, einen Tag später wurden noch großartige Steigerungen bis zum Jahresende auf einen DAX.Stand von 8.100 angekündigt. Als Beispiel der vielzitierte Analyst des großen Investors Verlages, Tom Firley, den ich sonst sehr schätze. Aber wer hat schon die Glaskugel und wie unterschiedlich werden Wirtschaftsdaten interpretiert.

Nachstehend das Interview mit dem DAF vom 27.07.2011:
Was erwarten Sie vom DAX längerfristig - Ist die Rallye vorbei?

Für den Dax bin ich - trotz der schwelenden, finanzpolitischen Krisenherde - weiterhin zuversichtlich und gehe in den nächsten sechs Monaten von einem Erreichen eines neuen Allzeithochs bei 8.100 Punkten aus. Faktisch sind wir hiervon aus heutiger Sicht nur noch etwa 10 Prozent entfernt.

Charttechnisch gesehen wäre die seit März 2009 laufende Aufwärtsbewegung im Dax übrigens erst bei einem Unterbieten des Japan-Tiefs bei 6.500 Punkten in Frage zu stellen.
Jetzt gibt es schon einige Stimmen, die sagen, dass die Märkte schon zu hoch gestiegen sind und dass es wieder nach unten gehen MUSS - sehen Sie das auch so?

Müssen muss Miss Börse gar nichts. Mittlerweile habe ich in fast 18 Jahren im Börsengeschäft irrwitzige Kursübertreibungen nach oben und nach unten gesehen. Das bedeutet: Ein Kurs - sei es bei einem Index oder bei einer Aktie - kann immer höher steigen, als sich die meisten vorstellen können. Das gleiche gilt natürlich auch umgekehrt.

Warten wir es einmal ab. Natürlich wird der Dax auch geprägt sein von der angesprochenen Entwicklung in den USA. Aber die nächsten Tagen werden gerade auch aus Sicht der deutschen Unternehmensberichte sehr interessant werden.

Gestern am 26. Juli zum Beispiel hat die Deutsche Bank zwar keine Bahn brechenden Ergebnisse geliefert, bleibt aber zuversichtlich, die gesteckten Ziele zu erreichen.

Heute am Mittwoch, den 27. Juli berichteten bereits Daimler (Rekordgewinn), Merck (überrascht negativ) und SAP (überraschte bereits gestern nachbörslich positiv).

Am Donnerstag schließlich folgen dann BASF, Bayer, MAN, Deutsche Börse, Infineon, Siemens und Volkswagen.
Am Freitag präsentieren HeidelbergCement, Linde und Total ihre Zahlen.
Und dann wollen wir doch einmal sehen, ob nicht die ein oder andere positive Überraschung den deutschen Aktienmarkt nach oben zieht.

Ich persönlich sehe insbesondere charttechnisch kein Ende der Aufwärtsbewegung.

Wenn Sie übrigens das Interview (in zwei Teilen) im Deutschen Anleger Fernsehen verfolgen möchte, klicken Sie bitte hier:

1.) Neues Allzeithoch bei 8.100 Punkten

2.)... bis das System kollabiert

Viel Erfolg an der Börse

Ihr

Tom Firley
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fuzzi08:

levelup, es gibt auch

 
30.12.11 13:26
Finanzprodukte, die auf den Niedergang des Goldes oder des Silbers spekulieren. Wer aber glaubt, dehalb würden sie zusammenbrechen, liegt schief. Im übrigen erfüllen Put-Produkte sehr wohl einen wichtigen Zwecke: nämlich denjenigen, Positionen und Preiserwartungen oder auch Währungen zu hedgen. Mit der realen Erwartung, dass der zugrunde liegende Basiswert Pleite geht, ist das aber nicht verbunden.
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fuzzi08:

Anti, das ist aber nur

 
30.12.11 13:32
die halbe Wahrheit:
"Du hast offenbar die Zeit um 2004/2005 vergessen, als wir beide bei Alstom und Pfizer auf "long" gewettet hatten. Damals gab es bei mir keinen "notorischen Pessimismus".

Der Ergänzung halber solltest Du anfügen, dass Du Dich in beiden Fällen (Alstom wie Pfizer) sang- und klanglos vom Acker gemacht hast. Speziell im Fall Alstom war Dein Engagement auch nicht durch ein Grundvertrauen in die Börse motiviert, sondern von der Erwartung, die alle hatten: dass Alstom sich aufgrund der Intervention der Regierung erholen und der eingepreiste Untergang zu einem gigantischen Gewinn führen würde.
Letzteres weist übrigens eine gewisse Ähnlichkeit mit der Causa Coba auf.
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