Wann platzt die Rohstoffblase?

Wie seht ihr die Problematik , des Zinseszins. Ich meine die Schere Arm/Reich kommt ja auch unter anderem durch diese Funktion zu Stande.

Auch das muss man absolut differenziert sehen. Zunächst ja der Zins verteilt Vermögen um zugunsten dessen der Geld verleiht...
ABER ohne einen Kredit könnte auch niemand von arm nach reich aufsteigen, eine "armer Mensch" Frima gründen etc. "Arme Menschen" könnten ohne ein Darlehen mit studieren etc. und dann "reich" werden...
Ein Kredit und der Zins ist nichts "Böses", sondern letztlich eine Dienstleistung, die ein "armer" Mensch nachfragt, um seine Lebenssituation zu "verbessern".
Es wird eben nicht jeder mit reichen Eltern geboren und bekommt zum 18. geburtstag ein Haus udn ein Auto schuldenfrei geschenkt, die Uni wird auch finanziert und wenn eine Firma gegründet wird sind auch noch 100.000 Euro von Mami und Papi drin. Denn nur so kann das funktionieren und alle die hier immer posten (sind auch komischerweise vorwiegend in solch "extremen" Goldforen) selbständiger erfolgreicher Unternehmer und hatte noch nie Schulden etc. ist alles absoluter Unsinn. Außer Mami und Papi waren halt immer mit dem nötigen "Kleingeld" da....

Was dahinter steck: Das System ist so gedacht, dass ja die Privatbanken mit den Zentralbankgeld Gewinne erwirtschaften sollen. Den Leitzins kann man dann als eine Art Gewinnbeteiligung der Zentralbank sehen. Es bleibt natürlich trotzdem das Problem, dass es ohne neue Kredite nicht möglich ist diese Zinsen an die EZB zu zahlen, weil ja nur das Zentralbankgeld da ist, dass die EZB selbst augegeben hat. Hier sieht man wieder den Zusammenhang warum das System vom Dauerwachstum abghängig ist. @Milvus, siehst du, bei keiner Beschreibung des Finanzsystem darf der Zins zur Vereinfachung ausgeblendet werden, weil das System sonst gar nicht mehr erklärbar ist.

Ich hoffe, dass war die Antwort nach der du gesucht hast.

Du solltest nur noch erwähnen, dass dieses nicht immer zwingend der Fall ist. Auch eine Notenbank kann Verluste haben z.B. die EZB auf Abschreibungen auf Staatsanleihen, die dann EBENFALLS auf das Gewinnkonto gebucht werden müssen. Das bedeutet auch bei der Notenbank kann Geld zusätzlich zur Kredittilgung, wie bei jeder anderen Bank auch, wieder vernichtet werden.
Der Zins allein würde ein exponentielles Geldwachstum verursachen, aber es gibt auch immer gleichzeitig zum Geldmengenwachstum eine Geldvernichtung. Wie stark die Geldmenge letztlich wächst ist dann von den beiden Paramentern abhängig und nicht nur auf den Zins beschränkt...
siehe Lehmanpleite: Die US Geldmenge verringerte sich, obwohl natürlich weiterhin der Zins existierte...

Kommt wieder etwas runter. hier ist doch keiner, der euch diese extrem einseitigen und zu kurzgedachten Argumente aus euren "Goldforen" reindrückt. Ich habe eher das Gefühl, dass ihr zum Teil schon so auf Abwehr von Kritik am Geldsystem eingestellt seid, das ihr euch auf manche Gedankengänge auch von "konservativen" Kritikern gar nicht mehr richtig einlassen wollt. Ich diskutiere gerne mit euch und denke auch über eure Punkte und Argumente unvoreingenommen nach. Ein Forum ist zum Austausch und zur Weiterbildung da! Also zurück zur Sache.

 Der letzte Punkt von @smusma ist ja durchaus einer von vielen wichtigen Punkten über die man Nachdenken kann uns sollte. Die Entwicklung der Vermögensverteilung ist wirklich sehr bedenklich. Fakt ist, dass wir einige schwerwiegende Entwicklungen haben, die zeigen dass wir irgendwie auf dem falschen Weg sind. Nun stellt sich die Frage: Ist das Finanzsystem "schuld" daran oder ist es nur der falsche Umgang mit dem System? Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen. Ich bin mit meinem jetzigen Wissenstand bei dem Ergebnis: Unser jetziges Finanzsystem ist ansich eine gute Idee, wo einige Schwächen von gescheiterten Systemen verbessert wurden. Es hat aber auch einige Schwächen die erst bei längerem Betrieb des Systems problematisch werden. Je mehr ich mich damit befasse um sehr mehr komme ich zu dem Eindruck, dass das System sich jetzt eine ganz schwere Lage gebracht hat, wo es nur sehr schwer und mit Verlusten rauskommen kann.

Meine beiden Hauptkritikpunkte am System sind die extrem einseitige Ausrichtung auf Wirtschaftswachstum und die sich selbstverstärkende Vermögensumverteilung bei der Geldmengenerhöhung.

Aber, was wenn das nicht klappt? Sagen wir mal die Sicherheit wäre eine Staatsanleihe von einem überschuldeten Staat. Es kommt zum Schuldenschnitt und die Anleihe muss abgeschrieben werden. Wenn jetzt der Kredit der mit diese Anleihe besichert war ausfällt, kann das Geld nicht so einfach durch einen Verkauf wieder beschafft werden. Nun muss der gesamte Kreditwert auf das Gewinn- oder nun wohl besser Verlustkonto. Die Geldmenge ist jetzt noch nicht gesunken, da das Geld wie im ersten Beispiel ja noch im Umlauf ist. Damit der Schaden berichtigt werden kann muss nun jemand anderes Einspringen und sein Geld "opfern", damit die Geldmenge wieder korrekt und das System ausgeglichen ist. Wenn die Rücklagen der Zentralbank dazu nicht reichen muss jetzt der Staat als letzter Bürge des Systems einspringen. Wahrscheinlich muss sich der Staat dieses Geld nun mit Staatsanleihen am Markt beschaffen. Wenn nun Befürchtungen stehen, dass der Staat pleite gehen könnte, kann das aber Scheitern, weil keiner die Anleihen nimmt. Wenn der Staat die Summe jetzt nicht aufbringen kann bleibt als letzte Option ein direkter Kauf der Zentralbank von Staatsanleihen. Damit würde der Verlust rein mit der "Druckerpresse" ausgeglichen. Damit würde dann völlig ungedecktes Geld entstehen mit dem der Staat diese Schulden dann weginflationieren kann.

Ich will hier nicht den Teufel an die Wand malen, aber schon aufzeigen, dass die Senkung der Ansprüche an Sicherheiten, wie sie derzeit von der EZB durchgeführt werden ein nicht zu unterschätzendes Risiko darstellen. Der Bundesbankpräsident Weidmann hat erst kürzlich mit einem klaren Zeichen die Politik gewarnt, in dem er einen eigentlich an den Finanzminister zu überweisenden Gewinn in eine Rücklage verwandelt hat. Der Grund: "Neubewertung der Risiken". Er wird nicht müde immer wieder auf die Politik einzureden sich nicht auf die Notenbank zu verlassen sondern die Probleme selbst zu lösen. Er hat auch guten Grund dazu. Es gibt einige denen die Lösung mit der "Druckerpresse" lieber ist als alles andere...

 

Naja, manchmal denke ich schon, dass mache hier in diversen Goldforen aktiv sind. z.B. "Schuldgeld" etc. sind extrem negativ besetzte Termini, die eine "neutrale" Diskussion eher erschweren..
Zu deinen Kritikpunkten:
"extrem einseitige Ausrichtung auf Wirtschaftswachstum":
Absolut korrekt, nur leider sind wir Menschen die dies wollen. Ein Geldsystem ist immer zunächst neutral, aber wir sind eben auch in einem Wettbewerb zu anderen. Da wir eben nicht wollen, dass andere unseren Wohlstand bekommen (und wir diesen verlieren) sind wir "gezwungen" ständig zu wachsen, produktiver zu werden etc. Nötig wäre das nicht, nur müssten sich alle Wirtschaften so verhalten. Ansonsten käme es zu einer Umverteilung des Wohlstandes zu den Wirtschaften dich ständig produktiver werden...
"sich selbstverstärkende Vermögensumverteilung":
Diesen Kritikpunkt teile ich absolut nicht. Wie schon beim Punkt oben, ist ein Kredit eine Nachfrage nach einer Dienstleistung. Jeder der einen Kredit in Anspruch nimmt, muss sich fragen, ob seine personliche "Rendite" aus demKredit höher oder gleich dem Zins ist. Wenn das so ist, dann gibt es keine Umverteilung nach oben, sondern Kredite ermöglichen "armen" Menschen "reicher" zu werden. Alle Konsumentenkredite etc. fördern natürlich diese Umverteilung, nur leben wir in einem freien Land und wenn jemand diese Kredite haben will, dann bekommt er diese auch...

Also (wenn alles normal läuft) bedeutet jeder Verlust der Notenbank auch eine Reduzierung der Geldmenge. Die Staaten müssen das Geld dem Markt entziehen und damit die Verluste ausgleichen...

Wenn das nicht mehr funktioniert, dann wird das System kollabieren. Natürlich kann die Notenbank noch kurzfristig direkt Staatsanleihen kaufen und somit "die Druckerpresse anwerfen", aber langfristig wird das kein stabiles System mehr geben.

Ich glaube persönlich, dass "in der Not der Mittelweg der Tod" ist. Die EZB Politik lehne ich deshalb ab, weil so "etwas" Staatsanleihen kaufen und dann eigentlich doch nicht, mM nicht funktionieren kann. Entweder soll diese wirklich direkt aufkaufen und die Staatsschuldenkrise nachhaltig lösen (wie die FED), aber dann reden wir natürlich bei Inflation und Vertrauensverlust ins Geld über eine "ganz andere Baustelle". Oder die EZB soll komplett nichts aufkaufen und jeder betroffen Staat müsste "extrem schmerzhafte" Schuldenschnitte durchführen. Dann reden wir natürlich über andere Gefahren wie Rezessionen, Deflation etc.
Ich persönlich würde konsequente Schuldenschnitte absolut bevorzugen, denn ich denke, dass dies langfristig der "bessere" Weg wäre. Aber das sage ich ganz offen: Es ist natürlich unglaublich schwer das letztlich zu beurteilen und deshalb bin ich persönlich auch froh, dass ich dies nicht entscheiden muss...

Hinzu kommt auch eine temporäre Geldmengenausweitung. Wenn immer mehr Kredite aufgenommen werden, erhöht sich die temporär im Umlauf befindliche Geldmenge natürlich. Wenn die Wirtschaft wächst, werden auch mehr Kredite aufgenommen. Fallen welche aus, ist das der Verlust der Bank, somit hätte sich die Geldmenge nicht ausgeweitet, erst wenn eine Bank pleitelt, dann zahlt sie an die EZB nicht zurück. Da nun mit ganz großer Sicherheit ganz viele Banken von dem hohen Zins der GIPS Staaten angelockt wurden, sind diese an den Schuldpapieren der Staaten beteiligt. Wenn der Zinssatz von 7% als kritische Marke gilt und keine neuen Investoren gefunden werden, endet hier der Schneeball und die Blase platzt. Dann gehen Banken pleite und Geld wird nicht an die EZB zurück gezahlt. Oder die EZB springt ein und kauft die Papiere, auch hierdurch erhöht sich die Geldmenge. Oder die Banken werden mit Staatengeld gestützt, das wäre aber kein EZB-Geld sondern Steuergeld, hierdurch würde die Geldmenge nicht erhöht, auch nicht bei Ausfall der Nehmerländer. Dann wären die Steuerzahler die Dummen. Scheint, dass jeder sein Päckchen bekommt, was?

Jedenfalls betrachte ich die 3 Jahresvergabe der EZB von 1 Billion an die Banken als Unsinn, was soll damit bewirkt werden?

Die EZB hat doch das letzte Jahr aggressiv Anleihen gekauft. Das haben wir doch schon geklärt. ;-)
http://www.ariva.de/forum/...-Rohstoffblase-439648?page=17#jumppos447

Und Geld drucken können Sie auch +70% innerhalb eines halben Jahres und der Euro ist schön schwach und hat es dem DAX etwas genutzt?

http://sdw.ecb.europa.eu/....do?SERIES_KEY=123.ILM.M.U2.C.LT01.Z5.EUR

Geld ist ne Forderung(Schuldschein) gegenüber einer Bank ohne Coupon mit sofortiger Fälligkeit.

Mit Anleihenkäufe wird die Krise nicht gelöst, stell Dir vor  die  FED kauft alle sich im Umlauf befindenen Staatsanleihen  auf indem Sie Geld druckt.

Die Vermögensseite der FED wird auf 16 Billionen aufgebläht und  auf der Passivseite ensteht entsprechend Papiergeld, welches auch einen Besitzer hat,solange diese ihre Konten nicht räumen erhöhen sich die überschüssigen Reserven der Banken.

Die durchschnittliche Fälligkeit der Staatsanleihen  fällt von derzeit 4 Jahren auf 0 Jahre, der Zins sinkt entsprechend auch auf 0%.Die Chance auf einen Bankenrun steigt auf 100%,da niemand seine Ersparnisse kurzfristig, längerfristig erst recht nicht parken möchte.

"Average maturity in weeks of nominal marketable Treasury debt held by the public, plotted monthly from Jan 31, 1990 to December 31, 2009. "

Dass dieses natürlich inflationstechnisch extrem bedenklich ist und die Gefahr von Hyperinflation, Bank-Runs etc. beinhaltet, ist ohne Frage der Fall. Deshalb halte ich auf Dauer die kurzfristig sicher sehr schmerzhaften Schuldenschnitte für die bessere Lösung. Wobei das antürlich auch ein gesellschaftliches Problem ist (siehe Griechenland) d.h. was ein Volk "so alles mitmacht ohne zu revoltieren"...

Allerdings kommt es wanrscheinlich auch auf die Perspektive an. Estland hat z.B. in der Krise extrem gespart, ist heute aber fast vorbildlich in den Staatsfinanzen. Auch wurde die Regierung, die die Sparmaßnahmen durchgesetzt hatte, wiedergewählt. Ich habe mal ein Interview mit einem "einfachen Angestellten" dort gelesen und der sagte so sinngemäß: Klar das Sparen war schlimm, er hatte 30% Lohneinbußen und die Krise mit dem extremen Sparen hat viele dort hart getroffen. Aber er sagte auch, dass es ihnen allen im Gegensatz zur sowjetischen Besatzung heute immer noch gut gehen würde. Deshalb wird bei ihnen nicht geklagt, sondern das "Beste" aus der Situation gemacht...

fals jemand an aktuellen Daten der EZB Eingriffe interesser ist, in der Mediathek des Ifo Instituts hat Prof. Hans-Werner Sinn ein Vortrag darüber gehalten. Die EZB hat bis Ende März direkte Staatsanleihekäufe von 211 Mrd. getätigt und über Target-Kredite an die Nationalen Notenbanken für weitere Anleihekäufe in höhe von 804 Mrd. vergeben.  Der Vortrag geht 35 min. voll mit aktuellen Zahlen, sehr interessant.

vom 28.06.12 Teil 1/13 mit H-W Sinn Titel: Staatsverschuldung und Generationengerechtigkeit  (Ifo Jahresversammlung 2012)

 

http://mediathek.cesifo-group.de/player/macros/...0657/ifo/index.html

oder über http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome zu erreichen.

"über Target-Kredite an die Nationalen Notenbanken für weitere Anleihekäufe in höhe von 804 Mrd. vergeben."

Hast Du für diese Aussage irgendeinen Beleg? Zumindest ist mir nicht bekannt, dass damit Staatsanleihen gekauft wurden....

Zu deine Gedanken mit Lehmann und Bankenpleiten. Ja, dabei wurde Geld vernichtet. Aber das ist etwas komplizierter. Die Bank hat Kredite für Immobilien ausgegeben. Dazu hat sie Grundschulden als Sicherheiten genommen. Für einen Teil der Sicherheiten (Mindestreserve und eventuell erhöhter Barabzug) hat sie sich selbst Zentralbankgeld geholt. Den Rest hat die Bank selbst als M1 Geld erzeugt. Die Kredite sind also ein Mix aus Zentralbankgeld und Girogeld. Nun fallen Kredite aus und die Sicherheiten müssen verpfändet werden. Da aber jetzt keiner mehr Häuser wollte,  sind die Hauspreise gefallen. Daher gibt es jetzt Forderungen, die die Bank nicht mehr bedienen kann. Sie macht zu und wird liquidiert. Nun passiert folgendes. Das übrige Zentralbankgeld, dass die Bank jetzt noch hat kann noch verteilt werden. Dadurch wird auch die Zentralbank zumindest einen Teil wieder zurück bekommen. Hier entsteht eventuell eine Lücke für die dann der Staat einspringen muss. Was sicher weg ist, ist der M1-M0 Teil. Dieses Geld ging nie als Bargeld aus der Bank raus. Es existiert praktisch nur so lange die Bank selbst existiert Dieses Geld haben die Lehmann-Anleger nun verloren. Wenn man sich jetzt die Geldmenge ansieht wird man sehen, dass M1 nach der Lehmann-Pleite wie beschrieben gesunken ist. M0 ist aber im Anschluss an die Pleite nicht gesunken sondern gestiegen. Das liegt darin, dass die FED sofort reagiert hat und die anderen Banken mit Geld gestützt hat. Es Bestand, das Problem das es zu Kapitalabzügen bei anderen Banken gekommen ist, die durch die Vernetzung mit Lehmann jetzt sowieso auch Verluste gemacht haben. Damit das System weitermachen kann hat die FED den Zugang zu Zentralbankgeld extrem erleichtert. Das ganze wirkt bis heute nach. Die FED stellt immer noch immer mehr Zentralbankgeld zur Verfügung weil das System andernfalls sofort wieder schwächelt. Das Problem ist hier, dass die Banken sich untereinander nicht mehr so Vertrauen wie früher. Vor Lehmann haben sie sich viel Zentralbankgeld gegenseitig je nach Bedarf geliehen und konnten so die M1 Menge viel höher hebeln als jetzt. Jetzt arbeiten die Banken viel mehr über die Zentralbank. Das heißt ganz einfach: Für den Kapitalfluss wird jetzt viel mehr M0 gebraucht als vorher. Vereinfacht gesagt: Das gemeinsame Nutzen von Geldscheinen durch die Banken wird Mangels Vertrauen gemieden. Wenn die Banken sich jetzt plötzlich wieder gegenseitig Vertrauen würden, wäre viel zu viel M0 da. Die Zentralbank müsste sich dann sehr sputen und das Geld wieder einsammeln bevor die M1 Hebel zu hoch gehen, und das Geld in die Realwirtschaft raus geht. An diesem Punkt sind wir aber jetzt nicht. Momentan muss immer noch kräftig von der FED nachgelegt werden.

Bei den Staatsanleihen machst du auch einen Fehler. Auch Anleihen die nicht von der EZB aufgekauft wurden, haben in der Regel Auswirkungen auf die Geldmenge. Das ist eigentlich ganz einfach erklärt. Staat gibt Anleihe raus, Bank kauft die Anleihe mit bestehendem Geld, die Bank holt sich mit der Anleihe als Sicherheit wieder neues Geld bei der EZB und vergibt damit einen neuen Kredit.

Die 1 Billion für drei Jahre von der EZB sind so was ähnliches wie oben mit der FED beschrieben. Auch hier wird versucht die gesunkene Arbeit der Banken untereinander mit mehr M0 auszugleichen. In den Nachrichten heißt das dann: "Der Interbankenmarkt trocknet aus.". Auch hier wäre es problematisch, wenn die Banken wieder zu ihrem „normalen“ Geschäftsverhalten zurückkehren würden.
 

... ist seit ein paar Tagen echt tödlich!
Bin ja mal gespannt ob da jetzt doch noch irgendwas geht. Gold wieder auf Tagestief, das hätte ich nicht gedacht....

 

du scheinst was davon zu verstehen.

Zu deinem Zitat:

Wo kommt den der eigenständige Zinsertrag der Privatbankan her? Da  zahlen die Kunden Geld, dass aber auch von der Zentralbank geschaffen  wurde, bei der Bank ein. Beispiel: Die Zentralbank gibt einer Bank für  einen Kredit einen 100 Euro Schein. Die Bank gibt diesen dem  Kreditnehmer. Nun vergeht etwas Zeit und der Kredit wird fällig. Die  Zentralbank will jetzt einen 100 Euro und dazu noch einen 5 Euro Schein  zurück. Die Bank muss also jetzt einen 5 Euro Schein mehr haben. Aber  nochmal: Nur die Zentralbank kann Scheine ausgeben! Du siehst, es gibt  nur genügend Geld, wenn während ein Kredit läuft weitere Aktionen  passieren die für die Zinsen sorgen, ansonsten würden die Kredite  platzen. Die Banken erzeugen selbst Kredite, aber die Zinsen müssen  trotzdem Zentralbankgeld sein!

Verstehe ich nicht, wie bringt die Zentralbank Zinsen in Verkehr, wenn sie selbst Zinsen nimmt?

Bei den Staatsanleihen machst  du auch einen Fehler. Auch Anleihen die nicht von der EZB aufgekauft  wurden, haben in der Regel Auswirkungen auf die Geldmenge. Das ist  eigentlich ganz einfach erklärt. Staat gibt Anleihe raus, Bank kauft die  Anleihe mit bestehendem Geld, die Bank holt sich mit der Anleihe als  Sicherheit wieder neues Geld bei der EZB und vergibt damit einen neuen  Kredit.

Damit wäre meine These bestätigt. Die Kreditmenge hat Einfluss auf die Geldmenge. Die Staatsverschuldung der wichtigsten Wirtschaftsstaaten hat stark zugenommen und steigt stetig. Das Geld haben sie von den Banken (vereinfacht), diese nehmen die Staatspapiere als Sicherheiten und holen sich neues Geld. Das ist verteufelt! D.h. die Geldmenge (ob M0 oder M1 sei mal dahin gestellt) steigt durch die Staatsverschuldung. Wenn die Staaten ausfallen, Spanien wird als nächstes ausfallen, fehlt den Banken das Geld bzw. der Zentralbank, sofern diese Sicherheit bei der EZB hinterlegt wurden. Geld ist entstanden, Wert aber nicht!

Ein Argument, das das aktuelle Geldsystem "böse" ist, basiert auf der Feststellung, dass die Kluft zwischen Reich und Arm größer wird. Mit diesem Argument habe ich auch so einige Probleme.

In globaler Betrachtung stimmt die Aussage möglicherweise gar nicht. So geht es zum Beispiel den ärmsten Bevölkerungsschichten in Entwicklungsländern heute deutlich besser als noch vor 50 Jahren. Besorgt um die eigene Zukunft sind dagegen z. B. Mittelständler in den USA. Man könnte überspitzt sagen, dass sie paradoxerweise gegen die Gerechtigkeit protestieren, die ihnen angeblich so am Herzen liegt.

Außerdem ist es schwierig, einem System die Schuld für die Vergrößerung der Ungleichheit zuzuschreiben, das im Großen und Ganzen seit Jahrzehnten funktioniert und in der Periode nach 1930 in genau umgekehrte Richtung gewirkt hat. Damals hat es anscheinend auf wundersame Weise zur "gleicheren" Verteilung beigetragen.

Ich denke, was wir beobachten, ist im Grunde recht einfach. Geld ist ein relatives Maß für das gegenseitige Vertrauen und Forderungen von einzelnen Menschen bzw. Gruppen. Es geht nicht darum, wieviel Geld im Umlauf ist, sondern wem es gehört. Die globalen Vermögensverhältnisse ändern sich. Dummes, faules, auf sinnlosen Konsum oder auf unproduktive Spekulationen ausgerichtetes Verhalten wird durch das System abgestraft. Innovation, Fleiß und Schlauheit werden verhältnismäßig belohnt. Man versuche es aber, einem arroganten Dummen zu erklären, dass er nicht mehr wie bisher durchgefüttert wird, weil sein Nachbar produktiver, schlauer und beliebter geworden ist. Das wird ihm nicht gefallen. Wenn er eine Knarre in der Schublade und ein paar kriminelle Freunde hält, kann es recht unangenehm werden.

NEIN, ich habe keine Rohdaten von der EZB die das belegen würden. Offenbar liegen dem Ifo Institut um Prof. Sinn welche vor, die unterm Strich dann diese 811 Mrd. ergeben. Es wurde nicht von Target2 gesprochen, auf den Folien stand Target-Vorderungen. Wie gesagt schau dir den Vortrag am besten selbst an, ist schon drei Wochen her als ich diesen geschaut habe. 35 Minuten ist nicht viel.

Deine These: "Die Kreditmenge hat Einfluss auf die Geldmenge" darfst du ruhig noch schärfer formulieren: Die Kreditmenge ist die Geldmenge. Durch Staatsverschuldung steigt die Geldmenge dann aber nicht zwangsläufig direkt an. Die Staatsanleihen werden am Markt mit bestehendem Geld gekauft. Dadurch werden erstmal nur Schulden umgeschichtet.. Entscheidend ist ob der Staat mit dem aufgenommen Geld Wirtschaftswachstum erzeugen kann. Tut er das nicht, dann fehlt das Geld um die Zinsen für die bestehenden Privatkredite zu erwirtschaften. Staatsanleihen werden von der Zentralbank aber auch als Sicherheiten für Kredite angesehen, weil man (zumindest bis vor Kurzem) davon ausging, das die Staaten die Schulden immer bedienen werden können. Wenn die Staatsanleihen dann als Sicherheit benutzt werden steigt natürlich die Geldmenge, wobei man wieder davon ausgeht, dass damit Wirtschaftswachstum entsteht, mit dem die vorherigen Kredite bezahlt werden können. Also sollte die Geldmenge durch Staatsanleihen "normal" nur ansteigen wenn es auch wahrscheinlich erscheint, dass damit Wirtschaftswachstum entsteht. Gefährlich ist es, wenn die Staatsverschuldung in einem Land steigt und die Wirtschaft nicht gleichzeitig wächst. Wenn diese Situation länger anhält, kann das eigentlich nicht gut gehen. Ganz besonders gefährlich sind Anleihenaufkäufe der Zentralbank. Hier wird direkt die Geldmenge erhöht ohne das andere Markteilnehmer davon ausgehen, dass das sinnvoll ist. Das geht dann schon mehr in die Richtung hoffen und beten.

 

Am Anfang des Systems gab es noch keine Bestandsvermögen. Die Kreditnehmer waren vorwiegend Leute die damit unsere Wirtschaft aufgebaut haben. Dafür wurden sie von allen anderen mit den Zinsen zusätzlich belohnt und haben damit die Firmen usw. noch mehr verbessert und die Zinsen dort wieder investiert. Dadurch ist aber die Geldmenge erst schleichend und langsam immer schneller angestiegen. Nun ist immer mehr Geld auch in andere Hände gekommen. Der Sohn des Firmengründers, der Lottogewinner, der Erbe usw. Es wandert mit der Zeit immer mehr Vermögen in Hände, die das Geld nicht zum Nutzen aller einsetzen. Es entstehen Schichten Reicher Menschen, die aber keine Leistung mehr für die Allgemeinheit bringen. Meiner Meinung nach macht die Politik hier einen Fehler. Es gibt da immer die Meinung, dass man hohe Vermögen nicht so besteuern darf, weil man damit die "Leistungsträger" schwächt. Aber was, wenn viele Vermögende gar keine Leistungsträger mehr sind? Vielleicht würgen wir mit dieser Strategie sogar potentielle neue Leistungsträger ab! Wir sind im System gezwungen die Vermögen der Reichen mit Zinsen zu füttern ohne eine Garantie, dass das Geld das die haben überhaupt noch einen Nutzen für uns hat. Vieles Geld wird heute sinnlos eingesetzt. Die "Spekualtionsblödelei" ist ein Auswuchs davon. Wir müssen einen weg finden, dass das Geld wieder der Realwirtschaft dient und nicht diktiert was gemacht werden soll und so die Realwirtschaft unterdrückt und aussaugt.

Also: Das System hat das Problem, dass es wenn jemand ein hohes Vermögen erreicht hat ihn automatisch immer weiterbelohnt, egal was er macht. Die Frage ist nun, muss dazu das System verändert werden, oder muss die Politik das System hier optimieren (Vermögenssteuer usw.)?

 

Weißt Du, immer wenn ich deine Beiträge lese, schwanke ich zwischen "das wäre schön" und "ist das realistisch möglich"...
"Das Problem ist, dass das System einmal aufgebaute Vermögen für immer als Vorteilhaft für alle sieht."
Das ist natürlich so, weil ein Vermögen auch ohne eine eigene Leistung für eine Gesellschaft vorteilhaft ist. Es will verzinst werden und stellt somit Kredite für andere zur Verfügung. Ebenso ein Mensch mit einem großen Immobilienbestand leistet natürlich selbst nichts mehr, aber er stellt Wohnraum für Menschen zur Verfügung, die sich eine eigene Immobilie leisten können. Es Mensch mit gorßen Agrarflächen stellt diese Bauern zur Bewirtschaftung zur Verfügung. Natürlich "leisten" diese Menschen "selbst nichts mehr", aber trotzdem bieten sie Leistungen an...
Die Vermögenssteuer ist für mich so ein "Totschlag-argument" für die Neiddebatte. Zunächst ist die Erhebung einer Vermögenssteuer extrem aufwendig und es ist extrem fraglich, ob dann wirklich netto die Summen übrigbleiben, die sich manscher davon heute verspricht. Dann ist es einfach ein großes Problem, dass die Vermögen nicht homogen z.B. nur Geldvermögen sind. Es gibt viele Fälle in denen wirklich das Vermögen in einer Firma "steckt" und diese würden durch eine Vermögensteuer massiv geschädigt, weil eben das Kapital für Investitionen etc. fehlt. Natürlich gibt es auch "reine" große Geldvermögen, die wirklich von den "nur" noch von Zinsen leben. Obwohl diese sehr wohl eine Leistung anbieten, wäre ich da extrem für eine Vermögenssteuer. Erstens leicht zu erheben und zweitens sicher auch gesellschaftlich "erwünscht". Das Problem ist nur unser GG, das den Gleichheitsgrundsatz hat. Man kann eben nicht ein "unerwünschtes" Vermögen besteuern und ein "gewünschtes" Vermögen nicht...

Wahrscheinlich gibt es da keine "optimale" Lösung: ohne Vermögensteuer schreit man, dass die großen Geldvermögen nicht besteuert werden, mit Vermögenssteuer schreit der Mittelstand, dass druch den Kapitalentzug Zukunftchancen und Arbeitsplätze verloren gehen...

"Deshalb kann der Gewinnanteil (Leitzins) der EZB erst entstehen, wenn neues Geld aus neuen Krediten da ist. Es ist eine fortlaufende Kette. "
Da muss ich mal ganz starken Einspruch einlegen. Da sist genau diese Argumentation, die immer von einem zwingenden Kreditwachstum spricht. Dies ist absolut falsch...

Es bedeutet lediglich, dass bei einem Kredit dem Kreditnehmer am Ende seines Kredites mehr Geld zur Verfügung stehen muss. Dies kann aber auch aus einer bestehenden Geldmenge sein, hierfür ist kein neuer Kredit nötig.

Letztlich "wandert" Geld immer dahin, wo es sich die beste "Rendite" verspricht. Ebenso wandelte sich unser Arbeitsmarkt, weil eben in der Landwirtschaft keine Arbeitskräfte mehr "produktiv" tätig sein konnten. Deine Argumentation wäre identisch zu: Weil in der Industrie 1 Mio Arbeitskräfte mehr benötigt werden, brauchen wir 1 Mio Zuwanderung, weil ja keine Arbeitskräfte mehr vorhanden sind. Es kommt aber immer auch zu Verlagerungen im Arbeitsmarkt zwischen den Sektoren.

Ebenso ist es beim Geld: Wenn sich die Friam eine Maschine kauft und damit biliger produzieren kann, dann wird sich sein Absatz im Gesamtmarkt erhöhen. Der Gesamtmarkt muss aber nicht zwingend wachsen, sondern er kann auch Marktanteile von anderen Unternehmen gewinnen und somit seine Rendite und seinen Zins erwirtschaften.

Letztlich hat er 2 Möglichkeiten, wenn der Gesamtmarkt nicht wächst (was nicht zwinend passiert): Es läßt seine Preise gleich und erreicht einen konstanten Absatz. Dann finanzieren seine Kostenvorteile und Gewinnmargenerhöhung seinen Zins.
Oder er senkt seine Preise und läßt seine Gewinnmarge wie zuvor. Über den höheren Absatz erwairtschaftet er seinen Zins (zulasen der anderen Unternehmen in diesem Sektor)...

So langsam blicke ich durch. Das was du beschreibst kann nicht funktionieren.forum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-undecided.gif" style="max-width:560px" />

Eine Ausweitung von Krediten geht einem Wirtschaftswachstum vorraus, hierdurch wird temporär die Geldmenge erhöht. Diese temporäre Phase dehnt sich immer weite aus, bedeutet, immer mehr Kredite, und damit Geld, kommt in Umlauf. Soweit so gut.

Mit den in Umlauf gebrachten Krediten steigt aber auch die absolute Zinsforderung der EZB immer weiter an, da jeder Kredit mit Zins versehen ist. D.h. die temporäre Geldmenge erhöht sich, solange Kredite genommen werden und die Wirtschaft wächst. Die alten Zinsen werden mit im Umlauf befindlichem Geld getilgt, es ist somit mehr Geld aus dem System verschwunden als zuvor da war. Dies wird allerdings überproportional von neu aufgenommenen Krediten kompensiert, so dass die temporäre Geldmenge tatsächlich wächst. Wie gesagt, mit ihr aber auch die absolute Zinsforderung. Somit ist, je mehr das System wächst, die Rückforderung an das in Umlauf befindliche Geld immer größer als vorher, da die Zinsen die Rückforderung absolut erhöhen.

Also, wenn ich dies so richtig verstanden habe, dann kann das System nur bis zu einem bestimmten Punkt funktionieren. Spätestens bei Wirtschaftseinbruch haben wir ein Problem.

Denkt man weiter... Aufgrund Rezession werden weniger Kredite aufgenommen, weil sie nicht benötigt werden. So ergeben sich zwei Extremfälle zur Auswahl:

Fall 1: Die alten Kredite werden zurück gezahlt. Wieviel Geldmenge bleibt dann noch übrig, denn wir haben ja festgestellt, dass diese aufgrund der Zinsforderungen Schrumpfen muss, nicht? Trozt jahrzehntelangem Wirtschaftswachsumg wäre die Geldmenge dann kleiner als vorher.

Fall2: Die Kredite werden nicht zurück gezahlt, somit würde die erhöhte temporäre Geldmenge zur absoluten Geldmenge, es wäre also tatsächlich mehr im Umlauf.

Wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass Fall 1 unmöglich ist. Die Menge an Gütern, der Warenwert, Bevölkerungswachstum usw. stünde einer geringeren Geldmenge gegenüber. Das wäre ja absoluter Quatsch. Es ist ja offensichtlich, dass mehr Menschen, die bei Wirtsschaftswachsumg mehr verdienen, mehr konsumieren usw.. Nur weil an einem Punkt die Wirschaft zurück geht, ist der alte Warenwert und der verdiente Geldbestand ja nicht weg. Dieser Fall ist auch unmöglich, weil viele Marktteilnehmer die Kredite schlichtweg nicht zahlen werden können und insolvent gehen, weil wir uns in einem Schneeballsystem befinden.

Fall2 erscheint mir eine logische Konsequenz dieses Systems zu sein. Die EZB verzichtet auf Rückforderungen, die Geldmenge wird auf "Null" gesetzt, d.h. die temporäre Geldmenge in absolute umgesetzt. Nun hätten wir einen Geldpool, der der jahrzehntelangen Wirtschaftskraft besser entspricht.

Ich kanns nicht in Worte fassen aber es erscheint mir logisch, dass unser System von Zeit zu Zeit kollabieren muss, um wieder von vorne anzufangen. Vor diesem Hintergrund und dem Schuldenstand der Eurostaaten halte ich eine Währungsunion für unausweichlich. Auch wenn ich mich damit nicht besonders gut auskenne. Wie wollen die das in den Griff bekommen, mit dem ESM?

Die Exporte wurden zu einem maßgebenden Anteil (den genauen kenne ich nicht) an Nettoimporteure der EU, also der GIIPS-Staaten, getätigt. In diesen ist allerdings das Finanzsystem zum kollabieren gekommen. Dies belegen die TARGET2 Salden von fast 1 BIO EUR. D.h. dieser Prozess war bereits vor 7 Jahren klar zu erkennen und vorrauszusagen. Ich beziehe meine Betrachtung nun ausschließlich auf den Exportanteil in diese Länder. Die deutschen Konzerne konnten so, aufgrund ihrer Wettbewerbsübermacht, 7 Jahre Exporte absetzen, die ohne den Euro nicht möglich gewesen wären. Die Exporte liefen länderübergreifend auf Pump und jeder weis, dass diese Länder ihre Kredite nicht zurückzahlen können. Zwar hat der wirtschaftsbeteiligte Importeur zwar seine Rechnung geszahlt und der deutsche Exporteur auch sein Geld erhalten. Durch das nicht zu Ende gedachte TARGET ist aber tatsächlich kein Geld geflossen und es haben sich TARGET-Forderungen bis zu fast einer BIO EUR angesammelt. Deutschland ist ganz vorne.

Ich fasse dieses unerklärliche Phänomen mit meinen Worten zusammen: Das TARGET wurde nicht zu Ende gedacht und installiert. Vor 7 Jahren haben Ökonomen bereits gewarnt, es zeichnete sich bereits die Zukunft ab. Politik hat nicht reagiert. Die Deutschen hatten ein großes Interesse an der Aufrechterhaltung dieses Systems. Das TARGET hat 7 Jahre Exporte ermöglicht, die sonst in dieser Art nicht denkbar gewesen wären. Die Exporte wurden auf Pump gebracht, wobei der Konzern sein Geld erhalten hat. Der Kredit hat sich bei der deutschen Bundesbank angehäuft und nun stellt sich die Frage, wer soll diesen bezahlen. Denn die GIIPS werden es nicht können. Man kann ihn den zukünftigen Generationen aufbürden.

Also ich weis nicht. Da die deutschen Konzerne das Geld bereits bekommen haben, sehe ich die Notwendigkeit dort Geld zu holen, um diesen Posten auszugleichen. Die Konzerne sind ein Risiko eingegangen, dass sie selbst tragen sollten. Natürlich kann jeder sagen, was geht mich das TARGET an, ich habe geliefert und will mein Geld. Aber denken wir mal, wir bürden diesen Posten den Steuerzahlern auf, was würde das bedeuten? Es würde bedeuten, die deutschen Arbeitnehmer hätten mit dem Verlust der EUR-Umstellung und durch Jahre von Lohnverzicht und Kurzarbeit, diesen irrationalen Export ermöglicht und sollen nun ihre selbst prodzierten und exportierten Prodkte auch noch zahlen. Think about this!

Dies ist vermutlich den wenigsten Steuerzahlern so bewusst aber tief im Inneren spüren die Menschen die Ungerechtigkeit, die auf sie zukommt. Deshalb wird sich keiner von der Mittelschicht beschweren, wenn man "die Reichen schröpft". Das ist das Gefühl. Gerecht wäre, zu lokalisieren, whoin das Geld geflossen ist. Es ist in korrupte Systeme der GIIPS geflossen (irgend jemand hat es) und in die Hände der deutschen Konzerne. Wir brauchen ein weltweites Steuerfahndungs und Finanzüberwachungssystem, sonst werden wir dem Problem niemals Herr und es wird oder kann auch unbeteiligte Reiche treffen. Staaten mit derart korrupten Systemen dürfen nicht im EUR verbleiben. Dies ist wichtiger, als die Wirtschaftskraft. Auch einer Verschuldung kann man Herr werden, wenn sie angepackt wird. In Griechenland wird sie aber nicht angepackt, weil ja eben diese korrupten Menschen, die an dem System verdienen, es nicht ändern wollen. Warum sollten sie auch?

 

Zur Arbeitnehmerbeteiligung: Auch hier dem "Euro" die schuld zu geben ist für mich schon extrem räselhaft. Die Nettolöhne sinken in D seit 1995 (ohne das jetzt nachzusehen) also weit vor dem Euro. Der Grund ist einfach, dass es zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern eine wechselnde Verhandlungsmacht gibt und deshalb eine Seite ihre Forderungen stärker "durchsetzen" kann. Ebenso hat die Politik durch Hartz IV die Verhandlungsmacht der Arbeitgeber erhöht etc., aber dafür kann jetzt der Euro aber wirklich überhaupt nichts... bei uns werden Löhne ausverhandelt und ebenso wie die Arbeitnehmer in den 70 er Jahren extreme Lohnerhöhungen, Lohnfortzahlung ab dem 1. Arbeitstag, 35 Stunden Woche etc. durchgesetzt haben (weil sie eine extreme Verhandlungsmacht hatten) setzen seit Mitt der 90er Jahre die Arbeitgeber ihre Forderungen mehr durch. Ein Zusammenhang mit dem Euro ist für mich nicht nachvollziehbar...

Zum schwach/stark: Natürlich wächst die starke Wirtschaft zulasten einer schwächeren Wirtschaft. Aber wie ist deine Lösung? Bayern zahlt natürlich "irgendwo" (obwohl es andere Ebenen) sind mit dem Länderfinanzausgleich auch seine Exporte in andere Bundesländer. Wir als größter EU Nettozahler als Staat zahlen natürlich auch "irgendwo" für unsere Exporte. Deshalb sind das auch alles letztlich "Kreisläufe", aber auch unterschiedlichen Ebenen...