Vom Zocken Leben

ich scheine ja mit meiner meinung, daß 20-30% im auf lange sicht kaum zu schaffen sind, gar nicht so alleine zu sein.
auch wenn mich das angeblich "als anfänger disqualifiziert".

die langfristige performance sehe ich ganz simple.

der dit-technologie fond ( mein lieblingsfond :-)) ist auf zehn-jahresicht unter den top-ten-fonds der welt. mit einer performance von ca.16% durchschnittlich per anno.

also sind entweder alle fondmanager der welt totale anfänger, oder eine 10-jahresschnitt von 16% ist tasächlich ein knaller.

die extrem fruchtbaren letzten 12-15 monate haben, glaube ich, viele leute dazu verleitet zu denken, daß es so weitergeht.
das war aber noch nie so und laut kostolny sind die teuersten werte an der börse :" Diesesmal wird es anders".

wenn jemand es wirklich schafft, die performance der letzten zeit über einen längeren zeitraum aufrecht zu erhalten, habe ich einen supertipp:
depot ausdrucken und an banken schicken. das 2-jahre lang alle 3monate widerholen. sollte die performance deutlich über dem üblichem fondsschnitt liegen, wird man recht problemlos einen posten als fondmanager angeboten bekommen.
mindesteinstiegsgehalt : 80.000 brutto per anno zuzüglich provision.
die provision ist gestaffelt. je deutlicher man den jeweiligen durchschnitt toppt, desto mehr provision gibt es.

provisionhöhen von 1mio per anno bei topfonds sind in amerika keine seltenheit.
wer also mit seinem startkapital alles und jeden in grund und boden spekuliert, der kann auf diesem weg am schnellsten millionär werden.

der haken ist nur : das schafft in der realität kaum einer.
im internet gibt es tausende, die alles und jeden übertreffen, die realen banken suchen solche leute aber händeringend.

man kann also , ohne pessimist zu sein davon ausgehen, das man die jeweilige fondperformance in dem segment in dem man spekuliert, auf auer kaum schlagen kann.

natürlich gibt es auch hier ausnahmen, die es wirklich schaffen, aber es gibt auch manschen die im lotto gewinnen. ich denke nicht, das man das wirklich planen kann.

jedenfalls habe ich noch keine vorlesung gefunden, die die entsrechenden mathematischen werkzeuge zur verfügung stellen würde.

so bis dann und viel glück

Außerdem muß man möglichst rational bleiben, denn die Emotionen spielen einem meistens die schlimmsten Streiche. Mein Depot ist am Anfang letzten Jahres erst um 30% gestiegen, um dann wieder um fast den selben Betrag zu fallen. Leider konnte ich aus den meisten Werten wegen der Steuer vorher nicht raus, aber ich bin cool geblieben, weil ich "wußte", daß die Internetwerte wieder eine Endjahresralley hinlegen würden. Das hat sich voll ausgezahlt.

Wer sich langfristig mit dem Thema Aktien auseinandersetzt, Technologieverständnis und Visionen hat, der wird mit dieser Anlage gutes Geld verdienen!

Ich spreche aus Erfahrung - mal sehen wie ich in 5 Jahren rede und ob ich mich dann überhaupt noch selber um die Anlage kümmere, obwohl es auch Spaß bringt.

Erst die Arbeit, dann der Lohn - gilt auch bei Aktien. Viel Glück und ein gutes Händchen Euch allen
G.T.

Ok: Nur 4.000 DM je Monat zum Leben (ist mir zu wenig)
Gewinn also p.a. = 4.000 * 12 = 48.000
Bei einem Superjahr von 20% p.a.
also
48.000 / 0,20 = 240.000 DM
Also selbst bei dieser superoptimistischen Rechnung kommst Du nicht unter
DM 240.000 Kapital aus. Ich streite nicht ab, daß Du das Geld hast und daß Du diese Performanche schaffst, aber der normale Anleger wird das bei weitem nicht schaffen!
Und darum ging es doch in diesem Thread !
vom Zocken leben ! Geht das ???
JA, WENN ALLES STIMMT !
CHECKIT

also in meiner familie bin ich nicht der einzige, der spekuliert.
auch in meinem bekanntenkreis gibt es mehrere leute, die das seit sehr langer zeit machen. zwei davon sind unternehmensberater.

keiner von denen hat eine performance die über 15% im 10-jahresschnitt liegt.

meine performance liegt auch nicht drüber, aber ich hab mir ja schon in anderen thread zusichern lasse, daß das an meiner persönlichen inkompetenz liegt, also kann man das nicht auf die allgemeinheit umlegen :-))

wie schon mal sagte, studiere ich dipl.math/bwl, also interessieren mich nur belegbare zahlen. und die zahlen, die von banken und fondmanagern veröffenlicht werden, sprechen dieselbe sprache wie wir.
wenn jemand diese durchschnittzahlen schlägt, kann ich ihm nur gratulieren.
von jeder regel gibt es ausnahmen, und natürlich gibt es leute die den schnitt schlagen.

ich gehöre nicht dazu und in der realität kenne ich keinen.
in den börsenzetschriften gibt es auch nur ganz selten ein beispiel und in den börsensendungen gilt das gleiche.

im internet finden sich jeden tag zig-leute die das schaffen, ob das protzerei ist oder nicht, kann ich natürlich nicht belegen.

und zu brasiu:

ich stimme dir vollkommen in dem punkt zu, daß man mit genügend aufwand an der börse sehr viel geld verdienen kann.
aber für mich sind halt 15% sehr viel.

was die FIFO-methode bei den steuern angeht, so denke ich mal , das unser steuerass misterx (steuerberater) schon mehrfach dargelegt hat, das diese methode nicht anerkannt wird.

nachzulesen hier:
http://www.ariva.de/cgi-bin/f_anz.pl?a=nm&nr=8989&881

begründet mit einem bfh-urteil. der beitrag stammt vom 28.12.1999.

wenn du ein neueres urteil kennst, würde mich das schon interessieren, da ich dann bestimmt mal ein paar mark sparen kann.
ich wäre dir sehr dankbar, wenn du einen link/das urteil posten könntest.

ansonsten wünsche ich dir, das du die performance schaffst, die du dir vorgenommen hast. sei aber nicht zu entäuscht, wenn das nicht klappt.

viel glück

Mag ja sein, daß ich ein hoffnungsloser Optimist bin, aber auf über 20% pro Jahr kann man auf jeden Fall kommen!- meiner Meinung nach- nicht nur mit den superspekulativen Werten! - Man muß sich nur vorher die " richtigen" Aktien genauer anschauen und sollte hauptsächlich Werte nehmen von denen man überzeugt ist und die nicht so überbewertet sind- und vorher sich einen Ausstiegskurs setzen!!!!!- wenn der erreicht ist aber dann auch verkaufen! und zufrieden sein!- bestes Beispiel MSH - war überzeugt, fand sie unterbewertet und hab sie mir unter langfristigem Gesichtspunkt für 14 ins Depot gelegt - jetzt 2 monate später- hab ich sie verkauft, hab auf 100% in 1 Jahr gehofft, aber bei Kursen von 32?????? -- Der Spatz in der hand ist besser als die Taube auf dem Dach!-- da ist mir dann auch die steuer egal---
aber 20% ???- da kann  man auch in Werte wie Quiagen oder Intershop einsteigen und ein bisserl mitfahren---- aber wenigstens die Gewinne hin und wieder rausziehen, denn man weiß nie wann die Haltestelle kommt!-- und die Steuer? - in den Apfel sollte man meiner Meinung nach beißen, wenn das selbstgesteckte Ziel frühzeitig erreicht ist- denn aktien die immer nur nach oben gehen und das in einem rasantem Tempo sind zwar in unser aller Träumen, doch leider utopisch! - Ach ja- noch eines- nie den verpassten Gewinnen nachtrauern, wenn der Kurs dann weiter steigt!- sondern sich über die Erzielten freuen!!!!!----- dann wird man auch nicht zum Kettenraucher!-  daran muß ich selbst aber glaub ich nochn bisserl arbeiten, wenn ich mir so die Kurse von ricardo, softbank und articon anschaue ;-)

Eines ist klar: Wenn man vom Zocken lebt benötigt man ein höheres Einkommen, als wenn man arbeitet. Denn: man hat viel mehr Zeit, es auszugeben. Daher sollte das Jahresnetto bei 100.000,-- p.a. liegen. Schließlich muß man ja auch an eine Familie denken. Wenn man nur 10% Rendite erzielt benötigt man also 1 Mio, bei 20% 500.000,--. Allerdings tut man gut daran, regelmäßig den Kapitalstock zu erweitern, denn die Inflation sorgt schon dafür, daß man in 20 Jahren mit dem gleichen Geld nicht mehr auskommt.

Wie gesagt. Hat man erst mal einen sechsstelligen Sockel hilft einem die Bank weiter. Man kann auf Kredit spekulieren und dabei den Hebel vergrößern. Geld bekommt man zur Zeit unter 6%. Bei einer durchschnittlichen Fondrendite von 15% hat man schon satten Gewinn.

Also: ist man erst mal sechsstellig, benötigt man m.E. höchstens noch fünf bis max. 10 Jahre in denen vom Kapital nichts entnommen werden darf (was wohl das schwieriggste sein dürfte) dann kann man sich auf den sanften Ausstieg aus dem Arbeitsleben vorbereiten.

In dieser Zeit sollte man auch genug Erfahrung haben, nicht mehr Verlustjahre zu fahren.

Dann gründen wir einen Börsenrentnerclub

Multiplikator

PS: Wer hat Erfahrungen mit Spekulieren auf Kredit gemacht? BZW: Wieviel Geld bekommt man geliehen, wenn man einen bestimmten Betrag hat? (Eigenkapitalquote)

und darauf, was in deinem Depot bereits drin liegt, d.h. auf Rentenpapiere bekommst du mehr Geld, als auf Aktien und noch sehr viel weniger auf Optionsscheine ...

Aber ich denke, auf Pump Aktien zu kaufen ist mit das gefährlichste was man machen kann. Du gehst in deiner Rechnung von "guten" Jahren aus ... Die Frage ist, was wäre wenn wir das selbe Szenario wie in Südostasien bzw. Japan mal bekommen würden (man beachte den Konjunktiv!). In Japan: Sieben Jahre reinste Dürre. Index von 42 000 auf 13 000 und dann mit geborgtem Geld ... Viel Spaß, selbst wenn es "nur 6% Zinsen wären" ... " Spekulieren sollte man mit Geld, auf das man problemlos verzichten kann" hat mein Vermögensberater in der Bank immer gesagt und ich denke, das ist ein durchaus sinnmachender Satz ...

Du hattest gefragt: Vom Zocken leben und die Antworten darauf waren sehr interessant zu lesen. Aber einen Faktor haben die meisten bisher nicht beachtet: das Leben. D.H. da geht dir mal das Auto kaputt, einen Wasserrohrbruch im Häuschen (hatte ich erst letztes Jahr), wo du Geld erstmal vorstrecken mußt, bis die Versicherung zahlt ... und leben an sich mußt Du eben auch mit allen seinen kleinen versteckten "Gemeinheiten", die sehr viel Geld kosten und einfach nicht geplant sind. Was macht man dann? Ans Zockergeld gehen, was ja soweiso nur "geliehen" war, oder nimmt man eine neue Hypothek auf: man ist ja schließlich schon Millionär, da kommt es auf weitere Schulden nicht an, oder?

Zocken mit geliehenem Geld ist gefährlich und wird meiner Meinung nach nur von Zockern betrieben, die einmal noch nicht richtig mit ihrer Performance im Keller waren (-> 1987 z.B.). Daher: den Blick für das Risiko nicht verlieren und damit rechnen, daß nach den "guten Jahren", die wir im Moment haben bestimmt wieder "schlechte" kommen.

Gruß
MaMoe

oh mann, das ist recht gewagt und verstößt gegen jede vorsichtigkeitsregel die es gibt.und gegen jede anlagestrategie.

was die jeweilige bank als sachgebundenen kredit rausgibt, hängt von den vermögenswerten ab, die man ihr dafür als sicherheit hinterlegt.
wer also seinen fahrzeugbrief rausrückt oder der bank einen eintrag in das grundbuch gestattet, sollte geld bekommen.

risiko dabei : mit dem geld geht im verlußtfalls dann das haus und das auto über kopf.

um der bank einen personenkredit aus dem kreuz zu leiern, muß man schon ein anständiges gehalt in einer sicheren beruflichen stellung vorweisen.
dann sind ein paar monatsgehälter drin.

risiko dabei : mit dem geld geht im verlußtfalle das gehalt und schlimmstenfalls die arbeitsstelle flöten.

wer aber wirklich vorhat, mit geliehenem geld auf spekulative titel zu setzen, dem empfehle ich sich erst mal mit dem neuen insolvenzrecht vertraut zu machen. könnte von vorteil sein.

das ist das risiko im quadrat !

wie lange sollen die kredite überhaupt laufen ?
dispokredite sind zu teuer, kurzläufer haben so eine hohe monatliche rückzahlung, das man seine rendite zum zurückzahlen braucht ( und wallte hugo, wenn es zu einer korrektur in der zeit kommt!), und langläufer bekommt man für sowas eh nicht.

ich kann mir aber sowiso nicht vorstellen, das eine bank bei einer privatperson (bis mittleres managament) auf irgendwas einläßt. jedenfalls nicht mit bemerkenswerten beträgen.

die eigenkapitalqoute ist ja immer dann interessant, wenn man berechnen will, wieviel man bei einer liquidation für das beliehene objekt noch rausholen muß.

der wert läßt sich aber bei aktien bekanntermaßen nicht mal für den nächsten tag vorhersagen, geschweige denn über die gesamtlaufzeit eines kredites.

und da die buchhalterischen grundsätze gebieten, das aktien in einer bilanz maximal mit dem anschaffungswert geführt werden müssen oder aber mit dem aktuellen wert , wenn diese drunter liegt,würde die bank schnell in erklärungsnotstand kommen,falls bei denen mal eine prüfung ansteht.

in diesem sinne

Hi Bodo schäfer hat ein recht interessantes Buch zu diesem Thema geschrieben. (Titel s.o.)

Aktien hatten in den letzte 50 Jahren ein Durchschittliche Rendite von ca. 12 % (oder etwas darüber).
Man geht nun her und fragt sich wieviel man zum Leben beötigt jährlich, d.h. z.B. 50.000 DM sprich man benoetigt als Anlage lediglich ca. 480.000 DM. Richtet sich natuerlich nach seinen individuellen Anspruechen.

Wie man zu dieser Summe kommt ?? Ansparen und die Aktiengwinne laufen lassen. Einfaches Investitionsrechnungsverfahren.  
Wenn man kosnerservativ ist und von einer Verzinsung von 12 % ausgeht und einem mtl. Sparbetrag von ca. 1.000 DM hat, kann man sich ausrechnen wie lange man benoetigt, um von seiner Kohle leben zu koennen.
Das ganze ohne viel Aufwand mit einem mittelpraechtigen (schlechten) Fonds.

Also fangt an zu rechnen (indiveiduell) und beginnt zu sparen

Viele Gruesse
jobl  

will ich zu diesem interessanten Thema beigeben:
1. Zocken = kurzfristiges Trading
2. An den Terminmärkten (egal welche) machen 80-90% aller Teilnehmer Verluste
3. Das Problem liegt offensichtlich weder am Geld noch an Qualität und Quantität der verfügbaren Information, sondern im Kopf des Zockers
4. Wenn nur wenige erfolgreich sind, muss man von diesen lernen, Literatur gibt es genug
5. Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen weiss ich, dass ich nicht die Killer-Qualitäten für einen "get rich quick"-Ansatz habe. Das ist mir zu riskant
6. Daher geht etwa 40% meines Kapitals in Fonds, mit 30% baue ich mir ein eigenes Aktiendepot (mitel-/langfristig aussichtsreiche Unternehmen, und 30% verwende ich für "Zocken", d.h. kurzfristiges Traden auf Basis mechanischer Handelssysteme
Gruss
Scavenger

Zum o. gen. Titel ist dies ja mal eine sehr abwechslungsreiche und interessante Diskussion. Die meisten von Euch beherrschen ja wirklich mathematische fundamentale Kenntnisse.  Aber bei all den Zahlenspielereien dürftet Ihr eines nicht vergessen. An der Börse Geld zu verdienen ist relativ einfach (z. B. wenn man in sichere Werte geht etc.) Was wenn es mal mit der Gesundheit hapert? Mit allem Geld der Welt könnt Ihr euch keine Gesundheit erkaufen. Setzt nur hypothetisch mal den Fall, daß eine evtl. Erkrankung (oder auch Unfall und dessen Folgen) jemanden für ein Vierteljahrt handlungsunfähig macht. Mag vielleicht alles weithergeholt sein. Gut. Aber auch daran sollte man denken.

Euch allen viel Gesundheit und good Trades
Strumi  

also zunächst einmal finde ich den hinweis mit der gesundheit sehr gut.
wenn man daniederliegt, ist essig mit recherche.das problem hat man in anderen berufen aber auch.

aber eine kleinigkeit wird häufig übersehen, und die ist der hauptgrund, warum ich allen leuten , die angeblich soundsoviel an der börse verdienen schwer glauben kann.

alle reden davon , daß aktien nach einem jahr steuerfrei sind. das ist aber meines wissens nach komplett falsch.
wenn man mehr als 48.000 dm mit aktien im jahr verdient hat, ist es egal , wie lange man sie gehalten hat.
man zahlt dann nämlich keine "spekulationssteuer" mehr, sonder schlicht und ergreifend einkommenssteuer. man wird als gewerbsmässiger aktienhändler eingestuft.

das bringt mich zu der vermutung, das

a) entweder meine informationen falsch sind, oder
b) keiner von den leuten die an diese extreme performance glauben , jemals über 48.000 dm per anno gekommen sind.

trotzdem : viel glück an alle !

Zu dem Thema des Thread ist zu sagen, daß nicht jeder mit einer großen Summe einsteigen kann. Man muß manchmal auch klein anfangen. Die Möglichkeit, dann in 3 - 4 - oder 5 Werte einzusteigen ist dann natürlich sehr gering. Wer dann noch Glück hat, einen Wert mit einer großen Wertsteigerung zu erwerben kann froh sein. Ich persönlich bin erst seit einem ¾ Jahr an der Börse tätig. Das Ergebnis zum 31.12. war eine Steigerung von 25% (zwischenzeitlich war mein Depot aber um 30% geschrumpft). Wer also vom Zocken leben will, muß meines erachtens entsprechendes Eigenkapital (kein Fremdkapital) einsetzen. Aber, wer entsprechendes Eigen-kapital hat, wird mit Sicherheit nicht alles hochspekulativ bzw. spekulativ einsetzen sondern aufteilen (Immobilien, Fonds, Aktien etc.)
Gruß MisterX

wenn du millionär wer den willst,nimmst du ein kredidt von 10000e auf und kaufst im sommer yahoo puts wenn yahoo bei 1000$ steht,wenn du mit deinen sicherheiten von der eurex soviel in optionen investieren darfst(20%des vermögens,20% auf immobielen besitzt)hast du dieses jahr die chance als melleniums Milionär ausglingen zu lassen,aber das geht auch mit anderen heißgelaufenen werten. Siemens ,SAP,TElecom,die Korrektur kommt jedes jahr
egal ob Dax wert oder Hightech wert.

bis wir uns in einer baisse befinden. denn dann wirst du ziemlich schnell feststellen, dass man vom zocken in solch guten zeiten wie jetzt leicht leben kann.

kannst du auch in schlechten zeiten vom zocken leben ?

das ist die entscheidende frage.  

Du bist ein Freund. Endlich mal einer der daran glaubt. Ich werde Deinen Tipp befolgen und mich bis Sommer mal mit den Regeln der Optionsscheine vertraut machen. Die Mio sollte in ein bis zwei Jahren zusammen sein. Dann kauf ich mir eine Insel und werde dick.

Sebastian ist dabei, denn der versteht etwas von Risk-management. Groß denken lautet die Devise

Multiplikator

Also nehmen wir an, Du brauchst zum leben jeden Monat DM 4.000.
Und Du willst Dein Geld nur mit dem Zocken verdienen.
Also mußt Du JEDEN Monat DM 4.000 Gewinn aus Deinem Depot realisieren !
Nicht nur auf dem Papier ! Du mußt sie aus dem Depot verkaufen, was also auch die Substanz vermindert.
Und davon leben, heißt nicht nur mal 1-2 Jahre NM o.ä., sondern langfristig. Dann muß man sich ganz andere Gedanken machen.
Und vor allem auf Kredit. Was für ein Schwachsinn. Solchen Phrasen habe ich vor 15 Jahren auch mal geglaubt und habe kräftig geblutet.
Selbst wenn Du einen Effektenkredit auf Dein Depot erwägen solltest..
Die Bewertung Deiner Papiere wird (ohne das ich sie kenne) garantiert so niedrig ausfallen, dass Dir schwindlig wird.
Lassen wir es dabei.
Wenn Du es schaffst, dann melde Dich in 5 Jahren mal bei uns.
Und wenn Du es nicht schaffst, dann bis Du eben ein bißchen länger hier am board und versuchst es mit kleineren Brötchen.
CHECKIT

jetzt verwechselst Du was. ich will zwar auf Kredit zocken, aber nicht von 4.000 DM leben. Das sollen andere machen. Ich habe von ca 100.000DM p.a. gesprochen. Und das geht so:

Grundkapital i.H.v. 300.000 DM setzen wir voraus (bis dahin muß ein anderer Tipps geben. Dann zur Bank, 500.000,-- leihen. 800.000 auf Sieg, d.h. einmal muß man ´sich richtig mit Bewertungen befassen und eine Aktie mit 100% Potential raussuchen.

Nach einem Jahr hat man 800.000 eigene und laßt diese 5 Jahre lang konservativ sich verdoppeln.

Mit 1,6 Mio. und 10 % Zinsen laßt sich's leben. Da alles nicht 100%ig klappt müssen auch 100.000,-- reichen.

Wie gesagt - eine Theorie auf die ich gekommen bin als ich letztes Jahr als Anfänger mit 300 % Gewinn in mein erstes Börsenjahr gestartet (gestolpert) bin. Ist das jetzt Größenwahn? Ich kenne einige, die im Jahresschnitt bei 50 % liegen. Was ist falsch daran?

Bitte um jemanden, der mich auf den Boden holt
Multiplikator

Ja, wenn es immer voran geht und eure Zockerblasen nicht platzen.
ich habe fast 15 Jahre für meine Million gebraucht, aber ich habe sie wenigstens erreciht. Ohne riskantes Zocken. Der nächste Crash wird kommen, und zuerst trifft es die "100%igen Gewinner". Alles schon hundertmal erlebt!

aber 800.00 DM auf einen Wert  -  dann kommt Dir ein Golfkrieg dazwischen oder irgendein Erdbeben und Du sitzt auf deinen 500.000 DM Schulden. Danke, darauf kann ich verzichten, da bin ich lieber 5 - 10 Jahre vorsichtig.

hatte vor 4 Jahren mit 50 000 DM angefangen und kann seiteher recht gut davon leben. ( ca. 100000,--DM p.a.netto ). Das reicht uns ( meiner familie ). Ich beachte auf jeden Fall eines. Ich kann den Hals voll kriegen d.h. ich verkaufe auch mal eine Aktie auch wenn Sie blos 20-30 % gemacht hat. Lieber früher aussteiegen und Gewinne mitnehemen.

Hi Multiplikator,

was bringt dich denn auf die Idee, daß eine Bank dir auf 300.000 ,- DM Grundkapital hin einen Kredit von 500.000 ,- DM bewilligt.
Habe selbst letztes Jahr 200 % gemacht (und erst im Juni angefangen), gehe aber nicht davon aus, das das ewig so weitergeht.
Daher ganz andere These von mir:
Wer fähig ist, mit Aktien aus wenig Geld Millionen zu machen (ohne reine Zockerei, ist nämlich auf ein paar Jahre auch nicht viel wahrscheinlicher als ein Lottogewinn), sollte eigentlich soviel Intelligenz und Reife besitzen, dies auch in einem "normalen" Beruf zu schaffen; vielleicht nicht gerade als Angestellter, aber als Selbstständiger bestht diese Möglichkeit auch.
Fazit:
Arbeite! Mach deinen Job gut und verdiene viel Geld! Verdienst du Geld mit Aktien nebenbei, freue dich!

P.S.: Mit Familie (2 Kinder) sind 100.000,- DM p. a. weit weniger als die meisten von euch zu glauben scheinen. Würde bei mir nicht mal für fixe Kosten reichen :-)