Tesla Model S 22-Jun-2012 die CHANCE

==> Diese Argumentation verstehe ich leider nicht. Warum kann Hardware-2 nicht dasselbe wie Hardware-1 tun und gleichzeitig Daten an Tesla liefern, um dort irgendwelche neuronalen Netze zu trainieren? Das findet ja nicht im Auto, sondern auf Tesla-Servern statt. Wenn überhaupt.

"Allerdings habe ich mein Model 3 Anfang April reserviert und freu mich jetzt noch mehr drauf, wenn ich Mitte 2018 / oder Anfang 2019 vermutlich dann selbst Teslafahrer bin."

==> Echt? Mal abgesehen davon, dass du angeblich ein Student bist, dir aber einen M-3 leisten kannst. Du hast Tesla 1000€ gespendet und freust dich seit Anfang April echt auf ein unbekanntes Auto, das du vielleicht in zwei, drei Jahren bekommen kannst? Sowas gab es zuletzt in der alten DDR, wenn man einen Trabbi haben wollte (Ich weiß, damals ging es um 10 und mehr Jahre Wartezeit).

Klar: Durchblick bringt Weisheit, da kann man schon mal etwas für verlangen. ;-D

So sieht man nicht so optimal:       4-)

So sieht man schon besser:          8-)        Ja, zweifellos!

"Je nach Paket werden 4 oder alle 8 freigeschaltet :-)"

Beispiel: wenn die bisherigen Sensoren nur 50 Meter um das Auto herum erfassen, dann ist das für den Autopilot hinreichend - aber für autonomes Fahren braucht man eben dann mehr Daten.

Wenn dein Algo aber nur einen Teil der Daten kriegt, fehlen Informationen über die restlichen Parameter - und entsprechend sind die Daten nicht zu gebrauchen. Jedenfalls nicht, um die 'autonomes Fahren' Algorithmen zu füttern.

Regel 1 immer mit der gleichen Zusammensetzung an Datensätzen rechnen, und Regel 2 diese müssen alle erforderlichen Variablen bedienen.

Automatisierter Handel via Algorithmus: Wenn Du zwar den Kontostand und die aktuellen Kurse Deiner Wertpapiere im Depot erfasst, weißt Du zwar, wo Du aktuell stehst. Aber wenn die vorherigen Daten fehlen, oder Dein Algo Null Informationen über Randparameter und mögliche Kursentwicklungen erhält, kann er kaum darauf reagieren und automatisch handeln. Bist Du ihn mit Daten fütterst, mit denen der Algo rechnen kann.

Klingt doch schlüssig, oder?

Und noch ein Gedankenfehler:

LUNZ87: "Ich beschäftige mich im Zuge meines Studiums intensiv mit maschinellem Lernen."
WernerGg: "==> Echt? Mal abgesehen davon, dass du angeblich ein Student bist, dir aber einen M-3 leisten kannst."

Schon mal davon gehört, dass man a. berufsbegleitend studieren kann, b. innerhalb von Fortbildungsprogrammen studieren kann, c. ein (Zweit-)studium nach dem ersten Berufsleben beginnen kann - aber auch d. einfach nur Geld besitzten kann?  Sei es durch einen begleitenden Beruf, durch einen Lottogewinn, eine Erbschaft, oder weil man sich das abspart?  ;-)

Und was macht WernerGg, weil er nicht in der Lage ist 1 und 1 zusammenzählen: er wird gehässig und polemisch, und nebenbei macht er sich über ehemalige DDR Bürger lustig.

"Sowas gab es zuletzt in der alten DDR, wenn man einen Trabbi haben wollte"

Was, wenn er tatsächlich aus den neuen Bundesländern ist, und eben kein Problem damit hat zu warten?

Ist man blöd, weil man auf ein Auto wartet? Verstehe: ein vergleichbares Daimler/Porsche/VW E-Auto kriegst Du sofort? Ach, nein, die kündigen ja erst für 2020 ihre zukünftigen 'Tesla-Killer' an. ;-)

Ich finde es schön, wenn man weiß, was man will, und dann eben auch bereit ist darauf zu warten. Diese Interessenbekundung hat er zumindest bewusst vorgenommen - und nicht zwischen Tür und Angel.

Wie etwa 400.000 andere Interessenten auch.

Deine Gehässigkeit ist also völlig fehl am Platz. Insbesondere, Du damit ja nur Deinem Ärger Luft machen willst, indem Du gegen ihn keilst.

Witzig: Das hat Donald letzte Nacht gegen Hillary auch getan, weil sie ihm einen Spiegel vorgehalten hat. Bist Du sicher, dass im Schlaf nicht die Glotze lief - und Du dadurch Trumps Art zu diskutieren 'erlernt' hast? ;-)

"Falls morgen der TSLA-Kurs nicht schrecklich einbricht, dann gebe ich zu, dass ich Tesla/Musk nicht verstehe. "

Da muss ich wohl zu Kreuze kriechen. Der Kurs bricht heute nicht schrecklich ein, sondern nur -1,6%, $200. Eigentlich nichts. Ich gebe also zu, dass ich Tesla/Musk offensichtlich nicht verstehe.

Fahren von New York nach San Francisco hast du durcheinander gebracht. Zu viel Wein?
Das hat Musk für Ende 2017 vorhergesagt, und nicht wie Du in der Nacht geschrieben hast Ende 2016.
Sogar der eine Short-hirni hat das dann gleich von dir kopiert....

Derzeit sieht das für mich so aus, als ob das klappen kann.

"@werner, auch das mit dem autonomen Fahren von New York nach San Francisco hast du durcheinander gebracht. Zu viel Wein?
Das hat Musk für Ende 2017 vorhergesagt, und nicht wie Du in der Nacht geschrieben hast Ende 2016."

Ich fürchte, du hast Recht. Da habe ich mich vertan.

Das wird 2017 genauso wenig klappen wie 2016. Vielleicht im Jahr 202x .
Verspätungen gehören bei Tesla zur corporate identity....

Wenn Tesla einige Autos auf die Strecke schickt, die das alles mit dem kompletten Satz an Sensiren erfassen, und damit die Algos füttern, könnte es schon ein einigen Monaten soweit sein.

Mit ein wenig 'Nachhilfe (einen Tag vorher noch mal einen die Strecke abfahren lassen, damit keine Baustellen im Weg sind), sollte das bereits in den nächsten Monaten (vielleicht nach dem Winter, Schnee und so) möglich sein.

Falls die einzelnen Bundesstaaten das zulassen würden. Andernfalls geht das erst nach der Entdeckung des 'beamens' oder 'tunnelns' durch die x-te Dimension.

Ein Flux-Kompensator wäre jedenfalls wenig hilfrich, da dieser am selben Ort eine Zeitreise ermöglicht. Da muss schon was Neues her. ;-)

Autonomes Fahren
Teslas riskantes Versprechen
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...ntes-versprechen-a-1117526.html

"Elon Musk, Chef des Elektroautoherstellers Tesla, will nächstes Jahr in einem selbstfahrenden Pkw die USA durchqueren. Die nötige Technik lässt er schon jetzt in alle Modelle verbauen."

Überraschung.
Die neue Hardware beim Autopiloten hatte ich so im Prinzip schon am 11.8.16 in #14882 gepostet, aus einen Insiderartikel heraus.
Aber ich hätte ja auch ganz gerne das Interior vom Model 3 gesehen.
Das kommt jetzt wohl in einer gesonderten Bekanntmachung, da kann Elon noch mal eine ordentliche Veranstaltung draus machen.

Einen versteckten Hinweis in der Bekanntmachung finde ich aber am interessantesten: Automatisches Laden ist erwähnt.
Wann das kommt und wie das aussieht muss man sehen.
Aber das wird den Komfortlevel noch einmal ordentlich nach oben schrauben. Nie wieder zur Tankstelle (oder selbst das Ladekabel einstecken), macht alles das Auto, AUTO-matisch. Hey, pun intended.

Also, wenn man z.B. eine weitere Strecke fährt und am Ende - bei der Schwiegermutter / im Restaurant / bei der Arbeit / im Hotel aussteigt und der Ladestand niedrig ist fährt das Auto selbst zum Laden und wenn man später wieder weiter will steht es aufgeladen zur Verfügung. Super!
Das wird wohl gerade im Luxussegment, wo den betuchten Leuten Zeit viel Geld wert ist, auf ziemliche Resonanz fallen.

Ein weiterer Anreiz also neben dem neuen Autopiloten und der 100kWh Batterie die dem Model S und X für die Zeit bis zum Model 3 noch einmal einen ordentlich Absatz im Hochpreissegment bringen wird.

Da die Hardware angeblich für vollkommen autonomes Fahren reicht, "veraltet" sie quasi nicht, denn es gibt keine Steigerung. Was bei neuen Systemen sicherlich besser werden wird ist der Energieverbrauch, die Reaktionsgeschwindigkeit usw. aber den Grundzweck wird die Hardware immer noch erfüllen. Bei den Kameras erwarte ich keine technologischen Sprünge in den nächsten Jahren und den Hauptrechner könnte man sogar ohne allzu großen Aufwand tauschen.

"Riesig" im Vergleich zu allen anderen Fahrzeugen der anderen Hersteller MIT dieser Sensorik. Ich habe mal gelesen, dass man 35 Mrd. Kilometer fahren müsste, um die Sicherheit eines Systems zu validieren/beweisen. 35 Mrd. Kilometer / 1.000.000 Teslas macht 35.000 km pro Fahrzeug. Tesla könnte also in einer Zeitspanne von 2 Jahren die Sicherheit seines Autopiloten beweisen, einfach weil sie die Hardware verbauen. Schon Jetzt fahren 100.000 Teslas mit Autopilot Hardware durch die Gegend und geben Tesla täglich 1 Mio. km Daten -> wie lange braucht Google oder Mercedes oder... für 1 Mio. Testkilometer? -> Tesla -> Riesig; der Rest -> klein

Ich arbeite seit mehreren Jahren bei einem Automobilzulieferer als Ingenieur in der Elektronikentwicklung. Von einem normalem Verbrenner könnte ich vom Prinzip her jedes Steuergerät entwickeln. Mein Masterstudium mach ich mehr oder weniger just4fun, einfach weil mich die neuen Möglichkeiten faszinieren, um zu verstehen was z.B. Tesla da treibt und vielleicht ist es ja auch mal mein Job genau solche Systeme zu entwickeln... man will ja selbst für die Zukunft vorbereitet sein :)

Die Möglichkeiten Innovationen in der Automobilbranche zu generieren laufen immer weiter ausschließlich auf Verbesserungen von Hard- und Software hinaus. Das Entwicklungen auf dem Gebiet wertvoll sind, sieht man denke ich an dem Kauf von einem Startup für autonomes Fahren von GM für 4 Mrd? oder von Here durch die deutschen Autohersteller für 3 Mrd? Alleine für diese Summen kann Tesla leicht 1,7 Millionen Fahrzeuge mit der neuen Hardware ausstatten (bei 4000$ pro System) und ich gehe A) davon aus, dass die Hardware deutlich günstiger ist und B) dass viele im Nachhinein durch das Upgrade auf (teil)autonomes Fahren die Hardwarekosten leicht bezahlt werden.

Und so komme ich zu dem Entschluss, dass Tesla "alles" richtig macht. Nur der Börse und ihrer Einschätzung über Tesla traue ich nicht, sonst wäre ich schon lange dick investiert, so bleibt es eben bei den 1000€ Anzahlung, um in ein paar Jahren meinen alten Audi auszumustern ;)

"Und so komme ich zu dem Entschluss, dass Tesla "alles" richtig macht."

Gut. Das klingt plausibel.

Apple hat auch damals keine mit Tesla vergleichbaren Schulden gemacht , und dann auch von Anfang an mit dem IPhone ,das es von Foxconn produzieren, Gewinne gemacht. Und ist sehr schnell zu führenden Hersteller von Mobiltelefone aufgestiegen. Während Tesla auch im 5 Jahr nach dem es mit dem Model S auf den Markt kam immer, noch immer kleiner Nischenanbieter im Hochpriessegement ist der noch dazu enorme Verluste macht die in den letzten beiden Jahren immer deutlich schneller stiegen als der Umsatz
PKW ist auch eeheblich komplexer und kostenintensiver als die Produktion von Smartpones oder Handy's.von daher führen diese Vergleiche völlig in die Irre. Wenn man bedenkt das alleine fütr die Gigafactory inverstintionern mvon mehr als 5 Mrd. $ fällig weden ind dass nicht einmal für ein Prozen der welt PKW-Produktion reicht, und tesla nach 2 Jahren Bauzeit gerade einmal ein 7-tel vom Rohbau fertig hat, dann sollte jeder der halbwegs klar denken kann erkennen das von einem erhebliche längeren Zeitraum aus zugehen ist, Wobei aktuell der Stand der Technik auch noch nicht für breiter Käuferschichten akzeptable ist. Selbst in den USA kauft doch im Grund nur die reiche Oberschicht Elektoautos , und die Fahrzeuge vo Nissan und Co. sind dort ähnliche Ladenhüter wie bei uns

Nun das heißt alle haben die volle Hardware, die aber selbst wenn man sie beim bestellen aktivieren, noch nicht die passende Software haben um sie voll zu nutzen. Und später aktivieren  kostet  laut Bestellportal für die kleine Version die 4 Kameras nutzt 6.600 Euro und mit alle 8 Kameras noch mal 4.400 extra, zusammen also stolze 11.000 Euro .

Du musst sehen nicht Musk entscheidet wie die Börse reagiert. Und genau genommen hat sie sicher nicht so reagiert wie Musk das mit seinen Twittergewitter erhofft hat. Aber jetzt warten die meisten auf die harten Zahlen aus der Bilanz und das ist ja auch schon nächste Woche

Du sagst es!
11.000 € bei sicherlich nur wenigen 100 € reiner Hardware Kosten! Wenn die Autopilot Software ein Erfolg wird, dann wird es wahrscheinlich die am besten bezahlte Software der aktuellen Zeit sein. Und da geht es nicht um Millionen  sondern um Milliarden…

dass das Ganze auch mit dieser verbauten Technik ein Assistenzsystem bleiben wird. Der Fahrer wird hier immer in der Verantwortung bleiben. Ich weiß nicht, ob wir hier in unserer runde einen Juristen haben, aber auch von dieser Seite sehe ich riesige Probleme kommen, die erst gelöst werden müssen. Wir hatten z.B. schon mal die Frage, was ist, wenn der Unfall nicht mehr zu vermeiden ist? Dann muss die Software bzw. ihr Programmierer unter Umständen über leben und tot entscheiden. (Grundgesetz, Verfassungsgericht usw.)

Insbesondere bei einem Mittelklassewagen wird es schwer zu vermitteln sein rd. ein Viertel des Grundpreises für "ein paar" Zeilen Code auszugeben. Die Hardware ist ja bereits vorhanden und somit schon bezahlt. Die Aufpreise werden m.M.n. sehr schnell nach unten gehen.

So sehe ich es auch.
Einem Model S & X Käufer wirds "egal" sein ob der Wagen nun ein paar Tausender mehr kostet.

Die Model 3 Käuferschicht (Massenmarkt) wird wohl sehr gut überlegen "müssen" welche Sachen in der Aufpreisliste angekreuzt werden.
Batterie Upgrade, Gratis Laden, Premium Sitze + Audio, Felgen und dann noch neue Assistenzsysteme und der Wagen kostet wohl schnell 60.000€....

Und er hat trotzdem nicht die Gewissheit ob der liebe Elon nicht in 3 Jahren draufkommt die Hardware war besch.... Es gibt jetzt viel bessere Komponenten.

Lieber Kunde, kaufen sie ein neues Fahrzeug um die Version x.x verwenden zu können ;-)

Dieser Artikel gibt einen schönen Überblick:
www.lto.de/recht/hintergruende/h/...car-haftung-verkehrsrecht/

Vieles kann man erst einmal nicht freischalten lassen, also nicht mitbestellen und dies später nachholen. Gefahr der Veraltung: Dies ist bei den etablierten Herstellern doch eh Standard. Wenn ich da ein Auto kaufe und in der nächsten Generation was Bessers angebotenen, pfff - Pech gehabt.. Klar, bei Tesla ist das ein Grund zum bashen. Mir ist die Entwicklung bei Tesla mit den modernen, kundenorientierten Ansätzen willkommen.
alse0: Bashen = ab in die Ignoliste.
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Herzlichen Dank an LUNZ87 für seine überaus kompetenten Beiträge aus Ing.-Sicht und für sein besonnenes menschliches Verhalten, das er den polemischen Passagen von WergnerGg sogar noch technisch erklärend, ausgleichend, entgegengebracht hat, sich nicht hat provozieren lassen.  Das ist wahre Stärke. Otternase: Klasse, wie Du W.Gg gekontert hast.

Der Professor bestätigt sozusagen mein Bauchgefühl.
Ein aus meiner Sicht ganz wesentlicher Unterschied, jeder Mensch ist ein eigenes "System".
Macht er Fehler , bekommt er die Betriebserlaubnis (Führerschein) entzogen.
Bei einem autonom fahrenden Auto betrifft ein Softwarefehler alle Fahrzeuge mit dieser.
Solange das Auto aber unter meiner Verantwortung fährt, schlüpfe ich praktisch nur in die Rolle des Fahrlehrers.

LUNZ87 hat nicht die Ingenieurssicht, sondern die Studentensicht dargelegt.
Grundlegender Fehler: Mehr Daten wären gut.
Das Gegenteil ist der Fall - aus so wenig Messdaten von Sensoren wie möglich soviel Information wie nötig generieren. Nur dann bleiben Systeme kostengünstig bzw. können Sensoren teuer und hochwertig sein, damit der Ausfall des Sensors erfahrungsgemäß nach dem Autoleben zu erwarten ist. Dennoch bleibt die Sensoralterung ein Thema. Dazu ist eine selbständige Kalibrierung nötig, die den Fahrer auch zum Service zwingt, wenn Grenzwerte der Alterung überschritten sind.
Dass man laufend grundlegende Fahrbahndaten erfaßt und zentral für das Kartenmaterial nutzt ist ein vom autonomen Fahren vollständig unabhängiger Prozess.
Man braucht keine Daten einer Straße mit einem Korridor von 250 m links und rechts der Fahrbahn, aber es wäre von Vorteil einen Blick von mehreren 100 m  nach vorne und hinten zu haben, um beim Überholen niemandem in die Spur aber auch niemanden hinten drauf zu fahren.

Du sagst hier, dass für das autonome Fahren niemals die Infrastruktur Voraussetzung sein kann und darf. Auch deine Begründung ist aus meiner Sicht völlig richtig.
Trotzdem entfaltet erst die ausgebaute Infrastruktur die wirklichen ökonomischen Vorteile des autonomen Fahrens. (Kommunikation mit Verkehrsleiteinrichtungen, Fahrzeuge untereinander usw.) Beispiele: Wenn das Fahrzeug weiß, wann die Ampel schaltet, die Lücke im Kreisverkehr kommt, der andere abbiegen oder Spur wechseln will usw. dann kann ich durch Geschwindigkeitsanpassungen das Bremsen vermeiden. auf langen strecken kann man im Verbund Fahren, und ganz vieles mehr.
Die Autobahnen werden nicht nur sicherer, sondern auch schneller, obwohl die Höchstgeschwindigkeit sinkt.
Einzige "Nachteile": Blitzer werden funktionslos, Organverlängerungsfunktion entfällt, 2,6 sek auf 100 km/h werden unverkäuflich !
Dafür wird der Energieverbrauch sinken, Privatfahrzeuge in den Ballungsräumen verschwinden, Parkhäuser und plätze schwinden, der Dreck in den Städten weniger, und ganz wichtig, die Zahl der Verkehrstoten sinken. Auch die Zahl der "Problemsituationen" wird durch die Vernetzung stark verringert. Die Aufzählungen erheben natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Ich habe starke Zweifel, das es viele geben wird ,die bereit sind für 11.000 Euro ein Fahrassistenzsystem  nachträglich frei schalten zu lassen, das entgegen allen Marketingmätzchen von Musk weit davon enfernt ist ein echter Autopilot zu sein. Und auch im Vergleich zum jetzt nicht mehr im Bestellportal von Tesla angebotenen alten AP dann sehr teuer ist ( den gab es für 3.300 )