Tesla Model S 22-Jun-2012 die CHANCE

über die Schwedenstudie und deren Folgen...

edison.handelsblatt.com/erklaeren/...yFojF4vJ-bQgCD6LTOLdo284

Welche Folgen hat denn die Schwedenstudie für dich zum Beispiel?

Wieder vor, dass die Studie gegenüber mir falsch zitiert wird.
Warum das so ist, kann man sehr gut in dem Artikel nachlesen.

Mal ganz ehrlich ein Wort von mir dazu. Mich interesseren die Studien zu dem Thema co2 in keinster Weise egal pro oder contra. Auch der Hype um no2 oder Feinstaub ist mir ein Dorn im Auge. Hier wird ganz klar Interessenpolitik in beide Richtungen betrieben.

So jetzt stellen wir doch mal die These auf, dass ab 2020 nur noch regenerative Energien zur Verfügung stehen und alles fossile ist obsolet! Was passiert denn dann mit dem Klima, wohin, auf welche Werte usw. soll es sich denn wieder ändern?

Welches Klima ist denn für das Zeitalter des Menschen am besten? Soll es kalt sein, warm sein.....irgendwo in der Mitte?

Was verändern BEV nachhaltig?

Richtig, in den von Autos überfüllten Städten wird es merklich leiser, das finde ich wirklich gut. Aber das BEV alleine schafft das nicht.

Tatsächlich eine recht interessanter Artikel, wenn es auch eigentlich logisch ist, dass die Größe des Akkus eine dominante Rolle spielt. Aber was bedeutet das aktuelle Ergebnis eigentlich? Je mehr km ich prozentual mit  gleicher Akkukapazität zurücklegen kann, je umweltfreundlicher bin ich unterwegs.
Das spielt aber genau dem Plug in Hybrid in die Karten. Der durchschnittliche Nutzer fährt 15 T km im Jahr und davon 60 bis 70 % unter Hundert km am Stück. Das heißt also, ein 20 KWh Akku würde für diesen Teil völlig Reichen, wenn er strompotent und und zyklenfest ist. Die Energiedichte ist hier nicht ganz so dramatisch, weil die erforderliche Kapazität ja überschaubar ist. Also LiFePO4 Zellen wie sie z.B. BYD einsetzt. 5000 80% Zyklen sind da kein Problem. Das wären mindestens 200000 km elektrisch mit einem Akku, bezogen auf die Zyklenfestigkeit. Dazu kommen natürlich noch die, mit dem Verbrenner gefahrenen Strecken. Da spielt bei Otto Normaverbraucher die Alterung und der moralische Verschleiß die größere Rolle. In den Ballungsräumen wird die lokale Emission vermieden, der Akkuverbrauch sinkt auf 20 bis 30% und alle anderen Probleme, wie Schnelladenetze werden auf ein Minimum reduziert.
Man erreicht viel schneller umweltfördernde Ergebnisse und spart so mindestens zwei Drittel Kraftstoff. Ach ja, wer ohne rosa Brille auf die Zahlen schaut sieht, das auch bei Tesla aktuell die Kosten für die großen Akkus durch die möglichen Einsparungen nicht aufgefangen werden können.
Übrigens könnte man die Hybride ja durch tauschbare Akkus auch leicht an die Entwicklung der Speichertechnik anpassen.  Diese Übergangslösungen sind übrigens in der Technik gar nichts neues.
In der Elektronik werkelten Röhren, Transistoren, Hybridschaltungen uns IC fast ein halbes Jahrhundert gemeinsam in den Geräten.  In einigen Fällen, z.B. Mikrowelle, ist das bei Neugeräten auch heute noch der Fall. Es könnte ja auch mal ein Verbrennerspezialist Stellung beziehen, wie es mit den Abgaswerten aussieht, wenn man ein diesbezüglich optimiertes Stromaggregat entwickelt.
CO2 lässt sich nur durch den Wirkungsgrad beeinflussen, aber 40% weniger sind da auch drin. Bei anderen Schadstoffen sollte sogar eine Kommastelle machbar sein, man muss es halt nur wollen.

Ich finde ja eigentlich die Idee mit dem " Range Extender" interessant. Man sollte 60-80 KM rein elektrisch fahren können. Der Extender wäre doch ideal, weil er immer im idealen Drehzahlbereich betrieben wird und daher auch von den Abgasen her besser sein sollte. Den Extender sollte es dann auch mit LPG geben, dann gäbe es zumindest keine Staubpartikel. Ich weiß nicht, ob GM diese Technik endgültig begraben hat.

"Wasserstoff ist doch nicht die Zukunft (Ballard würde ich nie kaufen). Schade ums Geld."

Wir können nur froh sein, dass es hier in diesem Thread nicht um Krebstherapien oder ähnliches geht. Denn auch da würden sich ähnlich viele Experten zu Wort melden.
Mein Depot ist zu 80% konservativ aufgestellt und zu 15% spekulativ, insbesondere Small und Micro-Caps aus dem Bereich IoT und M2M, aber auch Cannabis und Wasserstoff.Dazu noch 5% Gold und Optionsscheine als Hedge, daher mach dir mal keine Sorgen um mein Geld. Ein großer Batteriezellenhersteller ist auch in meinem Depot, den ich aber zur konservativen Seite zähle.

Es spricht meines Erachtens überhaupt nichts dagegen sich Wasserstoffaktien ins Depot zu legen, wenn man entweder langfristig davon überzeugt ist oder das Momentum mitnehmen möchte.  Gerade bei Wasserstoff finde ich es doch sehr mühselig mit Menschen zu diskutieren, die 100% auf Batterie für die Zukunft setzen ohne die Ausmaße dessen zu begreifen. Der ewige Verweis auf den Wirkungsgrad ist meines Erachtens rein ideologischer Natur. Ich maße mir nicht an zu sagen, wo die Reise auf Jahrzehnte betrachtet bei der Brennstoffzelle geht. Vor einem Jahrzehnt wurde die BZ totgesagt, weil zu viel Platin verbaut wird. Mittlerweile ist es gelungen den Anteil von Platin um über 90% zu reduzieren und damit auch ganz erheblich die Kosten der BZ. Durch die an sich simple Technik eines Elektrolyseurs, lässt sich die Technik auch leicht direkt bei der Stromquelle - wahlweise Wasser, Solar etc. - einsetzen, um Überschüsse umzuwandeln, die sonst nicht direkt genutzt werden können. Wie ist denn der Wirkungsgrad, wenn die überschüssige Energie nicht umgewandelt wird (natürlich nicht im technischen Sinne)? Dazu ist man auch noch deutlich unabhängiger von seltenen Erden. Wenn der Anteil von CO2-neutraler überschüssiger Energie zunimmt spricht das ab einem Punkt 'für' die BZ und gegen den riesigen Akku. Dass es bis dahin noch ein weiter Weg ist, ist vollkommen klar.

Insbesondere Wasserstoffautos werden sicher nicht der Renner des nächsten Jahrzehnts werden, weil die Technik hinsichtlich der Nutzbarkeit im Alltag noch nicht auf dem Level ist wie ein Elektroauto. Aber gerade was den Schiff- und Schwerlastverkehr angeht, fallen mir viele Vorteile ein, die bereits jetzt gelten. Deswegen kann der Gedanke nicht so daneben sein auf Wasserstoff 'neben' Akkus zu setzen oder wie groß sollen die Akkus in Container-Transportern werden?  

"lies mal das Buch die Flashboys. Kannst Du aber auch von mir haben"

Ich wollte mir ja eigentlich bereits dieses Jahr ein BEV kaufen und dann entlang der Ionity-Tankstellen in den Norden zu gondeln. Da würde es sich ja fast anbieten mal einen Abstecher zu machen. ;-) Du kommst aber glaube ich aus dem Süden Deutschlands, oder?

Es scheitert momentan ja aber auch eher am Angebot. Ich bin echt am überlegen doch den 5er iPerformance zu holen bis es etwas gibt was mir besser gefällt, aber es geht mir auch gegen den Strich den Wagen zu wechseln wie die Kleidung.  

ja, muss man ja kein Geheimnis  daraus machen :-) Ich wohne im Allgäu bei aktuell 1,5 Meter Schnee im Garten, in der Nähe von Lindenberg.

Im Winter wie im Sommer ein toller Fleck Erde.

...ein Musk-Zusammenhang besteht hier: SpaceX entlässt 10% seiner Belegschaft. Wie war das doch gleich mit der Disruption?

"Wo wird Tesla liegen, mit einem als cool, modern oder wie auch immer angesehenen Design das einfacher (billiger) nicht sein kann? Zu diesem Zeitpunkt an dem man das feststellt, hat Tesla bereits eine Massenproduktion von M3, mit allen möglichen Einsparungen und damit vielleicht einen unschlagbaren Preis/Leistungssieger der auch noch cool ist. "

Du spricht hier von der Zukunft,  ich möchte mal sagen mindestens 2 Jahre ab jetzt - bei der Effektivitätssteigerung die Tesla bisher an den Tag gelegt hat werden sie auch in 2 Jahren den M3 noch nicht in Massen produzieren.
Zum Thema cool - das was heute "cool" ist,  ist morgen out, der Wandel von cool zu out ging nie so schnell wie heutzutage.
Und zu guter letzt - in zwei Jahren wird der M3 fünf Jahre alt sein und damit über den typischen Zenit eines Modelllebens hinaus. Drei bis fünf Jahre verkauft sich ein Auto gut,  dann muss langsam ein Nachfolgemodell her,  bei Massenprodukten dann eher früher als später. Also auch hier die Frage ob der M3 dann noch so attraktiv ist (gerade auch angesichts dessen das bis dahin die Mitbewerber einige Modelle am Start haben.  

Du beschäftigst dich jetzt ja auch schon länger mit Tesla und Musk wie dein Name verrät. ;) Es sollte dir also schon mal aufgefallen sein, dass Tesla wie auch SpaceX, die angestellten "nutzlosen" und ineffizienten Arbeiter von Zeit zu Zeit radikal aussortiert.  

....gerade antreffe. Du hattest letztens mal geschrieben, dass TESLA neue Technologien verbauten/gebraucht usw. Kannst du mir eventuell sagen, was du da explizit meinst?

“Ich finde ja eigentlich die Idee mit dem " Range Extender" interessant. Man sollte 60-80 KM rein elektrisch fahren können. Der Extender wäre doch ideal, weil er immer im idealen Drehzahlbereich betrieben wird und daher auch von den Abgasen her besser sein sollte. Den Extender sollte es dann auch mit LPG geben, dann gäbe es zumindest keine Staubpartikel. Ich weiß nicht, ob GM diese Technik endgültig begraben hat.”
Prinzipiell gebe ich dir recht. Aber BMW ist mit dem I3 dabei sagen und klanglos gescheitert: 9 l auf 100 km auf Langstrecke ist viel zu viel für so einen kleinen Wagen. Bis dahin hatte ich auch gedacht, dass ein Range Extender zum Laden der Batterie eine gute Idee ist. Zum Glück hat Tesla  gezeigt, dass dies ein Irrweg ist.

"Prinzipiell gebe ich dir recht. Aber BMW ist mit dem I3 dabei sagen und klanglos gescheitert: 9 l auf 100 km auf Langstrecke ist viel zu viel für so einen kleinen Wagen. Bis dahin hatte ich auch gedacht, dass ein Range Extender zum Laden der Batterie eine gute Idee ist. Zum Glück hat Tesla  gezeigt, dass dies ein Irrweg ist."

Das würde ich nicht unterschreiben, nur weil sich die BMW-Ingenieure beim I3 dumm angestellt haben. Prinzipiell spricht sehr vieles für E-Antrieb mit Range-Extender, sprich einem mitfahrenden Verbrenner-Stromgenerator im stationären, optimalen Betriebszustand. So einen Verbrennermotor sollte man doch höchst effizient und relativ sauber hinbekommen können.

Dass das außer GM und bisher BMW kaum wer macht, ist mir ein Rätsel; stattdessen praktisch alle hochkomplexe Hybride bauen. Vielleicht gibt es trotz des bestechend simplen Grundprinzips doch ein Haar in der Suppe.

Entschuldige, aber das ist doch kompletter Unsinn. Ein vernünftig gebautes Aggregat arbeitet mit einem Wirkungsgrad von etwa 35%. Da Benzin etwa 9KWh pro Liter liefert, reden wir bei 9 Liter verbrauch über ca. 28 KWh .  Zu Deutsch,  35 Benzin entsprechen etwas mehr als 100 KWh. Mehr kann der Größte Tesla Akku nicht speichern. Der wiegt aber reichlich 600 Kg. Bei einem Hybrid mit 20 KWh Akku, wie von mir vorgeschlagen, wären also ca. 400 Kg für das Aggregat plus Tank frei.
BMW hat lediglich bewiesen, dass es mit einer halbherzigen Lösung und einem vergewaltigten Rollermotor nicht geht ! Es bleibt aktuell bei der Frage, wie schnell es mit der Energiedichte des Akku bergauf geht, und wie schnell die Preise purzeln. Jedenfalls dürfte eine Übergangslösung aktuell noch lange nicht vom Tisch sein.

Das Haar in der Suppe ist, dass ein vernünftiger Range Extender z.B. ein einfacher Dreizylinder ohne aufwändiges Getriebe, Turbolader und das ganze sonstige Gedöns sein könnte- viel zu simpel für die ganzen hochgezüchteten Motorenentwicklungsabteilungen. Wenn man vor der Frage steht, ob man die Fertigung auf komplexe Hybride mit mit aufwändigem und praktisch kompletten Verbrennerantriebsstrang  oder auf ein BEV mit Rex ausrichtet, geht es um Macht, Posten und Milliarden an Entwcklungsetats. Glaubst du wirklich, dass da nach rationalen und rein technischen Kriterien entschieden wird ?

Natürlich will ich dich aufklären :)
- die Möglichkeit von OTA updates
- das neue Cooling System vom Model 3
- der neue Redundanzmotor
- die Möglichkeiten vom Autopiloten (obwohl hier andere sicherlich auch weit sind (zB. Wymo), aber Tesla hat das einzige System was zugänglich für den normalen Konsumenten ist)
- weltweites wachsendes Superchargernetzwerk/Destinationcharger
- mobiler Service
- es gäbe sicherlich noch einiges mehr, aber auf die schnelle sollte es reichen?

Einiges davon ist sicherlich nicht neu erfunden oder eine neue Technologie an sich, aber Tesla war/ist der erste was gewisse Technologien/Neuheiten in die Automobilindustrie bringen.

Mazda arbeitet an einem BEV mit Range Extrender, soll wohl ein Wankel Motor werden.
Die Wankels sind ja sehr leise und klein und Mazda hat diese Zicke von Motor im Griff.

Ein Nachbar hatte aus Nostalgie einen Uralt Ro 80 von NSU, der hatte einen Wankel drin, das Ding wurde aber nur zum Brötchenholen benutzt. Nicht wegen Reichweitenangst, sondern wegen Wankel-Todesangst  LOL

Der Mann schreckt ja vor nichts zurück. Aber Amis lieben Klamauck....

Danke, aber ich glaube aufklären braust du mich nicht mehr.

"- die Möglichkeit von OTA updates - was daran ist denn da so speziell? Mehrwert?
- das neue Cooling System vom Model 3 - machen andere auch, kein Alleinstellungsmerkmal
- der neue Redundanzmotor - na ja, ist nur ein Motor, machen andere auch
- die Möglichkeiten vom Autopiloten (obwohl hier andere sicherlich auch weit sind (zB. Wymo), aber Tesla hat das einzige System was zugänglich für den normalen Konsumenten ist) - Funktionell noch lange nicht ausgereift
- weltweites wachsendes Superchargernetzwerk/Destinationcharger - machen andere auch
Ist das wirklich eine neue Technologie?
- mobiler Service - haben andere auch
- es gäbe sicherlich noch einiges mehr, aber auf die schnelle sollte es reichen? - bestimmt gäbe es mehr.

Aber ich habe immer noch nicht das Alleinstellungsmerkmal gefunden bzw. genau den Punkt den TESLA so einzigartig machen soll!? Letztendlich ist Tesla nur ein BEV Autobauer, und einer unter vielen!  

"- die Möglichkeit von OTA updates - was daran ist denn da so speziell? Mehrwert?"
Soll die Frage sarkastisch sein? Wenn dein Auto laufend besser wird, ist das doch ganz klar ein Mehrwert. Außerdem kann man viele Probleme, wo heute noch Rückrufe nötig sind, ganz einfach über OTA Updates beheben.

"- das neue Cooling System vom Model 3 - machen andere auch, kein Alleinstellungsmerkmal"
Wer macht das auch?

"- der neue Redundanzmotor - na ja, ist nur ein Motor, machen andere auch"
Nein, so machen ihn eben andere nicht.

"- die Möglichkeiten vom Autopiloten (obwohl hier andere sicherlich auch weit sind (zB. Wymo), aber Tesla hat das einzige System was zugänglich für den normalen Konsumenten ist) - Funktionell noch lange nicht ausgereift"
Stimmt, aber der fortschrittlichste auf dem Markt. Und dank OTA Updates wird er laufend erweitert.

"- weltweites wachsendes Superchargernetzwerk/Destinationcharger - machen andere auch
Ist das wirklich eine neue Technologie?"
Ja, andere fangen gerade an, ist aber noch ein weiter Weg.

"- mobiler Service - haben andere auch"
Ich hab noch keine gesehen, aber möglich.

"Aber ich habe immer noch nicht das Alleinstellungsmerkmal gefunden bzw. genau den Punkt den TESLA so einzigartig machen soll!? Letztendlich ist Tesla nur ein BEV Autobauer, und einer unter vielen! "
Tesla denkt einfach konsequent Richtung BEV, was man von anderen Autobauern nicht behaupten kann. Dort werden BEV eher als Alibitechnologie verstanden, damit man seine teuren und mit hohen Margen ausgestatteten Verbrenner verkaufen kann.  

Schaut mal zu Musk seiner Simulationsrakete. Das "Vorbild" ist erst vor kurzem 50 Jahre alt geworden.
www.mdr.de/zeitreise-regio/staedte/chemnitz/...onautenzentrum100.html

"Glaubst du wirklich, dass da nach rationalen und rein technischen Kriterien entschieden wird ? "

Natürlich nicht. IMMER wird ALLES auch nach anderen, vor allem emotionalen Kriterien entschieden. Dass sich Ingenieure weigern, eine einfache Lösung zu bauen, glaube ich aber auch nicht. Es gehört zum Berufsethos dieser Leute, mit möglichst einfachen Mittel gute Maschinen zu bauen.

Also denke ich mir, dass es doch irgendwelche Probleme mit REX geben muss, die das trotz der prinzipiellen Einfachheit schwierig oder unwirtschaftlich machen.

Das dachte die Aktionäre von SOLARWORLD anderen geplatzten Börsenblase auch eimal.