Tesla Model S 22-Jun-2012 die CHANCE

Auf einmal 20.000 usd ..... einfach unfassbar.
Wer da noch vertrauen hat, ist wirklich naiv.

Der Laden hst massive Finanzierungsprobleme, man muss da ja schon Sngdt um seine Anzahlung haben.

Wacht auf, die nächste grosse Kapitalverwässerung steht kurz bevor.

"@fränki1 Hast Du? WernerGg hat das aber dann ebenfalls nicht mitbekommen. Du hast nur geschrieben: ?stationäre Speicher? verwendet zu haben - keine Rechnung, keine Quelle. Halt die üblichen Ausflüchte."

Verdammt! Nimm mich nicht als deinen Kronzeugen. Das bin ich nicht. Ich habe von Fränkis erstem Beitrag #44056 an verstanden, dass er aus guten Gründen meint, normale PKW-Batterien würden nicht für die Einsatzbedingungen eines LKW ausreichen, weshalb er wegen höherer Zyklenfestigigkeit von stationären Batterien ausging, was ihn auf die grob geschätzten 8 t brachte. Die er allerdings tatsächlich nicht mit Gewicht/Kapazität solcher Batterien belegt hat. Da konnte er ja noch nicht wissen, dass du dich wie ein Geier darauf stürztst. Ich fand seinen Betrag nicht besonders wichtig, aber ok als eine von hundert Informationen über den Semi.

In #44074 habe ich dann haarklein aufgeführt, wer was der Reihe nach geschrieben hat, insbesondere Fränkis gut begründete M-3-Modellrechnung, die auf 4,8 t führt, und wie du trotzdem beharrlich gegen jeden Sinn und Verstand weiter behauptest, Fränki würde ausschließlich EIN Worst-Case-Szenario betrachten, und das ohne jede Grundlage.

@Fränki: Mach dem Spuk mal ein Ende und nenne diese Zahlen, die auf dein 8 t Szenario führen. Ich habe in #44094 mit der PowerWall schon mal sehr grob begründet, dass diese 8 t nicht aus der Welt sind. Zwei PowerPack-Gewichte mit verschiedenen Kapazitäten, die man auf 1MWh hochrechnen könnte,  habe ich leider nicht. Du aber bestimmt.

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Ansonsten ist diese ganze Gewichtsdiskussion des Akkus nicht Kriegsentscheidend. Ich habe sie nur angezettelt, weil sie Rückschlüsse auf Otternases bösartige Vorgehensweise erlaubt. Er hätte nach Fränkis 8 t in #44056 ja einfach fragen können, wie genau diese 8 t zustande kommen.

Dieses Akku-Gewicht sagt für sich genommen ja nicht viel aus. Am Ende geht es um die mögliche Zuladung, die Einsatzfähigkeit und schließlich um die Wirtschaftlichkeit des Semi im Vergleich zu Diesel-Trucks. Und da ist das Akku-Gewicht nur einer von ein, zwei Händen voll Parametern.

Musk kann super-gut Sprüche klopfen, die bar jeder Grundlage sind. Eine Reihe Beispiele fallen einem sofort ein. Allerdings fallen einem auch ein paar Beispiele ein, wo er tatsächlich geschafft hat, was niemand für möglich hielt. Wenn auch später als versprochen und ohne je einen Dollar damit verdient zu haben (Die Firmen natürlich. Er persönlich schon). Also Vorsicht mit schnellen Schlüssen!

Aktuell treibt er den Semi und den Roadster durchs Dorf. Hier ein Bloomberg-Artikel, der beides gut begründet als Nonsense ansieht:

Tesla’s Newest Promises Break the Laws of Batteries

Elon Musk touted ranges and charging times that don’t compute with the current physics and economics of batteries.
https://www.bloomberg.com/news/articles/...reak-the-laws-of-batteries

While the economics of such a plan vary by region, under any scenario that BNEF's Morsy expects, Tesla will be heavily subsidizing those electricity rates for customers. He estimated that Tesla will pay a minimum of 40 cents per kilowatt hour, on average, for every 7 cents paid by a trucking company. 

Den Artikel habe ich auch vorhin gelesen, aber der zitierte Teil ist mir unklar. Die 40 cent / kwh kommen irgendwie aus dem nichts oder soll das ein Aufpreis von 33 cent sein, der allein durch die hohe Peakleistung begründet ist? Das erscheint mir arg viel, wenn der Schnitt eher bei 12 cent / kwh (landesweit über alles) bzw. 7-8 cent / kwh (Industrie) liegt.

Tesla hat sich für die stationären Speicher genauso ein modulares System geschaffen, wie bei den Fahrzeugen.Genauso, wie in den Ladegeräten des Schnellladenetzes letztlich die gleichen Ladegeräte stecken, wie im Tesla selbst, nur in kaskadierter Form, sind die Speicherblöcke in der Powerwall 2 letzlich die gleichen, wie in den Powerpacks. Auch hier sind die einzelnen Schränke , in jedem stecken 16 identische Speicherblöcke,fast beliebig kaskadierbar. Nur der Wechselrichter mit der Systemsteuerung steckt hier in einem extra Schrank. Aber schon den DC DC Wandler hat jeder Batterieblock selber.
Die PW 2 hat, wenn erforderlich einen integrierten, allerdings leider nur einphasigen Wechselrichter.
Somit ist es egal, was man für die Gewichtsabschätzung heranzieht. Die Akku Nennkapazität der PW2 beträgt 14 KW und das Teil wiegt 120 kg. Abzuziehen wäre der Wechselrichter und das Gehäuse. Die vorhandene Kühlung wird genauso benötigt. Das Gehäuse und der Wechselrichter wiegen maximal 25 kg. Damit dürfte der einzelne Speicher ca. 95 kg wiegen.
Somit ergeben sich für die nackten Akkupacks ca. 6,8 Tonnen. Nun wird noch ein sehr massives Gehäuse und ein zentrales Leistungsteil, sowie irgendeine integrierte Ladetechnik benötigt.
Damit dürften die 8 Tonnen schon recht realistisch sein.

Dass die versprochenen Megacharger Netzunabhängig aus eigenen PV-Quellen und PowerPacks derartige Leistungen keinesfalls bringen können, dürfte ja wohl klar sein. Ich habe vorgestern Fränki in #44015 gefragt, welche PV-Fläche so ein Megacharger für einen Semi wohl brauchen würde. Er meinte in #44018 - von mir hier grob verkürzt wiederholt - ca. einen Hektar, 100 x 100 Meter, bei optimaler Sonneneinstrahlung. Plus dicke Batteriespeicher zwischen den Panels und den Trucks.

Und das jetzt noch für z.B. 16 Ladepunkte an einem Charger, und schon braucht man 400 x 400 Meter. Das ist natürlich nicht machbar. Irgendwo an einem Highway in der Wüste kann man sich das vorstellen, aber doch nicht in einem urbanen Gebiet, wo das gebraucht würde.

BTW: Gibt es eigentlich schon wenigstens Supercharger für die Tesla-PKWs, die nennenswert solar betrieben werden? Und warum verzichten GF1 und GF2 bisher auf Solar- und/oder Windstrom, sondern hängen an irgendwelchen Kohlekraftwerken oder AKWs?  

Teslaaktie ist Glaubenssache.

Wer dran glaubt, daß Tesla jemals Geld verdient, sollte investiert bleiben, wer nicht daran glaubt,
andere Mütter aben auch schöne Töchter, Mazdaaktien zum Beispiel

Strompreise kenne ich nicht, kann also nur über Deutschland reden.
Hier gibt es Grundpreise und Arbeitspreise. Zweitere werden in Zukunft zeitgenau abgerechnet und eventuell in bestimmten sogar die Leistung limitiert. Bei Großverbrauchern ist das heute schon so.
Wenn ich mal unterstelle, dass ich eine Ladestation für 10 LKW gleichzeitig installiere, so habe ich eine Anschlussleistung von 16 MW. Wenn ich diese aber nur 200 Stunden im Jahr nutze, wird der Strom richtig teuer. Hier ist ein Integrator (Speicher ) erforderlich. Allerdings kostet der auch richtig Geld. Bei der Projektierung ist es also wichtig, eine möglichst genaue Prognose für den Bedarf zu haben, sonst wird so ein Teil schnell zur Geld Vernichtungsmaschine.
Man wird also ein überregionales Lademanagement aufbauen müssen, um Spitzenlasten abzufedern.

Das es das Problem mit der sporadischen hohen Netzlast gibt, ist mir klar. Ich habe mal ein Jahr an einem Softwareprojekt mitgebastelt wo es darum ging, die Belegung von Glühöfen dahingehend zu optimieren, dass die möglichst nicht gleichzeitig laufen. Da hat jeder beim Hochheizen ~600kw gezogen. Der Energieversorger war nur am rumfluchen, was er per Rechnung dann gerne weiter gegeben hat. Die €-Zahlen von damals sind mir leider nicht bekannt, aber die 40 Cent aus dem Artikel fand ich verblüffend hoch. Das wäre der 4-6 fache Industriepreis pro kwh. Hm ... bleib ich dieszüglich wohl erstmal dumm und kuck was da zusammengebastelt wird. Wird wohl auf sowas rauslaufen wie Fränkie beschrieben hat. Bei einem Logistikzentrum kann man da mittels Routenplanung zeitlich sicher einiges bewerkstellen. :-)

Glaube vernebelt den Geist, wie man hier Thread nachlesen kann.
Da werden Tesla-Fakten ignoriert. Einigen ist es zwanghaft wichtig recht zu haben. Sollen sie ihre Meinung behalten und streiten. Der Kurs wird über kurz oder lang nachgeben.

Nur der Kurs ist entscheidend. Angebot und Nachfrage sagen mehr als all die zumeist sinnlosen Beiträge von Otternase & Co.

Trucks doch einfach die Eisenbahn nehmen.

Meines Wissens fährt die elektrisch.

Es kann ja sein, dass im 50er ein kleinerer Rahmen, nur als Beispiel, von 100 Kilo ausreicht, um alle Akkus sicher zu verpacken - hingegen durch das höhere Gewicht beim 75er (und 100er?) vielleicht ein 130 Kilo Rahmen nötig wäre?

Da diese aber in Deiner Rechnung dann in den 120kg mit enthalten wären, würdest Du in den 4,8t nicht nur das 40-fache Gewicht der Akkus, sondern auch ein 40-fach schwereren Rahmen berücksichtigen.

Der reine Akku würde dann bei 1 MWh Akku (90kg x 40 =) 3,6t wiegen. Plus den Rahmen für dieses Akkupack.

Du hättest also in diesem Beispiel allein durch den einen nicht berücksichtigten Rahmen eine Unsicherheit von 33% in Form von Mehrgewicht in Deiner Rechnung. Das bedeutet: Du würdest also 1,2t für einen Rahmen berücksichtigen, der sehr wahrscheinlich deutlich leichter sein dürfte. Dann würde man aber beim Gewicht des Akkus + Rahmen eher bei 4t denn bei 4,8t landen.


Warum ein leichterer Rahmen? Weil: der Akku muss beim Semi beispielsweise nicht über den gesamten Boden verteilt werden, er könnte sich unterhalb/hinter der Fahrerkabine befinden, und er muss auch nicht so stark gegen Kollisionen geschützt werden, wie bei einem PKW, so dass man die Akkus z.B. in Form eines Quaders oder Würfels dicht zusammenpacken könnte. Was deutlich weniger Material (wg. unnötigem Schutz und der Fläche) bedeuten würde.

Wenn man dann noch ein leichteres Material wählt, weil eben der Akku vor Kollisionen durch die Form des Semi grundsätzlich besser geschützt ist, könnte also weniger Material, ein anderes Material UND z.B. eine gemischte Rahmenkonstruktion aus festem Rahmen und gewichtsoptimierten Zwischenwänden das Gewicht im Vergleich zum Model 3 Rahmen deutlich geringer ansteigen lassen.

Allein dadurch, dass Du in Deiner Rechnung einen möglichen Rahmen nicht berücksichtigt hast, der beim Model 3 für 50 und 75 kWh ein unterschiedliches Gewicht haben kann, kann Deine reine Schätzung für das Gewichts des 1 MWh Akkus um 33% zu hoch liegen.

Dass der Rahmen schwerer sein wird als beim Model 3 ist sehr wahrscheinlich, aber je nach Form kann das vielleicht nur das Fünffache, oder auch das Zehnfache des Gewichts ausmachen - sehr wahrscheinlich aber nicht das 40-fache.

Wenn Du nun bei Deinem ‚Worst Case‘ Szenario die selben Überlegungen anstellst, dann kann auch da der Rahmen deutlich geringer ausfallen. Das Worst Case Szenario entspräche dann in etwa dem was Kleinviech2 geschätzt hat - also etwa 6t - und weniger der ersten Schätzung von Dir von 8t.

Und als Best Case würde dann eben die Zahl von SchöneZukunft im Raum stehen. Denn: er hat sich auf eine konkrete Quelle bezogen, und hat dann damit gerechnet.

Bei unseren Rechnungen ging aber eine neue Zellchemie nicht mit ein (mehr Kapazität, geringeres Gewicht. Und wie ich im Kommentar (Heise Kommentar bzgl. Beobachtungen des Roadster, also Häufigkeit Maximale Beschleunigung ohne Abregelung, Angaben Reichweite des Roadster 4-Sitzers und Semi LKW, etc) anmerkte, kann das durchaus sein, dass Tesla da bereits etwas aus dem Hut zaubern könnte.

Also neuer Akku mit höherer Kapazität, höheren Zyklenfestigkeit und einem geringerem Gewicht. Zu gegebener Zeit. Ob da wirklich was dran ist, werden wir, so schätze ich, in einem Jahr sehen. Nämlich dann, wenn die anderen ihre ‚Semi‘ Reichweiten angekündigt haben. You remember? Achilles und die Schildkröte?

Falls Tesla tatsächlich etwa sin Petto haben sollte (achte auf den Konjunktiv!), dann sind alle Schätzungen Makulatur. Dann können am Ende 30% mehr Kapazität bei geringerem Gewicht und höherer Zyklenfestigkeit auch 30% weniger Gewicht bedeuten. Und anstelle von 3,6t Akkugewicht plus Rahmen wäre man bei etwa 3t inkl Rahmen.

Und das wäre dann ein echter Aha Effekt. Für die Wettbewerber.

Ansonsten: wenn man beim Gewicht einen herkömmlichen LKW heranzieht, so muss man nicht nur Motor, Getriebe, Abgasvorrichtungen etc. berücksichtigen, sondern z.B. auch den Tank inkl Füllung. Da ein LKW ja um die 1.000 Liter Reichweite haben soll, dürften das durchaus 300 - 500 Liter Tanks sein. Also eine halbe Tonne an Gewicht, die vom zulässigen Gesamtgewicht nur für den Kraftstoff reserviert ist. Es gibt auch LKWs mit zwei Tanks, was dann 1t bedeuten würde.

Wir man es dreht und wendet: alle Schätzungen sind reine Spekulationen, die auf sehr wenig belastbaren Informationen beruhen. Weder sehe ich es als sinnvoll an mittels eines linearen Ansatzes die Akkus eines Model 3 heranzuziehen, noch die eines stationären Akkus. Weil durch nichtlinear anwachsende Größen sehr schnell sehr große Abweichungen die Folge sein können.

Wie im Beispiel, wo 33% zu viel Gewicht herausgekommen wären.

... dafür hätten zwei Minuten Recherche genügt: „Nach Angaben des US-Energieministeriums wuchs im vergangen Jahr der Anteil von Solarenergie am heimischen Strommix um 40 Prozent von 1,0 auf 1,4 Prozent. Der Anteil von Windenergie ist im gleichen Zeitraum von 4,7 auf 5,5 Prozent gestiegen.“

„Nach Angaben des Energieministeriums lag damit 2016 der Anteil der erneuerbaren Energien insgesamt am Strommix bei 15,3 Prozent.“

Warst Du nicht einer, der ständig anmerkt, dass Tesla zu viele Baustellen hat? In diesem Fall scheint es mir doch sehr naheliegend zu sein, dass sie die vorhandene Stromversorgung nutzen.

Wie das dann bei den Megachargern sein wird, muss man wohl abwarten. Ob das Fußballfelder sein werden, Windräder, oder was auch immer - das wird ganz bestimmt auf dem Land ganz anders realisiert, als innerhalb von Ortschaften.

Ein Windrad auf der Fifth Ave wird eher unwahrscheinlich sein - und auch im Central Park wird das keiner haben wollen.wenn die USA aber von etwas viel haben, dann ist das sehr viel Fläche. Und wie im Artikel stand, scheint sich da langsam etwas zu bewegen.

www.pv-magazine.de/2017/03/03/...mmix-steigt-auf-1-4-prozent/

"Da ei LKW ja um die 1000 Liter Reichweite haben sollte..." wie du zu schreiben pflegtest.
Schlage vor, du liest dir diesen Unfug morgen früh noch mal durch, wenn du selbst etwas wenigen "Reichweite " hast. LOL

Aber danke für Deinen restlichen qualifizierten Beitrag. Die gewohnte Experten-Qualität. Der selbe geistige Tiefgang, wie sonst auch. ;-)

Dich doch mal zusammen, Otternase.

in dem Speicher in Australien, den Südaustralien ist ja ein Bestandteil von Australien, verwendet
Samsung SDI INR 18650-25R li Ni Mn Co O2 Zellen, die baugleich mit den eigentlich vorgesehenen
Panasonic Zellen sind. Sie haben eine Spannung von 3,7 Volt und 2,5 Ah stromkapazität.
Das Gewicht der nackten Zelle beträgt 48 Gramm. Sie sind auf dem Markt als "Industriezelle" für jedermann erhältlich.
Übrigens hat Australien natürlich auch ein Energieverbundnetz, wie z.B. Deutschland auch.
Deshalb kann man zwar einen Speicher oder ein Kraftwerk z.B. nach Südaustralien bauen, aber ein Teil des Stromes kann trotzdem in ganz Australien ankommen.
Natürlich wird der Strom in der Regel schon aus physikalischen Gründen zunächst im Nahbereich verbraucht, aber im Bedarfsfall geht es auch anders.
Beispiel Japan. Dazu muss man wissen, dass der südliche Teil und der nördliche Teil sich in der Netzfrequenz unterscheiden. Die eine Seite hat 50 Hz, wie wir in Deutschland, und die andere Seite hat 60 Hz. Daher sind sie zwangsweise über Umrichter gekoppelt.
Nach der Katastrophe in Fukushima wurde genau das zum Problem, weil die Kapazität dieser Umrichter bei Abschaltung der Atomkraftwerke nicht mehr reichte.
Also sollten wir den Troll nicht weiter füttern!

... mehr Neutralität? ;-)

Ich verstehe ja, dass Du Dich über die vielen ausgewisenen Experten-Kommentare von fränki1 freust, aber wenn der hier so einen Käse reinstellt ...

„... Schlage vor, du liest dir diesen Unfug morgen früh noch mal durch, wenn du selbst etwas wenigen "Reichweite " hast. LOL“

... dann solltest Du ihn wohl mal fragen, ob er sich ‚zusammenreissen‘ könnte.

ich hab Dir das reinkopiert, falls Du ihn auf Deiner Ignorieren Liste haben solltest, und das deswegen nicht bemerkt hast. Soll es ja geben. ;-)

Ich verstehe ja, dass ‚Masse‘ wichtig ist, aber ein gewisses Maß an Qualität sollte durchaus eingehalten werden. Du solltest ein Interesse an einem niedrigen FUD- und Bullshit-Faktor haben.

Klar doch, ‚ein Teil‘ des Stromes in Südaustralien ‚kann‘ sicherlich in Darwin ankommen, sicherlich, weil Süd-Australien ein Bestandteil von Australien ist, und sie ein Energieverbundnetz haben.

Deswegen wird aber Deine ursprüngliche Aussage, dass Tesla den Strom in ‚Australien nicht puffern kann‘ ja nicht wahr. Du hast das als Unsinn abgetan, weil Du Australien mit Süd-Australien gleichgesetzt hast. Was passieren kann, muss nicht jeder wissen, wir Australien als Kontinent und Staat gegliedert ist.

Belass es doch dabei: Du hast Australien mit Südaustralien gleichgesetzt, weil Du die falschen Quellen gelesen hast ODER einfach Süd- vergessen, und hattest ein Problem damit diesen Flüchtigkeitsfehler einzugestehen.

Da musst Du Dir doch nicht jetzt noch Geschichten ausdenken, dass, um Deine Aussage zu retten, ein Elektron aus Süd-Australien durch das Energieverbundnetz ins restliche Australische Energienetz diffundieren kann.

Das Thema ist doch längst gegessen. Etwas Spott solltest Du vertragen können. ;-)

Solche Sätze wie "Also sollten wir den Troll nicht weiter füttern!" sind einfach nur unnötig! Das entwertet deinen ganzen sehr interessanten Beitrag :-( .
Also lass das bitte.  

"Sag mal UliTs Wie wäre es mal bei Dir mit etwas mehr Neutralität? ;-)
Ich verstehe ja, dass Du Dich über die vielen ausgewisenen Experten-Kommentare von fränki1 freust, aber wenn der hier so einen Käse reinstellt ...
„... Schlage vor, du liest dir diesen Unfug morgen früh noch mal durch, wenn du selbst etwas wenigen "Reichweite " hast. LOL“
"
Sicher hast Du da auch teilweise Recht.

"Ich verstehe ja, dass ‚Masse‘ wichtig ist, aber ein gewisses Maß an Qualität sollte durchaus eingehalten werden. Du solltest ein Interesse an einem niedrigen FUD- und Bullshit-Faktor haben."
Meine persönliche Meinung ist, dass Du überdurchschnittlich oft zum niedrigen Niveau beiträgst. Das finde ich sehr schade.

Merkst du eigentlich nicht, das dich in diesem Thread mittlerweile fast alle "auf die Schippe"nehmen ?  Manchmal kommst du mir hier vor, wie ein Geisterfahrer, der sich darüber aufregt, dass alle in die falsche Richtung fahren. Der einzige, der auf deiner Welle reitet, ist unser Zukunftsforscher im Nachbarthread. Vielleicht wärst du gut beraten, wenn du dich dort einbringst.

ein interessanter Beitrag, aus dem hervorgeht, dass Samsung seit einigen Monaten ebenfalls  Zellen in der Bauform 2170 herstellt, die mit den Panasonic Zellen in Augenhöhe sind. Allerdings kommen jetzt von Samsung Zellen in dieser Bauform auf den Markt, die eine deutlich höhere Energiedichte haben. Damit dürfte Teslas "Vorsprung" endgültig Geschichte sein.
www.winfuture.de/news,99578.html

Donnerstag, 14.09.2017 10:07 Uhr