Mussler von der FAZ lügt

in der heutigen Ausgabe wie folgt:

"Einem KGV im DAX von 15 steht ein Verhältnis im S+P von fast 22 gegenüber."

Insgesamt gesehen, berichtet die FAZ am objektivsten über die Finanzszene, aber ganz ohne Chaot kommt offensicht keine Zeitung aus. Schon seit Frühjahr 2003 beim DAX-Stand von 2300 sieht Mussler permanent Abwärtspotenzial. Um die nachwievor niedrige Bewertung zu verschleiern, fällt ihn offensichtlich nichts mehr anders ein, als schlicht und einfach seine Leser zu belügen. Nimmt man die Zahlen der objektivsten Autoritäten auf diesem Gebiet, der Finananzanalystenvereinig ung in Deutschland und First Call Thompson in den USA hätte Mussler schreiben müssen:

"Einem KGV im DAX von 12 bis 13 steht ein Verhältnis im S+P von 17 gegenüber."

Kommt fürs KGV immer druaf an, welchen Kurs man durch welchen Gewinn teilt. Da kommt halt unterschiedliches heraus.

Grüße
ecki  

sind aber in den USA sicher kompetenter als ein Herr Mussler, der den Gewinn so frisiert, dass die von ihm gewünschte Zahl herauskommt. Das ist nicht anderes als eine Verarschung der Leser der FAZ.

Natürlich kann man jeden Wert annehmen. Wenn man aber eine Konsensschätzung von tausenden von Analysten zugrunde legt, ist das ein Fakt. Wer so formuliert wie der Mussler und dabei den Leser weissmacht, dass der Konsens 22 sei und nicht wie ermittelt 17 lügt. Ansonsten hätte anführen müssen, dass er das privat so geschätzt haben - dann hätte er zwar nicht mehr gelogen, aber alle hätten sich totgelacht. Und bei Wahl zwischen Lügen und Totlachen hat er sich eben für das Lügen entschieden.

Wenn die FAZ den heutigen Kurs auf die Gewinne von 2004 bezieht, dann kommen eben andere KGVs heraus, wie wenn First Call Thompson auf Konsensgewinnschätzungen von 2005 bezieht.

Du bist sehr leichtfertig mit dem Lügebegriff....

Grüße
ecki  

ich habe hier auch schon die unterschiedlichsten Zahlen gelesen, die Spannweite geht hier von 16 bis 24. Da hülfe wahrscheinlich nur eine eigene intensive Recherche und Berechnung. Bei den Amis gibts ja zusätzlich zu den Analystenschätzungen noch die Proformagewinne. Außerdem ist die Verbuchung der stock options noch so ein Haar in der Suppe. Aber egal wie man es sieht, jede Zahl hat wohl ihre Berechtigung. Die Optimisten können wahrscheinlich fundiert 16 und die Pessimisten ebenso fundiert 24 behaupten.

Wenn man es aber mit dem deutschen KGV vergleicht, sollten auch die Bewertungsmaßstäbe gleich sein. Und da nehme ich einmal an, dass das amerikanische KGV deutlich über dem tiefsten Schätzwert, also der 16, liegt.

Was mich noch wundert: Im Oktober 2004 lag das gewichtete deutsche 2004er KGV noch bei 17. Das 05er KGV wurde damals mit 12-13 geschätzt. Jetzt ist das 04er KGV schon bei 12. Haben sich die Gewinne im 3. Quartal so drastisch ggü. den Schätzungen verbessert, dass es jetzt nur noch bei 13 liegen soll, oder wird schon wieder auf den Busch geklopft?

sondern es gibt in den USA eine Institution, die die gerade verkündeten Ergebnisse eines Quartals sammelt, also jetzt des 3. Quartals und daraus ein KGV ermittelt, da liegen wir momentan in der Gegend von 18. Die Institution ist First Call Thompson. An diesem Ergebnis zu mäkeln ist Schwachsinn, denn es ist konkret, keine Prognose, da gibt es nun einmal keine Bandbreite - nur eine für Manipulateure und Lügner von der Sorte Mussler, der sich auch den letzten Vorwurf gefallen lassen muss, denn er erweckt den Eindruck, dass seine Zahlen das Ergenbis einer Konsensschätzung seien und nicht von ihm erfunden wurden. Würde er nicht disen Eindruck erwecken, könnten wir es beim Manipulateur belassen und den Lügner weglassen. Aber ich habe ja schon vorhin ausgeführt, dass sich die Welt totlachen würde, wenn der Mussler schreibt, dass er im Gegensatz zu First Call zu einem wesentlich höheren Wert gekommen sei. Also versucht er den Eindruck zu erwecken, als sei die von ihm genannte Zahl Konsens - und so etwas nennt man nun einmal gelogen. Wenn es Dein Sprachgefühl verlangt und Dir "gelogen" zu emotional klingt können wir uns auch daráuf einigen: "Er sagt die Unwahrheit."

Analystenschätzungen kommen ins Spiel, wenn es um das nächste Jahr geht. Diese bauen logischerweise auf den letzten Ergebnisse, z.B. des dritten und bald des vierten Quartals 04 auf. Auch die werden dann von vielen Stellen gesammelt, nicht von einem Mussler zusammenfantasiert. Konsens ist eine Gewinnsteigerung von 10% in USA - und dann landet man bei 18. Abweichen nach Mussler-Art sind also nichts gezielte Manipulation der Leser und haben nichts mit unterschiedlicher Daten-Basis zu tun. Denn ein KGV von 21 würde bedeuten, dass die Gewinne in 2005 um 30% sinken. Wenn das der Mussler meint, soll er das schreiben, aber nicht so windige Geschichtlein, wie er das macht.

aus den zahlen bis Q3 kann man bei den amis garnix hochrechnen, die finden traditionell die gesamten bilanzrisiken und abschreibungspflichtigen dinge immer zwischen weihnachten und neujahr.

Der Institution First Call Thomson kann man ja glauben, aber die verwerten auch nur die Daten, die ihnen die Unternehmen mitteilen, und da gibt es sehr wohl Interpretationsspielraum. Zum anderen, sind es nur Daten bis Q3. Die Q4 Ergebnisse müssen also immer noch geschätzt werden. Oder habe ich etwas falsch verstanden bei der KGV Berechnung? Ich ging bisher immer davon aus, dass man den Börsenwert zu einem best. Zeitpunkt durch die Jahresgewinne teilt. Eine Quartalsbetrachtung dürfte da ziemlich verzerrend wirken. Eine Alternative wäre, stattdessen einfach das Q4 von 2003 mitdazuzunehmen. Wenn du das meinst, dann wäre der Punkt (Fakt statt Schätzung)zumindest halbwegs akzeptabel.

Trotzdem ist es m.E. schon sehr gewagt, eine KGV-Zahl zum jetztigen Zeitpunkt exakt in Stein zu meiseln und alle, die anderer Meinung sind, als Lügner hinzustellen, v.a. wenn es noch dazu stimmt, was 96er schreibt.

Die Berechnung ist nicht ohne weiteres einfach, ich würde aus dem Bauch heraus schätzen, dass

a) unterschiedliche Bilanzstandards
b) "Normalisierungen" von Gewinnen (z.B. Aktivierung R+D?)
c) Zahlen des Financial-Sektors
d) Verpflechtungen zwischen Unternehmen (Siemens-Infineon...) --> Konsolidierungsbedarf
...

das Ganze etwas komplizieren. Ist aber auch egal, mit welchen Zahlen man in irgendwelchen Börsenblättchen um sich schmeißt, oder?! ;-)

Grüße,
JG
www.chart-me.de  

und Mainstream als einige Chaoten behaupten.

Nur weil es hier um Wirtschaft geht, kann nicht jeder, der in der Kneipe einen Saufen kann, mitreden. Ich würde mir auch nicht zutrauen, nur weil ich früher bei Hausschlachtungen mitgeholfen habe, zu erzählen, wie man einen Blinddarm operiert. Und obwohl es hier einige nicht glauben, es gibt unendlich viele, die keine dummen Sprüche klopfen, sondern sich Jahrzehnten bemühen, zu definieren, was man unter "dem Gewinn" zu verstehen hat, den man zur Bewertung von Unternehmen heranzieht.

Gewinndefinition sind also keine Bierlaunen von Hanno Mussler und anderen Chaoten, sondern eine Wissenschaftsdisziplin, über der seit Jahrzehnten Hunderttausende in allen Ländern brüten und wo es durchaus auch Konsens gibt, der nicht sehr weit voneinander abweicht. Und wenn beispielsweise First Call in den USA die auf diesem Konsens aufbauenden Ergebnisse der Vergangenheit mit den fachkompetensten Mitarbeitern des Landes auswertet, hat das Aussagewert. Und die Dummsprüche dazu sind lächerlich. Und wenn die gleiche Organisation z.B. die besten 100 Analysten der USA nach ihren Prognosen befragt, hat dies auch sicher mehr Aussagewert als die dummen und flapsigen Bemerkungen eines Hanno Mussler von der FAZ, die sonst zu diesem Thema kompetent informiert, und aller derjenigen, die hier auf diesem Board glauben, ihren Senf dazu abgeben zu müssen. Wer keine Ahnung hat, soll in seiner Wirtschaft weitersaufen - und nicht glauben, dass in das Sachen Wirtschaft zu besonderen Aussagen qualifiziert ist.

Jeder, der nicht libudas Meinung ist, ist ein ahnungsloser Chaot, Lügner und weiß der Geier, was noch.

Ich gebe sogar zu, dass ich, was das amerikanische KGV und die unterschiedlichen Bilanzierungsgepflogenheiten anbetrifft, weitgehend ahnungslos bin. Ich bin nur skeptisch, dass die angebliche 16 mit dem deutschen KGV von 13 1:1 verglichen werden kann. Außerdem fehlen mir für die steife Behauptung, dass dies die einzig richtige Zahl wäre, schlicht die Fakten. Die ständige Wiederholung des Verweises auf First Call Thomson macht diesen nicht schlagkräftiger. Auch dass man die besten 100 Analysten ins Feld führt, reicht mir nicht. Deren Urteilsvermögen belegt die heute in der FAZ veröffentlichte Grafik. Das beweist natürlich nicht, dass sie auch dieses Mal unrecht haben, aber es läßt zumindest Raum für genügend Zweifel.

an der sich zu viele beteiligen, die glauben "Kasse an Bank" sei ein Banküberfall.

1. In meinen Postings habe ich nicht behauptet, dass sich Analysten nicht irren können.

2. Ich habe lediglich ausgeführt, dass über die Methoden, nach denen der Gewinn pro Aktie ermittelt werden kann, ein breiter Konsens herrscht, der nicht von einem schlampig argumentierenden Journalistlein, das vor wenigen Jahren noch über die Generalversammlung des Taubenzuchtvereins berichtet hat, in Zweifel gezogen werde sollte. Zu diesem Thema gibt es eine fast ein Jahrhundert dauernde intensive Diskussion, die in der Deutschland z.B. im Rahmen der Schmalenbach-Gesellschaft und Vereinigung der Finanzanalysten sehr intensiv geführt wird und weit über Horizont der auf Taubenmist gewachsenen Gedanken unfähiger Schreiberlinge hinausgehen. Auch das letzte Posting ist wieder so ein unseriöses Machwerk, denn es fehlt jede Angabe, welche Schätzungen hier einer Überprüfung unterzogen wurden. Waren es die von Hanno Mussler oder eines Gegenstücks davon?

Und First Call als Institution in Zweifel zu ziehen ist lächerlich bzw. man macht sich damit lächerlich. Vor allem zeigt dies, dass hier jemand Sprüche klopft, der sich über die Materie, uber die er klopft, auch keine Sekunde beschäftigt hat. Felix Krull lässt grüßen.

3. Schätzungen können irren, aber Schätzungen der besten 100 Analysten zu Gewinnen, sind besser als Spruche eines Dilletanten wie Mussler, der von der technischen Seite kommt und fundamental keinen blassen Schimmer hat , ähnlich wie unser vorhergehenden Poster, der mitzureden versucht, ohne Ahnung zu haben.

4. Das Unverschämte am Vorgehen von Mussler, und das habe ich kritisiert, ist die Tatsache, dass er den Eindruck erweckt, dass seine Zahlen der Konsens seien. Das ist schlampige und unverantwortliche Journallie. Und darum ging es in meinem ersten Posting. Und deshalb lügt Mussler.  

deine Fakten schuldig, außer der Leier über First Call und vagen Hinweisen auf jahrhundertealte Diskussionen (Gabs damals eigentlich schon proforma Gewinne?) kommt da nicht viel. Außerdem wüßte ich nicht, dich beleidigt zu haben, also brauchst du es auch nicht.

Ich sage nur, ich bin skeptisch, und dein dogmatischer, beleidigender Ton bekräftigt eher meine Skepsis, als dass er sie beseitigen würde. Ist aber auch egal. Denn letzten Endes ist es mir Wurst, was ein Mussler oder libuda erzählt, amerikanische Aktien werde ich so oder so nicht kaufen.

Letztlich sind doch 90% der Börsenberichterstattung nicht durch Fachwissen hinterlegt und auf Ariva geht das Ganze dann sogar gegen 99% ;-)

Bloomberg und FT ... sind echt zu gebrauchen.



Grüße,
JG
www.chart-me.de  

FTD dann muss ich in Sachen Kompetenz energisch widersprechen. Dass ich jetzt gerade den Mussler in der FAZ erwischt habe, tut mir für die Zeitung schon fast leid. Denn unabhängig davon, wo man politisch steht, arbeitet die FAZ im Wirtschaftsteil am saubersten - da sind Meldungen belegt und sauber von Meinungen getrennt.

Die am schlechtesten gemachte Wirtschaftzeitung in Deutschland ist FTD. Da werden Zahlen fast gründätzlich ohne Quellen wiedergegeben. Ganz schlimm ist in dieser Hinsicht der Verfasser des Marktplatzes im Börsenteil - keine Quellen, woher die Zahlen stammen, selbst errechnete Werte, ohne dass gesagt wird, wie gerechnet wurde uvm. Auch wenn man den Anspruch erhebt, provozieren zu wollen, sollte man dies nicht damit tun, dass man Quellen und Rechenwege verheimlicht.

Von der nur selten erfolgenden Trennung von Meldung und Meinung in der FTD wollen wir erst gar nicht reden.

Fazit: Schlicht und einfach ein Katastrophenblatt und Journalismus der übelsten Sorte, auch wenn es manchmal interessant ist - aber letzteren Anspruch erhebt die Bildzeitung ja auch, die aber im Vergleich zur FTD zumindest bei Wirtschaftsthemen oft noch besser zwischen Meldung und Meinung trennt. Dass bei den Zeitschriften die Wirtschaftswoche nicht sehr viel besser ist als FTD, zeigt die Provinzialität der deutschen Wirtschaftspresse.

in- und wieder lese ich noch Wallstreet-Journal Europe. Muss aber sagen, dass es mir beim lesen auch um ein "knackiges" Format geht, für die FAZ habe ich einfach keine Zeit.

Wie dem auch sei...

Winston Churchill hat mal gesagt "Lache niemals über die Dummheit der anderen. Sie kann Deine Chance sein!".


Grüße,
JG
www.chart-me.de