Kapitalvernichtung an den Börsen??

Wieso wird in den letzten Wochen und Monaten so oft von "Kapitalvernichtung an den Börsen" gesprochen, Kapitalvernichtung in Milliardenhöhe...?? Ist es nicht nur Umverteilung von Kapital (Neuemissionen ausgenommen..)?

Ein Beispiel:  Anleger X kaufte in 12/99 500 Aktien der Firma Y für 100 Euro. Er investierte also 50.000 Euro. Heute liegt der Preis einer Aktie der Firma Y bei 20 Euro - Anleger X hat also theoretisch noch 10.000 Euro Kapital oder 40.000 verloren. Selbstredend erst, wenn Anleger X seine Aktien heute verkauft.

Aber: In dem Moment, als er seine Aktien kaufte, verkaufte ein anderer oder andere seine/ihre Aktien. Kapital wurde also umverteilt. Wenn Anleger X heute verkauft, verteilt er wieder Kapital um, indem derjenige, der kauft ihm 10.000 Euro gibt als Gegenleistung für die 500 Aktien. Anleger X hat zwar 40.000 Euro verloren, es wurde aber kein Kapital vernichtet, sondern umverteilt.

Daraus folgt: Diejenigen, die heute hohe Verluste haben, haben diese im Grunde schon beim Kauf der jeweiligen Aktien verursacht. Oder: Das Geld, was heute verloren ist, wurde von denjenigen, die damals verkauften, gewonnen!

Anders sieht es bei Neuemissionen aus. Hier investiere ich mein Geld direkt in eine Firma - geht sie pleite, ist das Geld auch weg, klar. Dabei ist es egal, wann sie pleite geht. Es ist auch immer nur das Kapital vernichtet worden, das dereinst bei einer Neuemission und evtl. Kapitalerhöhungen investiert wurde. Es sei denn, ich verkaufe rasch - doch dann verteile ich wieder um und der andere verliert die Kohle.

Die Frage ist, wer waren die großen Gewinner? Es ist bekannt, daß es nur sehr wenige wirkliche große Gewinner an den Börsen gibt, dafür aber viele kleine Verlierer. Die wenigen Gewinner nutzen die Handelsware Aktie als Instrument, den vielen kleinen Verlierern das Geld zu entlocken.

Das sollte sich jeder mal gründlich durch den Kopf gehen lassen: Ständige Kapitalumverteilung - aber letztlich bleibt es immer nur bei einigen wenigen hängen...

Die Frage ist, warum man ständig von Kapitalvernichtung spricht. Vielleicht kann mir das jemand von Euch beantworten.

Gruß


ramazotti

damit kann man sich ja trösten - ist ja immer nur Buchgeld! Echte Kohle wird es erst, wenn man die Gewinne (was das denn ?) rauszieht und irgendwo verjubelt, nur nicht an der Börse!)
Echte Verluste entstehen ja auch erst beim Verkauf, es sei denn, man investiert sofort wieder in andere Werte und hat so die Chance, sein "Buchgeld" wieder zu mehren.

Irgendwann wird der Tag kommen, wo auch mein Depot wieder da steht, wo es mal war: Buchgeldgewinn von über 100%...irgendwann...

Kopf hoch!

h

wenn Anleger vor oder nach Deinem Beispiel-Anleger X jeweils den gleichen Gewinn machen, wie Verlust angefallen ist. Das wird aber so gut wie nie der Fall sein...

In Deinem Beispiel wurden 50.000 Euro umverteilt bei Kauf durch Anleger X, dann wurden beim Verkauf durch Anleger X 10.000 Euro umverteilt. Die 40.000 Euro Kursverlust sind dem Kapitalmarkt entzogen (und tauchen erst wieder auf, wenn der Kurs wieder auf insgesamt einen Wert von 50.000 Euro steigt). Denn wohin sollen die 40.000 Euro Verlust hin umverteilt sein?

Zudem können auch Firmen pleite gehen, deren Aktien ich nicht bei einer Neuemmission erworben habe.

Gruß
Happy End

Das ist ja der große Irrtum: "...es sei denn, man investiert sofort wieder in andere Werte..." Wenn Du verkaufst, realisierst Du Deine Verluste oder Gewinne. Mit dem Kapital, welches Du nach dem Verkauf zur Verfügung hast (bei Verlust weniger, bei Gewinn mehr) beginnst Du ein völlig neues Geschäft, will sagen, die Buchverluste oder -gewinne werden beim Verkauf realisiert, man kann sie nicht in ein neues Geschäft verlegen.

Meiner Meinung nach wurden erst durch die "Umverlegung" der Buchverluste, wie Du es beschreibst, die großen Verluste der Kleinanleger am NM produziert. "Ich hole die Kohle beim nächsten Wert wieder rein...!" Es war aber wieder ein Verlust.

Gruß

ramazotti

Siehste happy, das isses: Die 40.000 Euro sind eben nicht dem Kapitalmarkt entzogen. Sie tauchen nicht "erst wieder auf, wenn der Kurs wieder auf insgesamt 50.000 Euro steigt."

Wieso? Anleger X kauft in 12/99, er gibt seine 50.000 Euro einem anderen Anleger Z, der viel früher gekauft hat. Von diesem erhält er seine 500 Aktien. Das Kapital fließt von X nach Z, der gegenwert sind 500 Aktien. Wenn Z nun stillhält und gar nichts tut, bleibt doch das Kapital erhalten, happy. Anleger x verkauft vielleicht heute, er macht einen Handel mit Anleger Y, der bekommt die 500 Aktien und X erhält 10.000 Euro. Das Kapital, die 50.000 Euro, bleiben erhalten, egal wie man es sieht.

Anders: Wenn ich in 02/2000 alle meine Aktien verkauft hätte, hätte ich einen riesigen Gewinn eingefahren. Das Geld käme von denen, die in 02/2000 an mich verkauft hatten. Ich hätte bis heute stillgehalten, nichts getan. Diejenigen, die in 02/2000 von mir gekauft haben, hätten einen riesigen Verlust heute. Aber das kapital wäre nicht vernichtet, sondern bei mir.

Also - keine Kapitalvernichtung, nur Umverteilung. Alle, die heute auf Verlusten sitzen, haben anderen (Schlaueren) gute Gewinne beschert.

Gruß

ramazotti

Neuemmission: 1 Aktie für 100 Euro!

Anleger A kauft eine Aktie für 100 Euro

Anleger B kauft die Aktie von A für 150 Euro
=> A hat jetzt 50 Euro mehr in der Tasche, B ist ausgeglichen (Aktie im Gegenwert von 150 Euro), d.h. 50 Euro mehr im Kapitalmarkt!

Anleger C kauft die Aktie von B für 200 Euro
=> A hat immer noch 50 Euro mehr als zu Beginn, B hat ebenfalls 50 Euro mehr und C ist wiederum beim Kauf noch ausgeglichen, d.h. 100 Euro mehr im Kapitalmarkt.

Anleger D kauft die Aktie von C für 150 Euro
=> A +50 Euro, B +50 Euro, C hat 50 Euro Verlust, nur D ist ausgeglichen, d.h. 50 Euro mehr im Kapitalmarkt.

Anleger E kauft die Aktie von D für 1 Euro
=> A +50 Euro, B +50 Euro, C -50 Euro, D -149 Euro, E ist bei Kauf ausgeglichen; d.h. im Kapitalmarkt sind 99 Euro weniger als zu Beginn der Kette.

Das sind reale Verluste und keine reine Geldumverteilung. Denn wie Du siehst, haben die Verluste von C und D keine adäquaten Gewinne bei A, B und E bewirkt.
Denn wenn jetzt z.B. für die Aktie keiner mehr als 1 Euro (oder nur geringfügig mehr) bezahlen will, ist hier wirklich Kapital vernichtet worden...

Oder?

Gruß
Happy End

Deine Rechnung funktioniert aber nur, wenn der Kurs der Beispielaktie unter den Emissionskurs fällt! Ich hatte im Eingangsposting dieses Problem nur gestreift (Firmenpleite). Klar, es entsteht auch reale Kapitalernichtung bei Kursen, die unter den Emissionskurs fallen.

Wäre in Deinem Beispiel die Aktie nicht unter 100 Euro gefallen, gäbe es keine kapitalvernichtung! Beispiel: Aktie steht am Ende bei 120 Euro (Anleger E kauft die Aktie von D für 120 Euro):

=> => A +50 Euro, B +50 Euro, C -50 Euro, D -30 Euro, E ist bei Kauf ausgeglichen; d.h. im Kapitalmarkt sind immer noch 20 Euro mehr als zu Beginn der Kette.

Es wäre nun interesant, bei wieviel Prozent der NM-Aktien z.B. dies passiert ist. Oder auch weltweit.

Gruß

ramazotti

...den NEMAX50... die Mehrheit der gelisteten Firman notiert unter dem Emissionskurs... die meisten weit unter diesem... (Beispiel T-Online)

Okay, DAS ist nun wirklich Kapitalvernichtung. Hab's begriffen. Aber eines bleibt: Kapital wird erst vernichtet, wenn die Unternehmen es verbraten, indem sie unter dem Emissionskurs notieren oder noch schlimmer pleite gehen.

Alles andere ist Umverteilung. Und da gibt es auch genügend Beispiele (Morphosys)

Gruß

ramazotti

1. Firmengründer A druckt das 1 €-Symbol und sein Firmenlogo auf Papier und wird dadurch zum Altaktionär (AA).
2. Spekulant B kauft beim IPO das Papier von AA für 30 €. Er tauscht 30 € Cash gegen das mit dem 1 €-Symbol bedruckte Stück Papier. Die 30 € Cash teilen sich AA (25 €) und die Konsortionalbank KB (5 €)
Auf dem Kapitalmarkt befindet sich jetzt das mit 1 € und Firmenlogo bedruckte Papier. Das Geld wanderte in voller Höhe von B zu AA und K.
3. Anleger C kauft von Spekulant B das bedruckte Papier für 100 €, weil K das so empfohlen hat. B ist jetzt 70 € im Plus, C ist 100 € im Minus, AA hält weiter 25 € Cash und KB behält die 5 €. Die Cash-Bilanz ist ausgeglichen. 100 € wurden von C in den Markt eingeführt und von AA, B und KB in voller Höhe entnommen. Im Markt befindet sich weiterhin lediglich ein bedrucktes Papier mit Firmenlogo, über das C nach Belieben verfügen darf. Dafür hat C 100 € bezahlt.
4. Firma ist trotz Empfehlung von KB Pleite.
5. Die Cash-Bilanz aller Beteiligten ist immer noch ausgeglichen. Der Input in den Markt entspricht dem Output. Auch das bedruckte Papier ist immer noch da. Anleger C darf es nun behalten. Es erhält jedoch durch diesen Vorgang einen neuen Wert und zwar für das WC.

R.

Eine Firma hat 1 Million Aktien zu 100 Euro. Macht Marktkap von 100 mio€.
Es kommt aufgrund einer Gewinnwarnung zu einem Downgap auf 80 Euro. Auf diesem Niveau von 80 Euro wechseln einige zigtausend Papiere ihre Besitzer (umverteilung). Trotzdem sind auf einen Schlag 20 Mios futsch.

Und noch ein Fehler in obigem Beispiel:
Nicht nur der Emmissionskurs zählt!
Kurs am Anfang  100 Euro Emmission. Wird auf 400 Euro gepuscht!
Kapitalerhöhung: 1 neue Aktie zu 400 wird Ausgegeben.
Der Kurs fällt auf Emmissionspreis. Kein Geld vernichtet?

Sehr viele Firmen am NM haben ihre Akquisitionen mit Aktien bezahlt. Alle, die diese angenommen haben, haben ihr Kapital vernichtet, außer sie haben es vorher noch schnell gegen Geld getauscht.....

Vielleicht sollte man die Begriffe trennen.
Mal angenommen, es gibt von einer Firma 10 Aktien à 1 €. Von diesen Aktien wird immer nur eine gehandelt und zwar für 1000 €. Das würde bedeuten, daß jeder Aktienbesitzer der Meinung wäre, seine Aktie wäre 1000 € wert, die Marktkapitalisierung entspräche 10.000 €. Tatsächlich wurden dafür nur 1000 € Cash benötigt, mit der heute A die Aktie von B kauft und morgen B die eine Aktie von A. Einer hat immer das Cash und der andere das Papier. Will keiner mehr kaufen ist auch das der Schlußstand. Einer hat die ursprünglich in den Markt eingeführten 1000 €, der andere hat das (inzwischen) Papier. Jetzt hieße es, daß 10.000 € Kapital vernichtet wären.

Gegenstimmen?

R.

ramazotti, laß Dich nicht beirren. Du hast Recht, auch wenn das hier keiner versteht. Auch bei einem Fall unter den Emissionspreis handelt es sich lediglich um Umverteilung.
Rechne das Beispiel von Happy End einfach nach. Gib am Anfang dem Altaktionär das Papier und A, B, C, D und E jweils 200 Euro, macht zusammen ein Papier und 1000 Euro. Am Ende haben der Altaktionär=100, A=250, B=250, C=150, D=51 und E=199 €+das Papier. Zusammen sind das wieder 1000 € und das Papier ist auch noch da. Die Gewinne: Altaktionär +100, A +50, B +50 und die Verluste C -50, D -149 und E -1 heben sich gegeneinander auf.

ramazotti, Deine Eingangsthese war richtig. Wir haben nur das Rechnen verlernt. Und wer hat nun unser Geld?

R.

Wenn man das Kapital als Gewinn hinzurechnet, dass aufgrund des Börsenganges fließt. Kein Zweifel. Das war aber ja nicht ganz der Ansatzpunkt von ramazotti, der vom Geldfluss nur der späteren Aktionäre (also auschließlich des Unternehmens selbst) als reiner Umverteilung gesprochen hat.

D.h. ohne Berücksichtigung des Börsenganges selber kann es dann schon zur "Kapitalvernichtung" kommen (zumal das Geld des Börsenganges ja nicht mehr direkt dem Kapitalmarkt der Börse zur Verfügung steht). Oder?

Also haben die Unternehmen das "vernichtete" Geld..... ;-)

Gruß
Happy End
(und solche Berechnungen um diese Uhrzeit.......)

 

1. Die Altaktionäre
2. Die Banken
3. Die Mitarbeiter, die vom Unternehmen bezahlt wurden (oft zu teuer für zu wenig Leistung, denn vor 1,5 Jahren war es ja egal)
4. Vielleicht ein paar Schlaue Amis, die letztes Jahr (angeblich) als erste aus dem NM verschwunden sind
5. Ich ;-) (leider nicht wirklich)
6. Werbeträger, die horrende Summen von Internetfirmen bekamen, die jetzt Pleite sind.
7. Immoblienmakler und Vermieter, s.o.
8. Incentive-Veranstalter und Partyservices (wie war das mit der Silversterparty von Letsbuyit ?)
usw.

Da sind natürlich ganz reale und sehr hohe Verluste entstanden, durch das Geld, das von den Unternehmen verbraten wurde, die jetzt kein Geld mehr haben und entsprechend der Aktienkurs gegen 0 geht.
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www.studENTE.de - die serviceseite für studenten

wenn wir nicht genau definieren, was wir meinen. Wenn der Wert meiner Aktie mein Kapital ist, kann er natürlich vernichtet werden, nur weil andere diese Aktie plötzlich niedriger Handeln. Hier geht es aber um den Unterschied von Geld und Kapital. Mal ein Beispiel: ramazotti, Du und ich handeln nur Aktien auf BizzBabe (wegen der schönen Stimme). Wir haben jeder anfänglich 1000 Euro und kaufen uns die Aktien immer gegenseitig ab. Dabei treiben wir den Wert der BB-Aktie von anfänglich 1 auf 100 Euro. Das Kapital ist gewachsen, weil der Wert der Aktie hochgetrieben wurde, trotzdem sind immer noch nur 3000 Euro Cash im Spiel, nur anders verteilt als am Anfang. Ich habe nämlich meine letzten Euro für BB-Aktien ausgegeben. Ihr habt jetzt mein Geld. Ich habe ein Wahnsinnskapital in Aktien, welches ich verkaufen oder halten oder beleihen kann. Was auch immer ich damit tue und wie auch immer sich der Kurs der Aktie entwickelt, wenn z.B. BizzBabe ihre Stimme verliert, Ihr behaltet immer noch mein Geld. Angenommen BizzBabe verliert nun wirklich ihre Stimme. Ich hatte auf Einnahmen als Opernsängerin spekuliert und Euch deshalb den hohen Preis gezahlt, sie wird jedoch Verkäuferin am Fischmarkt und keiner von Euch will mehr meine BB-Aktien kaufen, dann wird mein Kapital leider vernichtet. Habe ich vielleicht ein Darlehen von der Bank aufgenommen, um noch mehr BB kaufen zu können, muß ich jetzt wieder arbeiten gehen, um die Schulden zu bezahlen. Die Krise hat mein Kapital vernichtet. Zusammen haben wir aber immer noch 3000 Euro, nur die Verteilung hat sich geändert. Ich hoffe, ich habe mich jetzt verständlich gemacht. jedenfalls funktioniert das im volkswirtschaftlichen Rahmen ähnlich.

Also Happy End, Dein Kapital ist vernichtet, aber wer hat Dein Geld?

Gute Nacht

R.

Das Schöne ist aber, daß auch wieder bessere Zeiten kommen. Wir dürfen dann nur nicht wieder vergessen den dann gestiegenen Wert unseres Aktienkapitals rechtzeitig in bares Geld zu tauschen. Sonst machen einige hungrige Studenten noch Revolution. Und wer weiß, ob es danach überhaupt noch Geld gibt?

R.

die Gedankengänge eines jeden Artikelverfassers finde ich in diesem Thread beispielhaft und 1. Klasse.
Sachlich, ohne Ungeduld ...

Jeder hatte gute Gedanken eingebracht, irgendwo hatte jeder recht....

Ein Superansatz für weitere Überlegungen ...

Ich stelle mir vor, daß mein (!!!)Geld verteilt oder vernichtet wurde, letztlich egal, futsch ist futsch ....

Wie schütze ich mich ???

MFG
MONG

Wer ist das?

- Sie leihen sich billiges Geld von der breiten Masse (Passivgeschäft)

- Geben mit diesem Geld teuer wieder Kredite an die breite Masse aus (Aktivgeschäft)

- Reißen die große Fresse auf (Breuer und Konsorten).

- Betrügen bei Neu-Emission und Analsye wieder die breite Masse (Dienstleistungsgeschäft)

- Die letzten werden durch ihre Hedgefonds (Shorten) ausgeplündert.

Die RAUBRITTER der Neuzeit nehmen auch DICH aus!

habe ich Dich verstanden. Diese Gruppe zählt sicherlich zu der Gruppe der "Besser Informierten" und macht das, was natürlich jedes Unternehmen macht, versucht Geld zu verdienen..  An der Börse sind sie die ersten die kaufen und  die ersten die wieder  verkaufen. Sie kaufen das, was viele "Zittrigen" letztlich zum Fenstern hinauserfen/warfen  und verkaufen es ihnen wieder, weil sie merken, daß die neu gewachsenen "Börsenexperten" die Hoffnung auf die "SuperKohle" bereit sind, jeden Preis zu bezahlen ...

Daran ist eigentlich nichts anrüchiges und in punkto Börse gehört es ja zum Spiel - jedoch, viele Teilnehmer an diesem Spiel, dazu gehören sicherlich die meisten Arivaner und ebenso ich, sind bisher nicht in der Lage dieses Spiel richtig zu durchschauen, die Regeln zu kennen und sich darauf einzustellen...

Ich versuche seit einiger Zeit in meinen Beiträgen Interesse für bestimmte Regeln und Zusammenhänge für das eigentlich sehr interessante "Börsenspiel" zu wecken, doch das ist viel schwerer, als ich es mir je hätte träumen lassen. Vorbehalte und Skepsis sind gewaltig, mit Blick auf die vielen Verluste und persönlichen finanziellen Schäden eines jeden, jedoch unverständlich..



Wie siehst Du das ??

MFG
MONG

9. Erst bei einer Pleite des Unternehmens, wenn die Aktien gar nichts mehr wert sind oder nicht mehr gehandelt werden, sind Werte vernichtet wurden, wenn nicht die letzten Besitzer mit mindestens 30 Euro je Aktie abgegolten werden! Bekommen sie weniger oder gar nichts, ist Kapital vernichtet worden. Gibt es mehr als 30 Euro,ist Kapital geschaffen worden.
10. Jede Kapitalerhöhung zwischendurch ist wie eine Neuemission zu sehen.

Bei Vernichtung von Kapital steckt dieses genau dort, wo es www.studente.de beschrieben hat. Es gibt genügend Investruinen in gewissen Gewerbegebieten, genug Investitionen in Ideen, die völlig verpufft sind, weil sie nichts taugten.

Interessant ist dabei der Gedanke, daß das Kapital aber doch auch hier nur umverteilt wurde (und das, Reila, meinst Du vielleicht). Denn die Baufirma, die die Investruine erbaut hat, wurde ja bezahlt. Die Idee, die das Jungunternehmen hatte und in die viel Geld investiert wurde, war zwar ein Schuß in den Ofen, aber die Computer sind bezahlt worden, die Leute haben mit dem Geld wieder anderes gekauft... und und und.

Fazit: Egal wer - es gibt immer welche, die mit dem verlorenen Geld der Anleger gut leben oder gelebt haben. Das Geld ist faktisch nicht weg... es ist bei anderen. Dabei ist klar, daß der Anleger dieses Gled praktisch schon dann verloren hat, wenn er in die Verliereraktie investiert, weil er sein Geld genau in diesem Moment in Papiere umtauscht.

Gruß


ramazotti

Ja, klar kann man jene "Marktteilnehmer" als Raubritter sehen - aber ich denke, MONG hat es gut getroffen: Es ist bekannt, daß es diese gibt, man weiß, daß es Banken, Fondsgesellschaften u.a. gibt, die als MARKETMAKER mit der entsprechenden Kohle in der Tasche Kurse bewegen können, Trends bestimmen können. Ich sehe dies auch NICHT als Raubrittertum - denn man MUSS nicht an der Börse investieren. Jeder Anleger, der sein Geld in Aktien anlegt, hat ein gehöriges an "MEHR GELD" im Hinterkopf. Mehr als er es bei den lahmen und langweiligen Anlageprodukten seiner Bank erziehlt. Je aktiver und geziehlter er dabie vorgeht (Reihenfolge: Fonds, Aktie, OS, Futures...), desto MEHR will er haben! Dabei muß er selbstverständlich die Geschäfte der Großen "Raubritter" kennen und verstehen um mit ihnen zusammen ähnliche Geschäfte zu machen. Falls er das nicht kann und Verluste erwirtschaftet bis zur Pleite, kann er unmöglich die "Raubritter" vorschieben - er wußte, daß die gibt und hätte bei der Staatsanleihe bleiben können.

Es wird immer so sein, daß nur wenige verdienen, aber viele verlieren. Meiner Meinung nach werden immer neue "Regeln" im Markt aufgestellt, die - werden sie bekannt - schon lange von den MARKETMAKERN genutzt werden. Der Kleinanleger ist meist der Verlierer. Gibt er sein Geld einer Bank, kommt er in der Regel besser weg (Ich meine hier eine Investition in Fonds von einer Bank gemanagt). Er hat "nur" 10% im Jahr - die Bank mit seinem Geld vielleicht 30 oder 40 - aber jeder ist zufrieden.

Man sollte erkennen, daß man für seine Verluste selbst verantwortlich ist - für das "Weggeben seines Geldes an die Gewinner"!! Es gibt keine Bösewichter an den Börsen - selbst die linken Vorstände kann ich nicht als solche verantwortlich dafür machen, daß ich meine Geld verloren habe. Warum habe ich in eine Pleitefirma investiert, die vielleicht vor zwei jahren mit DER Superidee auf den Markt kam? Ich wollte DIE Kohle verdienen!! .... also, selbst schuld, oft wird vergessen, daß hohe Chancen, hohe Risiken in sich birgen.

Gruß


ramazotti

Der größte Feind von uns selbst ist die Gier, die uns Aktien nicht rechtzeitig abstoßen läßt. (Sie könnten ja noch weiter steigen oder sind nicht aus der Spekulationsfrist.) Problematisch ist es auch, wenn man ständig alle möglichen Meldungen von den Märkten an sich heranläßt (Über Nachrichtensender, Finanzteile der Zeitungen und Boards). Die Flut der widersrüchlichen Informationen, die ja meist nur Meinungen sind, erschwert es eher einen klaren Blick zu bekommen. Kostolany empfahl, den Fernseher auszustellen und die Leitungen zum Internet zu kappen. Man sollte den Markt in Ruhe von Außen betrachten und sich seine Gedanken machen, in welche Richtung er sich demnächst lang- oder mittelfristig bewegen wird, welche Branchen und Firmen keine Zukunft haben und wo ggf. die unentdeckten Perlen liegen.
Ich wage hier mal die These, daß fast jeder nach dem März 2000 gespürt hatte, daß auf dem Markt ein Umschwung von Euphorie zu Verunsicherung stattgefunden hatte. Hätte man da gnadenlos alle "Wachstumswerte" (also Werte mit extrem viel Hoffnungs- und Risikopotential) aus dem Depot geschmissen, würde es einem heute viel, viel besser gehen.
Unser größter Feind ist wahrscheinlich mangelnde Geduld. Während der Baisse werden viele mit ihrem restlichen Cash Aktien gekauft haben mit überwiegend negativem Ergebnis. Sie konnten nicht vom Markt lassen, sahen andere manchmal mit kurzfristigen Zocks Kohle machen (erfolglose Zocks werden auch weniger gepostet) und meinten, wenn andere Geld machen, müßten doch auch sie Glück haben. Ergebnis Knete weg.
Wir hätte 15 Monate lang überwiegend erfolgreich short gehen können. Da wäre uns das Glück öfter hold gewesen. Wir werden bald wieder long gehen können? Aber haben wir jetzt gelernt, Geduld zu haben und auf den richtigen Zeitpunkt zu warten. Noch ist die Stimmung nicht umgeschlagen. Wir können mit einem gewissen Recht auf Analysten, Banken, Altaktionäre, Herausgeber von Börsenbriefen und andere Scharlatane schimpfen. Verantwortlich bleiben wir aber immer selbst.

R.

"Etwas erkennen, etwas bewegen, besser handeln ..."

gründen.

Ich wiederhole, eine der besten Threads, die ich bisher verfolgt habe ......


MFG
MONG

so geht es auch, das macht Spass; Superthread

@Happy End: in Deinem Bsp. mit nur einer Aktie beschreibst Du ein Nullsummenspiel, es ist weder etwas erwirtschaftet oder verloren worden. Die Wirtschaftssubjekte tauschen lediglich zwischen Bargeld, Aktien und (das ist die nicht erwähnte Alternative) Sachwerten.

Wer von Geldvernichtung spricht, darf Marktkapitalisierung nur unter Volumengesichtspunkten behandeln und die Markttechnik nicht außer acht lassen, sonst setzt man wirklich Buchgewinne mit Realität gleich.

Beispiel: A,B und C besitzen jeweils 10 000

A kauft Neuemission X (es gibt genau 100 Aktien) zu 100, und zwar 50 Stück.

Dann möchte er mit Gewinn verkaufen, das Umfeld ist freundlich, er ezielt einen Kurs von 200 Euro bei B, allerdings nur für 25 Stück, denn B möchte noch Reserven behalten.

Das Umfeld wird hunsmiserabel, die Aktie fällt auf 1 Euro. C ist zuvwersichtlich und kauft von A die restlichen 25 und von B 50.

Geldvernichtung nach gängiger Meinung: 100 Aktien x Höchstand 200 = 20 000, derzeitiger Wert 100, d. h. 19 900 sind vernichtet worden.


Real: A besitzt 10 025          + 25

     B besitzt  5050          -4950

     C besitzt 10 000         +/- 0


Reale Entkapitalisierung des Marktes: - 4925

Bitte um Anmerkungen

ist die Anzahl der Aktien multipliziert mit dem zuletzt gehandelten Preis. Mein Kapital setzt sich zusammen aus Bargeld, Aktien und Immobilien und meinem Betriebsvermögen. Erstgenanntes entwertet sich durch Inflation, die Aktien, wenn Du meine nicht mehr kaufen willst, und die Immobilien, wenn Du meiner Mietforderung nicht entsprechen willst, mein Betriebsvermögen entwertet sich, wenn keiner meine Produkte kauft. In der Praxis gibt es also wirklich keinen stabilen Wert. Trotzdem muß mein Ziel sein, immer möglichst viel Kapital in Bargeld zu haben oder in Bargeld tauschen zu können, weil nur das allgemein anerkanntes Zahlungsmittel ist. So sieht das jedenfalls die Kellnerin im Biergarten.
Geld kann man im eigentlichen Sinne außer durch Inflation nur durch Verbrennen vernichten. Es vermittelt immer nur den Austausch. Entweder hast Du es oder ich habe es. Mir wäre es lieber, ich hätte es.
R.

 

die Anzahl der Aktien mit dem zuletzt gehandelten Preis, und wenn nur zwei Stück handelbar waren zu diesem Preis. Es ist eine fiktive Größe, die besser heißen sollte "theoretischer Unternehmenswert unter der Prämisse, daß man auch hohe Handelsvolumina damit ausgleichen könnte".

Deshalb werden Unternehmensbeteiligungen selten über den Markt ge- oder verkauft, die Verzerrungen wären zu groß.

PS: Mir wäre es lieber, ich hätte es auch. Ansonsten Respekt vor Deinen Immobilienpostings, ich habe sie ausgedruckt, mehr bracht man nicht zu wissen.

Danke für die Blumen. Im Zweifel und wenn nötig kannst du Dich auch an einen Freund in Solln wenden. Du weißt der, der ein Geschäft auch schon mal ablehnt. Werde jetzt noch etwas arbeiten.

Schönen Sonntag

R.

Gehen wir aus eine AG hat 1Milion Aktien zu einem Wert von 100Euro!
Werden jezt von diesen 1Millionen 10Tausend gehandelt,weil die anderen Aktionäre ihre Aktien halten.durch diese 10Tausend gehandelte Aktien,weil die Nachfrage danach so gering wird nur noch ein Preis von 80Euro geboten,so gehen alle 1Milion Aktien auf 80Euro runter.Also wurde ein emenses Kapital vernichtet,ohne das es jemand anders Gewonnen hätte. Dieß ist zum Beispiel beim Neuen Markt zur Zeit wegen der geringen Umsätze zu sehen.
Mfg

...ist halt weder die einzige noch die kürzeste Verbindung zwischen zwei Gedanken...

Gruß
Happy End

nix mit "anleger A kauft aktie XY zu 350euro"




stellt euch vor,


5 männer (marktteilnehmer) sitzen an einem tisch. jeder hat am anfang aktien und bargeld.

nun beginnt der handel. aktie hierhin, geld dahin, immer wieder immer wieder. mal sind die preise hoch, mal sind die preise für die aktien recht billig.

und?

ES BLEIBT IMMER GENAUSOVIEL GELD AUF DEM TISCH WIE ANFANGS. manchmal fühlen sich nur alle reich (bei hohen preisen-->hoher buchwert) und umgekehrt.

interessant wird´s wenn neue marktteilnehmer an den tisch kommen usw usw

gibt es keine Kapitalvernichtung, sondern nur eine Umverteilung

Geld ist eine Recheneinheit, die den Konsens in sich trägt, daß es einen Wert an sich habe. Geht doch mal mit Geld in die Wüste und es gibt nur einen Schluck Wasser für die nächsten zehn Tage: da wird ni´cht das Geld entscheiden, sondern reine Gewalt in einer Gruppe... man muß immer sehen, wo man sich befindet.

Kapital ist Vertrauen: aus Geld wird dann Kapital, wenn das Vertrauen da ist, daß sich dieses nicht entmaterialisiert, sondern ggfalls Früchte trägt (=unternehmerisches Risiko).

Habt Ihr Euch schon mal überlegt, ob diesem gesamtem akkumuliertem Vermögen auf dieser Welt auch genügend Sachwerte gegenüberstehen, die man auch "kaufen" könnte, wenn alle plötzlich ihr Geld ausgeben wollten.

Die Antwort lautet: nein. Die permanente Kapitalakkumulation erfordert auf der Gegenseite eine permanente Verschuldung von Unternehmen, Privaten und Öffentlichen Einrichtungen. Gerade die letzten 10 Jahre haben gezeigt, daß die zunehmende Verschuldung erleichtert wurde durch den Überhang von "Geld", das an sich keinen Wert hat, für die die es besitzen, wohl aber für die, die es verdienen müssen, sofern sie der Verschuldung unterliegen.

Dieses System ist genial: man braucht keine Kriege, keine Versklavung, keine Knechtschaft: über die Verschuldung der Schwachen regiert das "Geld", und warum? weil es den irrigen Konsens gibt, daß Geld einen Wert an sich darstelle.

Grüsse aus Nihilon

Du hast den Unterschied zwischen Geld und Kapital nicht verstanden. Geld kann Kapital sein, wenn man es zinsbringend verwendet (Ich kaufe Dich z.B als Berater oder Gastarbeiter für ein paar Tage - könnte aber auch schief gehen) und nicht aufißt, aber nicht jedes Kapital liegt auch in Geldform vor. Das kann man schon in ein paar über 100 Jahre alten Büchern nachlesen (also mal nicht von Kostolany).

R.

al Dich als (entfernten) Zwillingsbruder.

"Ihr Geld ist nicht weg, das hat jetzt nur jemand anderer !"
Baron Rothschild

Viel Glück
V2000

bei denen das Angebot die Nachfrage nie übersteigt...

Gruß
Happy End

Wenn Geld durch Aktien vernichtet werden kann, dann kann es durch Aktien auch wieder geschaffen werden.

Die Aktienmärke verhalten sich ähnlich wie ein Kartenhaus - irgendwann bricht es zusammen. Aber es wird meist wieder aufgebaut.

Wer hat es nun? Er???? Aktuell bei 2,15. Wert ohne splitts bei über 100Euro!

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Haffa, Klatten, Lemminge oder Kirch?

Solange die Firma nicht pleite geht und die Leute auf ihren Aktien sitzen bleiben, ist kein Kapital vernichtet worden.

Vor einigen Monaten haben die Käufer den Verkäufern für EM.TV über 100 Euro pro Aktie gegeben. Damals schon wird es Verkäufer gegeben haben, die seit der Emmission dabei waren - also extrem hohe Gewinne eingefahren hatten. Und genau die (neben vielen anderen), ecki, haben das Geld.

Wenn ich heute eine Aktie kaufe, gebe ich faktisch einem anderen mein Geld dafür (mal ganz simpel ausgedrückt). Fällt die Aktie um 90% und verkaufe ich erst dann, bekomme ich von einem anderen 10% - die 90% hat der erste Verkäufer. Der hat mein Geld. Der war cleverer.

Bis zur absoluten Firmenpleite ist es nur ein Handel, denke ich, der Preis wird von Angebot und Nachfrage bestimmt. Also wird kein Kapital vernichtet.

Ich danke Euch allen für die ausführlichen und sachlichen Beiträge.

Gruß

ramazotti

woher sein Geld kommt. Er bekommt jetzt noch 100 Mill DM, und besitzt immer noch Anteile an EM.TV. Ramazotti hat ganz recht. Entscheidend ist auf welcher Seite man ist. Am "gerechtesten" gehts bei Optionsscheinen zu. Was der Inhaber eines Call verliert, gewinnt der Besitzer des Put, bzw. umgekehrt. Gewinner ist immer die Bank durch Einnahme der Bankgebühren. Das schöne am OS ist es gibt ein festgelegtes Ende.