Inside: THYSSEN

Du musst dich eben einfach damit abfinden dass du wohl mind noch ein bis 2 Jahre abwarten musst bis du eventuell wieder bei 15-16 euro reinkommst. Die Eurokrise flacht ab, der Wirtschaft gehst langsam wieder besser, Wahljahr, es gibt so einige Gründe warum die Börse jetzt erstmal nach oben getrieben wird.

Wenn ich mich recht entsinne heisst das Lied "Money Money Money" Klugscheisser

werden in der Theorie von logarithmischer Brownscher Bewegung beschrieben. Ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen, heisst das: die Wahrscheinlichkeit, dass TK in einem Jahr bei 36 steht ist die gleiche, wie die, dass TK in einem Jahr bei 9 steht.

auf 10.000 geht, wird tk wieder ein der top3 underperformer sein - so wie jedes jahr.

und sobald ein bisschen gegenwind auf den markt trifft, ist tk jeden tag einer der größten verlierer sein. ganz einfach weil die dermaßen weit weg sind von einer angemessenen substanziellen bewertung wie kaum ein anderen börsennotiertes unternehmen im stoxx 600. fragst du dich gar nicht, wieso du die 2,6fache substanz für ein unternehmen zahlst, dass seit jahren nur geld (also substanz) vernichtet und selbst in diesem gj wieder werte vernichten wird?

andere titel brauchen ne eigenkapitalrendite von 20% um einen KBV von 3 zu erreichen...

keinen fairen Preis fuer eine Aktie. Das ist etwas, was Du wahrscheinlich nie verstehen wirst. Ist auch nicht ganz einfach.

mal gen Oberkante bewegen würde ... ein Ausbruch wäre der Hammer ... träumen darf man doch oder ? Wenn die erste Hürde bei 19,20 genommen würde - wäre die 2te bei 20 ja wohl ein Klacks ... und wie schön wäre es die 24 wieder zu sehen ...


Stoch und CCI sehen gut aus.... nur MACD ist etwas "zickig"

wenn ich keinen Denkfehler habe hätte TK mit einem Gewinn von 700 Mio schon eine Eigenkapitalrendite von 20%.

Sofern der Stahlsektor nicht weiter in die Knie geht bin ich zuversichtlich, dass TK nach dem Verkauf von Inoxum und Steel Americas, in Zukunft operativ durchaus 700 Mio. erwirtschaften kann. Falls das Stahlgeschäft wieder merklich anzieht auch deutlich mehr als 700 Mio.

und wenn das eigenkapital weiter so schnell sinkt wie zuletzt, dann wird man sogar richtung unendlich in der rendite laufen. das modell setzt natürlich noch eine gewisse EK-quote voraus. sonst hat man in einem jahr ne EK-Rendite von 1000% und ist ein Jahr später insolvent.

von daher sehe ich das auch sehr skeptisch, dass alle "kaufen"-Voten eigentlich genau darauf beruhen. Wenn ein Gewinn erzielt wird, schön, wenn wieder Substanz verbrannt wird, Insolvenz- bzw. Geldnachschussgefahr.
Ein Ritt auf der Rasierklinge, auf einem hohen (Kurs-)niveau und bei sehr optimistischer Stimmung unter den Investoren.

einige analysten die immer geringer werdenden verkaufserlöse in stetig ansteigende Kursziele ummünzen.

Da werden einerseits mal eben so 8 EUR pro Aktie an Substanz vernicht (Differenz aus 7,9 Mrd. Buchwert und der bisherigen Abschreibung verteilt auf 500 Mio. Aktien), aber die Abschreibungen auf die Werke drücken ja das EK und erhöhen somit die EK-Rendite (so denn irgendann mal wieder ein Nettogewinn gemacht wird. die erwartung wurd ja nun auch schon 3 mal um ein Jahr nach hinten geschoben...).
Und schwups kann man als 20jähriger Analyst mit nem höheren Kursziel daherkommen. Respektable "Leistung".

hast du da natürlich nicht.

Die Gefahr von größeren weiteren Kapitalvernichtungsmaßnahmen sehe ich aber nach dem Verkauf von Steel Americas nicht mehr.

Operativ waren die verbleibenden Sparten zuletzt alle in den schwarzen Zahlen.

Und das Eigenkapital ist ja auch nur eine resultierende Größe, von daher auch nur bedingt aussagekräftig.

Es soll ja auch schon Unternehmen gegeben haben, die mit negativem EK weitergearbeitet haben.

Es gibt 2 keinen fairen Preis fuer eine Aktie

Was heißt hier nicht verstehen? ich geb dir sogar recht.

Der Preis einer Aktie setzt sich für mich aus 2 Komponenten zusammen.

Eine ist das Eigenkapital, also die Differenz aus Vermögen und Schulden. Von der Seite spreche ich i.d.R.  Vorteil dieser Seite ist, dass sie weniger schwankungsanfällig ist.

Die andere Seite sind die Hoffnungen und Erwartungen bzgl. Gewinne/Cashflows der Marktteilnehmer. Von Natur aus sehr schwankungsstark.

Günstig sind (zyklische) Unternehmen, wenn der Markt zu pessimistisch ist und Komponente 1 unter 1 gefallen ist.

Teuer sind zyklische Aktien wenn man aufgrund rosaroter Erwartungen weit über 1 liegt - was nicht heißt, dass sie nicht noch teurer werden können. Letztednlich kommen sie aber immer auf unter 1 zurück. Je nachdem wie viel EK TK dann hat, sind eben Kurse unter 10 EUR. Dann erst ist die Aktie aus fundamentaler Sicht günstig.

 

sich je nach stimmung der investoren ein völlig anderer "Zielkurs" ergibt.

volatilen Rakete

mit Deinem Post bestaetigst Du meine Vermutung. Du hast die Aussage "Es gibt keinen fairen Preis fuer eine Aktie" nicht wirklich verstanden. Naja, nicht unbedingt Dein Fehler. Ich gebe zu, dass es mir schwerfaellt, dies im Rahmen eines solchen Forums vernuenfitg zu erklaeren. Nur soviel: Saemtliche Versuche aufgrund fundamentaler Daten, wie Umsatz, Gewinn, Eigenkapital so etwas wie einen fairen Preis zu ermitteln, sind zwangslaeufig zum Scheitern verurteilt.

"Theorie von logarithmischer Brownscher Bewegung", ich nenn es Schwankung um den inneren (substanziellen) wert oder auch buchwert.

ich würd nicht ausschließen, dass wenn man beides übereinander legt zu einem sehr ähnlichen ergebnis kommt.

das ist was voellig anderes. Egal, das fuehrt jetzt auch zu weit.

anders als manch anderer bin ich ja hier, um dazuzulernen.

deine logarithische bewegung ist jetzt aber nicht gleichzusetzen mit der molekularen brownschen bewegung?

demnach wäre ja jede bewegung mehr oder minder zufällig, oder? wenn du daran glaubst, bist du doch am aktienmarkt fehl am platze, oder hab ich nen denkfehler?

bloss halt logarithmisch. Nimm an, heute TK bei 18.50: gewoehnliche Brownscher Bewegung: morgen TK bei 19 ist so wahrscheinlich wie morgen TK bei 18. log Brownsche Bewegung: morgen TK +10% so wahrscheinlich wie morgen TK -10%. Fuer kleine zuwaechse ist der unterschied gering.  Gilt logarithmische Brownsche Bewegung (lBB) macht man mit einer long Strategie auf Dauer Gewinn.

Konzernaufsicht an, richtig so!!

ein paar Milliarden versenkt, oder warum geht es heute so
gut bergab?

So jedenfalls meldet die Presse. Das kann doch nur bedeuten, daß man die Verluste aus den zum Verkauf anstehenden Anlagen herausnehmen wird. Bin mal gespannt, ob wir die zumindest als Fußnote ersehen können.

Gibt ein Ergebnis aus fortgeführtem und eines aus nichtfortgefuehrtem Geschäft. Das eine wird schwarz, das andere rot. Die zwangsbullen werden nur das Schwarze kommentieren, die Realisten werden gucken, wie sich das Eigenkapital entwickelt hat.

Die neuste Masche der Unternehmen ist es ja in Sonderabschreibungen oder Ergebnissen aus nichtfortgerführten Geschäften Verluste des normalen Geschäft zu verschieben. Damit man optisch gute Zahlen im normalen Geschäft präsentieren kann.
Mittal hat ja auch Mrd Sonderabschreibungen im vorgenommen, und dann einen Gewinn im laufenden Geschäft ausgewiesen. Man will den Aktionären vor machen, die Probleme sind überwunden, und jetzt geht es aufwärts.
Die Börse kennt zur Zeit eh kein Risiko mehr. Da wird alles gekauft im festen Glauben, die ZB würden jedes Problem wegdrucken.

die arcelor vorgenommen hat, sind ja nun tatsächlich sonderbelastungen, nicht operativ und auch nicht cashwirksam.

anders verhält es sich bei TK, wo die verluste der werke durchaus ein loch ins portemonnaie reißen werden. ABER eben wahrscheinlich auch nur noch in diesem jahr. deswegen ist es durchaus üblich, es so zu machen. ich kann daran nichts verwerfliches entdecken.

man darf nur nicht vergessen, dass es auswirkungen auf die bilanz gibt, auch wenn die bereiche für die gewinnschätzungen der kommenden jahre keine relevanz mehr haben.

sind die Abschreibungen Cashwirksam?

Zunächst sind es doch nur bilanzielle Abschreibungen, aufs Cash wirkt es sich doch erst zum Zeitpunkt des Verkaufs aus.