Hysterie nutzen und einsteigen

das kgv liegt bei 11. Da kann man auf mittlere und längere Sicht nur viel Geld verdienen.

"Das ist das erste Mal in der Geschichte, dass die Gewinnrendite für einen so langen Zeitraum so deutlich über der Anleiherendite liegt", wird der nach einer Auswertung erfolreichtste Kolumnist des US-Wirtschaftsmagazins "Forbes", Ken Fisher, einen Blick zurück in die Börsengeschichte: "Das galt in Deutschland kurz im Jahr 1987, ganz kurz weltweit 1962, 1974 und 1975."

Vielleicht dämmert es jetzt dem einen oder oder anderem welchem elenden Lügenbeutel er aufgesessen ist, die seit einem DAX-Stand von 2.300 im Frühjahr 2003 mit der immer gleichen Litanei von überschäumender Euphorie berichteten. Diese Mafia ist simpel erklärt: Nachdem sie 30 Jahre Aktien für Teufelszeug hielten, hat sie dann im Jahr 2000 nach dem Marsch durch die Institutionen die Gier übermannt oder überfraut - und seit dieser Zeit schreiben sie auf diversen Boards wie im Fieberwahn.

Nur weil man zur Zeit vor Überschwang warnt muss man noch kein "Lügenbeutel" oder "im Fiederwahn" sein. Es schadet nie, bei der Geldanlage lieber zweimal nachzudenken, bevor man handelt: Haussetrottel werden ist nicht schwer, Haussetrottel sein dagegen sehr.

Die Argumente von Ken Fischer sind bekannt: Niediges KGV, Niedriges KGV, Niedriges KGV (angeblich). Dumm nur, dass das KGV stets auf Schätzungen beruht und diese auch mal krass falsch sein können. Neulich las ich ein Interview mit Ken. Erschreckend, wie oberflächlich er argumentiert. Rechnereien a la Volksschule, 4. Klasse. (Du hast es bereits beschrieben) Wenn Börse nur so einfach wäre, wie klein Ken es sich ausmalt, wir wären alle reich über Nacht.

Ok, Ken hat bislang satte Renditen eingefahren. Aber das habe ich als Bulle auch in den vergangenen 4 Jahren, ist also keine Kunst gewesen.

Also, libuda, ich würde mir von dir wünschen weniger Stolz über deine kurzfristigen Leistungen (Einstieg Anfang März) zu verbreiten und stattdessen deine Thesen anständiger zu untermauern. Gib uns ein paar handfestere Gründe, um einzusteigen.  Einen "Guru" wie Ken brauchst du doch nicht, oder?

der Sorte "metropolis" verarschen die Anleger. Es ist schon unglaublich, dass ein armseliger Wicht aus der deutschen Provinz in seinem Studierstübchen herausgefunden hat, das die KGV's nicht stimmen, über die sich Institutionen wie Thompson Financial auf der Basis von vielen tausend Analysten Gedanken machen.

Und im übrigen hat Libuda im Marz 2003 bei einem Stand von 2.300, damals noch unter dem Namen snag auf diversen deutschen Boards, permanent angegeifert von Typen wie metropolis, für Ende 2005 einen Stand zwischen 5.500 und 6.000 vorhergesagt - nicht aus einer Laune heraus, sondern wohl begründet auf der Basis, auf der ich auch in meinen vorangehenden Posting argumentiere.

Bei metropolis scheint es sich um einen getroffenen Dackel zu handeln, der nicht so viel Anstand besitzt, sein Bellen einstellen zu können.

kann man sich Aktien billig schreiben.
Demzufolge ist der Sräd Urheber im Dauer Delirium.
Andere sprechen von mentaler Dement, so oft kommen
die Wiederholungen,
Und dann die Pöbeleien, die von den Ariva Mods geduldet werden
DIe Argumentation ist von A-Z völliger Schwachsinn. Das KGV bei Renten verringert sich täglich,
das KGV im Dax ist durch die Umstellung auf IFRS optisch geschönt.
Nach HGB haben wir mittlerweile im DAx KGV 18. Ganz extrem siehts mittlerweile
beim Mdax aus, wo viele Buden KGV´s von über 40 aufweisen....
Historisch betrachtet haben wir unter Berücksichtigung des Risikoaufschlages
von 2 % für Aktien massive Blasen (z. Bsp. Dax notiert z. Zeit mit 9,2 Rendite  % p.a. Auflegung) und zwar in allen Indizes.
Libuda, ihre Schreibe ist nicht nur unverantwortlich sie ist
lächerlich töricht und extrem stupide.
Trotzdem den Dummbullen viel Spaß bei Ihren Investments :-)
Kauft mal schön Calls.    

wenn den Weltuntergangsanbeter etwas nicht in den Kram passt, ist logischerweise alles gefälscht und nach dem Webmaster schreien sie üblicherweise auch, der alle, die nicht ihrer Weltuntergangsmeinung anhängen, mundtot machen soll.

Was man in jüngeren Jahren an Intoleranz und Dogmatismus kennengelernt hat ist auch nach dem Marsch durch die Institutionen keineswegs abhanden gekommen. Wie sagte der Fritz Teufel einst: "Unter den Talaren, Muff von 1000 Jahren." Und unter den Taleren von einigen Sektenpredigern, deren Ergüsse wir über uns ergehen lassen müssen, ist unendlich viel Muff."

eine neue Zeitrechnung ist angebrochen: Alles schön, alles blau, ewiges Gewinnwachstum für alle. Schlariffia ist da! Nur ein paar Gestige haben es noch nicht geschnallt (btw. lies mal mein Posting genau: Bis Februar war ich Dauerbulle!)

Deine Argumentationsweisen kommen mir sehr bekannt vor: Wann war das nochmal? Achja Januar 2000, Bildzeitung, Seite 1. Man nehme einen Guru (natürlich einen der noch nicht versagt hat, denn das tuen sie irgendwann alle) und lasse ihn für sich sprechen - praktisch, denn es spart das eigene Nachdenken.

Und nochwas: Geh mal zum Arzt, du leidest unter Paranoia und Verfolgungswahn. Keiner will hier irgendjemanden von irgendwas überzeugen. Es geht nur um Meinungsaustausch, sonst nichts. Wenn es allerdings zu dämlich und flach wird, ist Einhalt geboten.

und bisher übersah.

Unter dem Stichwort "Einmaliges Phänomen" hat ich ja gestern über die folgende Abweichung von einer über mehr als ein Jahrhundert beoabchteten Erscheinung berichtet:  

"Das ist das erste Mal in der Geschichte, dass die Gewinnrendite für einen so langen Zeitraum so deutlich über der Anleiherendite liegt", wird der nach einer Auswertung erfolreichtste Kolumnist des US-Wirtschaftsmagazins "Forbes", Ken Fisher, einen Blick zurück in die Börsengeschichte: "Das galt in Deutschland kurz im Jahr 1987, ganz kurz weltweit 1962, 1974 und 1975."

Was ich bisher übersehen hatte, ist ein damit zusammenhängendes Phänomen, das Fisher wie folgt beschreibt:

"Für die Vorstandsvorsitzenden war das allerdings zu kurz, um die Vorteile zu erkennen, sich Geld zu leihen und Aktien zurückzukaufen oder Wettbewerber mit geliehenem Geld zu übernehmen. Sie tun es jetzt aber mit einer sich beschleunigenden Geschwindigkeit."

Um irgenwelchen Blöd-Postings vorzubeugen, die dann auf das Jahr 2000 verweisen, sei vermerkt, dass damals das Aktien-KGV doppelt so hoch war wie das Renten-KGV - heute ist es eher umgekehrt.

Das Beste daran ist nach Ansicht des Gründers von Fisher Investment mit Sitz im kalifornischen Woodside: "Diesen einzigarten kraftvollen Trend erkennen die meisten Anleger nicht. Es war der wichtigste Trend der vergangenen Jahre und wird es für Jahre bleiben." Und Ken Fisher fügt hinzu: "Die Zahl der Aktien sinkt mit der höchsten Geschwindigkeit in der Börsengeschichte - und niemand scheint es zu bemerken."

Ich muss zugeben, dass ich bisher auch fast immer nur auf die immer noch vorhandene fundamentale Unterbewertung anhand des KGV achtete und diesen Effekt noch nicht angemessen wahrgenommen habe. Inwiefern das man mein Kursziel von 8.000 im DAX für Ende 2007 nach oben verschiebt, muss ich erst durchdenken. Allerdings halte ich das auch eher für ein US-Phänomen, da bei uns der Rückkauf von Aktien bei weitem nicht die gleiche Rolle spielt wie in den USA. Allerdings hatte ich wiederholt schon auf diesen Effekt im Zusammenhang mit der US-Sparquote verwiesen, die durch diesen Effekt viel zu niedrig angesetzt wird. Ich hatte geschrieben, dass die Amerikaner nicht wesentlich weniger sparen als andere Nationen, nur eben anders - also in Formen, die von den entsprechenden Statistiken nicht erfasst werden. Werden Dividenden ausgeschüttet, erhöht es das Einkommen. Einkommen minus Konsum ergibt das Sparen. Werden keine Dividenden ausgeschüttet und investiert, steigt der Wert der Unternehmen, z.B. investiert Google den kompletten Gewinn - und hatte so hundert Milliarden an Wert geschaffen und diese Wertsteigerung ist logischerweise eigentlich auch Einkommen, das aber nicht als solches erfasst wird.

Dieses Jahr wird der Aktienbestand weltweit um mehr als fünf Prozent zurückgehen - durch immer mehr Rückkaufe und grenzübergreifende Übernahmen. Ein Trend, der erfahrende Fondsmanager wie Trudbert Merkel von der Deka bestätigen: "Wir sehen eine sehr starke Nachfrage am Aktienmarkt durch M&A-Aktivitäten und Aktienrückkäufe."

Nach Ken Fishers Ansicht gibt es nur drei Wege, wie sich die Anleiherendite und die Gewinnrendite wieder angleichen oder gar umkehren können: Erstens, die langfristigen Zinsen steigen kräftig. Der zweite Lösungsansatz: Die Gewinne knicken kräftig ein. Oder drittens: die Börse legt kräftig zu. Oder eine Kombination as allen drei Möglichkeiten.

Für deutlich steigende Anleiherenditen spricht derzeit wenig. "Dafür müssten wir weltweit beobachten können, dass die Unternehmen Preiserhöhungen durchsetzen können und wir die daraus resultierende Inflation sehen", erläutert Ken Fisher. Um die Unternehmensgewinne einknicken zu lassen, bräuchte es eine schwache Weltkonnjunktur und eben keine ausufernde Inflation. Fazit: Die beiden Möglichkeiten widersprechen sich praktisch. Einzige logische Folge: Die Kurse steigen.

bekommt jetzt, allerdings auf wesentlich höherem Niveau seine zweite Chance.

Die Hedge-Fonds abzocken ist die Devise der Stunde, denn der Privatanleger ist in einer viel besseren Ausgangssituation als Hedgefonds mit 90% Kreditfinanzierung. Die müssen bei sinkenden Kurse liquidieren und wir können ihre Aktien billig einsammeln, weil wir uns im Gegensatz zu den Hedgefonds ausschließlich an fundamentalen Daten ausrichten können und gerade kaufen können, wenn die Aktien billiger werden.

Und dass Aktien - bis auf Rohstoffaktien und einige Schwellenländeraktien - weiterhin extrem billig sind, zeigt und ein Blick auf die KGV's, die seit Jahren niedriger werden, weil die Kurse langsamer steigen als die Gewinne. Das ist ein Phänomen, das in einem Aufschwung noch nie zu beobachten war und wohl Ausdruck der aus dem Jahre 2000/2001 entstanden von den Weltuntergangshypochondern erzeugten Risikoabneigung. Solange die noch nicht wieder ihr Normalmaß erreicht hat, kann man unbesehen Aktien kaufen, denn nach dem Normalmaß werden wir auch zumindest noch etwas in die Euphorie hineinlaufen - vielleicht 2009/10. Da muss man da nicht mehr mitmachen, aber jetzt gilt es dabei zu sein.  

wurde ich an anderer Stelle auf diesem Board gefragt.

In Deutschland beispielsweise Siemens, Postbank, Bayer und Allianz, die vier Werte, die letzte Woche mit 11,11% bzw. 8,72% bzw. 8,09% bzw. 8,02% am meisten an Wert eingebüßt haben. Aus dem Tecdax würde ich noch Morphosys als spekulatives Element hinzunehmen, die als Vielproduktunternehmen wie ein Einzelproduktunternehmen pauschal abgestraft wurden. Zusätzlich würde ich einen ehemaligen Fallen Angel aus den USA, Internet Capital, dazunehmen - zu diesem Wert sollte man allerdings erst meinen Thread auf dem Hot-Stock-Board zu diesem Wert lesen, da man nur das kaufen sollte, was man auch versteht, insbesondere die Risikostruktur.    

Anstiegs des DAX von 2.300 auf heute 7.500 das KGV nicht gestiegen und liegt weiter haushoch unter dem Renten-KGV, weil die Gewinne noch stärker gestiegen sind als die Kurse. Solange das so ist, kann man getrost kaufen.

Lasst Euch auch von der Dumm-Dumm-Geschichte nicht beeindrucken, dass der DAX sich ja immerhin verdreifacht habe. Denn was war die Ausgangslage in 2003 - eine extreme Blase nach unten nach der Blase nach oben im Jahre 2000. Und das kann ja wohl nicht ein geeigneter Vergleichsmaßstab sein, wie uns die dümmlichen Propheten des Weltuntergangs erzahlen, die seit 2003, als sie den DAX unter 2000 stürzen sahen, immer die gleiche Litanei herunterbeten.

Schlimm ist vor allem, dass bei denen kein Fünkchen Anstand und keinerlei Scham vorhanden ist, dass sie viele Leser dieses Boards um eine Verdreifachung ihres Vermögens gebracht haben.

kann ja nichts passieren ;-)

aber auch interessant und fundiert: blog.zeit.de/herdentrieb/?p=184

als Aktienexperten heranzuziehen, schlägt nun wirklich dem Fass den Boden aus. Wahrscheinlich ist der auch wie einige seiner Zeitgenossen nach dem Marsch durch die Institutionen so um 1999/2000 angesichts steigender Aktienkurse auf die Idee gekommen, es doch einmal als Kapitalist zu versuchen. Wie das mit den 68ern bei ihrem Aktienerstsatzu auf dem Neuen Markt und in diversen US-Internetwerten im Jahr 2000 endete, kann man auf vielen deutschen Aktienboards nachlesen: Wir haben dort den jetzt siebenjährigen Krieg im Frust-Austoben. Und wenn sich nicht zwischendurch wieder die Gier übermann oder überfraut kann das durchaus ein dreißigjähriger Krieg werden, auch wenn es nicht unbedingt der Wahrheitsfindung, wie das eine ehrlich Haut wie Fritz Teufel, der hoffentlich nicht unter einer der einschlägen ID's auf diesem Board postet, dazu bemerken würde.

Vogel wie z.B. Figuren wie der Giersch oder der Polleit auf der anderen Seite, die sich ihre eigene Ökonomie nach ihren Ideologien und Scheuklappen selbst zusammenzimmern. Um noch einmal wie im letzten Posting Fritz Teufel zu zitieren: Muff von 1000 Jahren aus dümmlichen Elfenbeintürmen, der sich gegen alle Erkenntnisse der modernen ökonomischen Forschung, die nicht in Deutschland stattfindet (was bei diesem Umfeld und geistigem Nährboden auch nicht verwundert), immunisiert.

Ich stimme Libuda in allen Punkten zu. Hier im Forum haben alle die Korrektur herbeigesehnt. Nun ist sie da und soll gleich ein Crash sein? Wir reden im Herbst nochmal über den Stand und was erwartet wurde. Ein ATH wird selten im 1 Anlauf signifikant überschritten. Spätestens bei 7200 kaufen die Privatiers, die bisher nicht im Markt waren.  

zu warten, die vermutlich nicht kommen werden, und nicht jetzt die günstigen Kurse zu nutzen. Um den absurden Hokuspokus von Technik-Fuzzies sollte man sich nicht auch eine Sekunde kömmern, denn das ist nicht als dummes Zeug von Ahnungslosen. Oder meint Ihr wirklich, dass man aus dem Rhytmus, wie Karnickel rammeln, sich Häufchenwolken am Himmel bilden oder der Höhe des Bauchnabels über der Erdoberfläche die Bewegungen von Aktienkursen bestimmen lassen. Kein ernsthafter Vermögensverwalter/Investmentfonds und keine seriöse Bank weltweit betreibt einen derartigen Schwindel, der als technische Analyse unters Volk gestreut wird. Für ökonomisch Ahnungslose hat das den Vorteil, dass sie auch mitreden können, wenn sie zuhause ihren Computer anstellen und es dann aufgrund eines unsinnigen Programms auf dem Bildschirm furzt und blinkt.

von DER ZEIT, der auch wie andere Ahnungslose die undifferenzierte Heulnummer mit den Kreditderivaten, von denen er nichts versteht, abzieht und dem lang ersehnten Weltuntergang näherzukommen hofft, damit er unter Bundeskanzler Lafontaine Wirtschaftsminister werden kann. Vielleicht schreibt er das aber auch nur um den vielen DIE ZEIT lesenden Oberstudienrätinnen "Arbeitsmaterial" für den Politikunterricht nach den Sommerferien zu liefern - dann wäre das eben nur die Erfüllung von Kundenbedürfnissen wie bei Mac Donalds und Langnese-Eis.

Ich denke aber schon, dass man bei Kreditderivaten solider und weniger pauschal argumentieren sollte als Heusinger. Denn zunächst einmal haben die Kreditderivate die Finanzwelt sehr viel sicherer gemacht, denn die jetzt möglich Übertragung von Kreditrisiken hilft dabei, die früher nur schwer vermeidbaren Klumpenrisiken einzelner Banken zu vermeiden. Wir sehen das ja sehr schon bei den momentanen US-Immobilienkrediten - eine Bank ist da noch nicht in große Schwierigkeiten geraten, wenn man das einmal mit der vorangegangenen Immobilienkrisen vergleicht. Das Risiko ist z.B. bei den Käufern von Anteile gewisser Hedge-Funds gelandet oder auch bei Joe Sixpack und Lieschen Müller, denen´ihr Bankberater einen Kreditderivate enthaltenen Fonds/Zertifikate angedreht hat, damit sie am Stammtisch mit etwas Exotischem prahlen können - deren Geld ist nun halt weg, was uns nicht unbedingt Sorgen bereiten muss. Lediglich wenn dadurch Bankkredite ausfallen würden und daraufhin diese Banken vom Staat gestützt (also aus Steuerngeldern)werden müssten, müssten wir uns aufregen. Das ist bisher nicht geschehen, sondern nur das Geld von Käufern bestimmter Hedge-Funds-Anteile ist weg (so wichtig, als ob in China der berühmte Sack Reis umfällt) und die Aktionäre von Bear Stearns sind ärmer, weil der Aktienkurs gesunken ist - auch kein Unglück, da der Kauf von Aktien von Investmentbanken eben ein Risiko ist, was die Anleger in dieser Kategorie jetzt gelernt haben (daher lasse ich beispielsweise auch trotz verlockendem KGV die Finger vom Kauf der Deutschen Bank und habe weiter oben lieber die Postbank mit ihren soliden Tätigkeitsfeldern als Anlage empfohlen).

Man kann die Sache mit den Kreditderivaten am ABS bei Autos erklären, wobei ich mit ABS jetzt wirklich Autmomatisches Bremssystem meine und nicht Asset Backed Securites - eine der Formen von Kreditderivaten. Niemand kommt auf die Idee gegen ABS zu wettern, nur weil das Hasardeure vielleicht dazu verleiten könnte, schneller zu fahren. Eventuell könnte allerdings eine Höchstgeschwindigkeit von 150 km auf Autobahnen eine nützliche Sache sein und man könnte auch die Einhaltung von Höchstgeschwindigkeiten besser kontrollieren. Insofern ist das Wettern gegen Kreditderivate im Stile von Heusinger Schwachsinn, dass man von den Hedge-Funds auf der anderen Seite mehr Transparenz verlangen sollte und von den Kreditinstituten bei Krediten an die Hedge-Funds eine höhere Eigenkapitalunterlegung als bisher eine ganz andere Sache - wie eben die Einführung der Höchstgeschwindigkeit 150 auf Autobahnen, wodurch sich mit Sicherheit viele ganz schweren Unfälle vermeiden ließen.

Übrigens habe ich weiter oben bei meinen Aktienempfehlungen Internet Captial deshalb empfohlen, weil die bei einer Marktkapitalisierung von nur kanpp einer halben Millilarde 15% am weltweit größten Interdealer-Broker auf dem Markt für Kreditderivate, Creditex, halten. Und das Marktvolumen bei Kreditderivaten ist nach über 100% Wachstum in 2006 bei inzwischen 50 Billionen gelandet und ein Ende des Wachstumstempos ist nicht abzusehen, da es noch sehr viele Klumpenrisiken zu beseitigen gilt. Kreditinstitute, die nicht über eine Beseitigung von Klumpenrisiken durch Kreditderivate ihre Risikostruktur optimieren, werden vom Markt gefegt. Dass dadurch auch das gesamte Kreditsystem sicher wird, wenn man die Gewinne an Sicherheit nicht an anderer Stelle über mangelnde Transparenz von Hegde-Funds und zu wenig Kontrolle und Eigenkaptialunterlegung der Investmentbanken bei der Kreditvergabe an Hedge-Funde "verfrühstücken" lässt, ist zudem ein gesamtwirtschaftlich positiver Effekt.  

folgender (sehr ausführliche) Artikel sieht das ganze etwas kritischer, insbesondere was die großen Kreditversicherer AMBAC und MBIA angeht; man kann darüber streiten, wie nahe/weit entfernt wir uns von einer ernsten Krise im Kreditderivatemarkt befinden.

Der Fakt mit den Hebeln von geleistete Garantien / Kapital gemäß Satzung bei AMBAC und MBIA von 80 bzw. 94 läßt mich aber darauf schließen, daß das System in einer Krise den Streßtest zumindest nicht mit Bravour bestehen wird.

www.designs.valueinvestorinsight.com/bonus/pdf/IraSohnFinal.pdf

eines shorten Hedge-Funds, der versucht Kurse zu beeinflussen, denn das Machwerk besteht meist in die Luft hängende Behauptungen, die mit den Zahlen und Grafiken kaum in einem vernünftigen Zusammenhang stehen. Offensichtlich wird hier versucht, mit Fülle (nicht geistiger) das Publikum zu verarschen. Von mir aus kannst Du Chaoten glauben, ich bin da konserativer und vertraue auf Moody's und Standard & Poors - auch wenn die im Einzelfall einmal unvermeidbare Fehler machen..

die Ratingfirmen selber raten davon ab ihre Ratings bei Investment-Entscheidungen zu berücksichtigen:

Moody's: "Moody's has no obligation to perform, and does not perform, due diligence."
S&P: “Any user of the information contained herein should not rely on any credit rating or other opinion contained herein in making any investment decision.”


bei AHM, die gestern ihre Insolvenz erklärt haben, war S&P so "schnell", daß man sie am Nachmittag auf die negative watch list gesetzt hat.

globaleconomicanalysis.blogspot.com/