Griechenland - Haircut/Default/CDS

das thema streuung bzw. chance/risiko bei anleihen die nach 2012 fällig werden wurde in dem forum bereits bis zum geht nicht mehr diskutiert.

eine günstige März-Anleihe ist attraktiv weil dort das Risiko der Neuwahlen im Land ausgeschlossen ist.

die 2013 Anleihen kann man natürlich auch kaufen. Muss jeder selbst abwägen.

...aller privaten gläubiger, dann werden anliehen nach 2012 interessant. hierzu eine rechnung (bitte korrigieren falls ich einen denkfehler habe)

kauf von nominale 10.000 einer anleihe die mit 24% gehandelt wird. vereinbarung lautet zb. 15% cash, 35% neue anleihen, laufzeit 30 jahre, verzinsung 4%;

kosten für den kauf wären 2.400€
15% cash aus der nominale wären 1.500€

hat man also noch ein minus von 900€

neue anliehe besitzt eine nominale von 35% und wird zb. mit 40% bewertet, ergibt einen  kurs von 14%
verkauft man nun seine 10.000 nominale um 14, erhält man 1.400€

man gewinnt also 500€ durch diesen zwangsumtausch.


mache ich einen fehler? wenn nicht, dann könnte man mit solchen anleihen seine märz anleihe zum teil absichern. gibt es keinen zwangsumtausch, dann sollten ja auch die langläufer etwas zulegen können.

bitte um kritik.

Es gibt keine Kritik, die Rechnung ist richtig, gilt aber nicht für Kurzläufer. Die 2/12 steht heute bei ca. 36, da wäre also nix zu holen.

Die derzeitig tiefen Kurse sind damit nur dadurch erklärbar, dass die Bondhalter kapitulieren, d.h. von einer Pleite GRs ausgehen. Dann wären 35% zur Zeit ein sehr gutes Geschäft, trotz allem.

sagt mal, gibt es irendwo noch anleihen, die mit einigermassen fairem Spread gehandelt werden (außer der märzanleihe)? das beste was ich gefunden habe war
855100 die zu 22,4-25,35 in München gehandelt wird.

...unlogisch, das sich die langläufer sogut halten. ich deute die abschläge bei den kurzläufern eher auf eine anpassung eines höheren bzw. schärferen schuldenschnitts.

gegen einen zwangsschuldenschnitt spricht ja derzeit, das zb die beiden anliehen die am 20.05.2013 auslaufen so unterschiedlich notieren (kupon is dann ja vollkommen egla beim umtausch)

die bondhalter halten ja vermehrt langläufer, bzw die ezb hat nur kurzläufer der griechen gekauft, deswegen würde sich eine kapitulation der bondhalter mmn auch sehr stark auf die kurse der langläufer niederschlagen, dies ist aber nicht so wirklich der fall.

alternative, wie man vorgehen könnte:

man kauft einen langläufer zu 25%, erhält 15% cash sowie neue anleihe mit nominal 35%, verzinsung pa 5%. Dann hat man nach ca. 6 Jahren das Geld zurück sowie umsonst noch einen Langläufer mit 5%pa im Depot (vorausgesetzt, Griechenland bleibt solvent. Und eventuell kriegt man das Geld dann in Drachmen zurück...).

Weiss jemand, ob man, falls man dem Umtausch zu stimmt, bei jeder Anleihe einzeln umstimmen kann (also z.B. bei Kurzläufern nein, bei Langläufern ja usw.), oder nur einmal unterschreiben kann?

Rechnung geht in die richtige Richtung, nur hast du die Stückzinsen nicht mit eingerechnet und es ist nicht gesagt, dass die neuen Anleihen bei 40% notieren werden. Das halte ich schon für arg optimistisch. Die Laufzeit beträgt immerhin 30 Jahre, der Kupon dürfte zu Beginn niedriger sein und Griechenland ist durch diesen Umtausch nicht über den Berg. Die Zinsen werden weiter extrem hoch bleiben.

Rechne lieber mit 30%.

In der Rechnung fehlt dann aber noch der Stückzins. Den musst du beim Kauf draufzahlen und der wäre dann weg, wenn du am Umtausch teilnimmst. Die Laufzeit der neuen Anleihen beginnt ja dann wieder von 0.

spreads sind bei stuttgart am geringsten, da am meißten handel. kannst ja eh bei ariva bzw. onvista oder sonst wo schauen. gibt auch anleihen mit geringeren spreads, muss nur bissl schaun.

drachmen = insolvent = keine rückzahlen der anleihen = keine kuponzahlungen; das sollte jedem klar sein.

das verhältnis 15% cahs, 35% nominale wird wohl nicht stimmen, ansonsten würden die langläufer nicht so niedrig notieren. auch die 5% sind zu hoch. hier kann man von 3,5 - 4,25% ausgehen.

gute punkte! dankesehr, hast natürlich vollkommen recht. geht man davon aus das der markt imme recht hat, so wird man auch mit langläufern nicht sofort an einem umtausch profitieren können - und als sichere anlage mit zb. 4% zinsen über 30 jahre sehe ich das ganz bestimmt nicht.

warum wollt ihr überhaupt freiwillig tauschen?

Griechenland wird mittelfristig einen zweiten Haircut von den öffentlichen Gläubigern bekommen. Die Kondition des zweiten Haircuts werden aber niemals schlechter sein als die der privaten, da die Staaten ja bereits die Rettungsschirme finanzieren. Außerdem wäre das dann mehr als ausreichend um die Griechen langfristig zu entlasten.

Daher mein Tipp für alle die Langläufer kaufen wollen: günstig kaufen und bis zum nächsten Haircut halten. Der könnte ja auch wieder freiwillig sein. Wenn nicht bekommt man sicher die gleichen Konditionen wie jetzt, wenn doch, dann ist man im Anschluss Gläubiger eines nahezu komplett entschuldeten Landes.

ja, wobei mir gerade auffällt, dass es, solltes es keine CAC geben, klüger wäre die Anleihen zu halten: Denn dann erhält man ja einen höheren Kupon auf einen höheren Nominalwert.

Z.B. GR0138002689: Bleibt Griechenland solvent, hat man die Investition in 5 Jahren allein durch den Kupon wieder drin, wenn man nicht umtauscht.

Aber alles sehr riskant, klar.

was ich eigentlich nicht verstehe: Wenn man mal das Modell ein bisschen Cash + ein bisschen Anleihe zugrunde legt: Woher nimmt GR dann das cash?

15% von vielleicht 100 Mrd Umtauschvolumen ist ja auch erstmal ein Wort.
Ach ja, vielleicht refinanzieren sie sich ja am Markt, der vertraut ihnen dann ja wieder;-)

..nie die rede. habe immer nur von einem zwangsumtausch geschrieben. natürlich sollte man freiwillig nie und nimmer tauschen, das ist klar.

beobachtung: in den letzten tagen sind die kurse noch einmal massiv gefallen bei gestiegenem handelsvolumen. es sind also anleihen auf den markt geworfen worden, die vorher nicht zirkulierten.

dazu geben für mich nur drei mögliche szenarien sinn:

a) banken versuchen den schrott abzustoßen, da der haircut über 50% ausfallen wird. spielt sicher eine rolle.

b) hedgefonds bauen ihre positionen ab. man ist dort also zur überzeugung gelangt, dass man auch bluten muss(!). dazu würden die derzeit kursierenden medienberichte passen.

c) die ezb selbst hat die anleihen auf den markt geworfen, in der absicht die verbleibenden holdouts unter druck zu setzen. halte ich für unwahrscheinlich, würde ich aber nicht ausschließen.

wo hast du das mit dem volumen her?

boerse.dab-bank.de/maerkte-kurse/anleihen/...003/historie.html

zeigt doch eher gegenteiliges, oder? und die gehandelten transaktionensvolumen  sind alle sehr klein (max 100000 nominal), so dass sie eher von privatanlegern kommen so dass ich auch folgendes nicht ausschließen würde:

d) privatanleger kriegen plötzlich doch kalte füsse und angst wegen der 68%

das würde auch den starken verfall der kurzläufer gegen die langläufer erklären, oder?

Auf der Internetseite www.boersenseminar.info/umschuldung_griechenland habe ich einen Link zu einem Haircut-Simulationskalkulator gefunden. Ich glaube, dass die Simulierung auf Grund der jetzt durchsickernden Daten zu den Umtauschanleihen ganz gut geeignet sein kann, die Kurse bestehender Griechen zu checken.

Eigentlich würde man ja erwarten, dass ein Spekulanten der als erstes einen Trend erkennen auch die höchsten Gewinnchancen hat. Das haben sich vermutlich viele auch bei den Griechenlandanleihen so gedacht und sind schon letztes Jahr bei Kursen oberhalb von 50% eingestiegen. Und vermutlich haben viele dieser Hardcore-Spekulanten dann in den letzten Wochen bei Kursen oberhalb von 30% nochmal ordentlich zugekauft.

Dies würde die stark gefallenen Kurse heute erklären. Denn die echten Spekulanten setzen auf eine Buy-And-Hold Strategie und sind sicherlich bereits bis zum Anschlag "vollgesaugt" mit Anleihen und können nicht mehr groß am Markt agieren. Übrig bleiben dann vorwiegen halbherzige Spekulanten und Trader mit Stop-Loss Strategie. Wenn diese dann auch noch widersprüchliche Informationen über den Verhandlungsstatus kriegen, dann wirds volatil.

Der Haircut 2012 wird für alle Anleihen gelten, auch die nächste . Es wird daher nur einen Umtausch geben und diese Anleihen faktisch vom Markt verschwinden.

Solange die Umschuldung nicht erzwungen wird werden die öffentlichen Gläubiger auch nach 2012 noch diese länger laufenden Anleihen besitzen.

graphics.thomsonreuters.com/12/01/BV_GRBZZCT0112_VF.html

Hab die vollständige Rechnung mal mit folgenden Parametern gemacht:

Coupon: 3,6%
Discount rate: 14%
Nominal haircut: 50%
Cash proportion: 30%

Das sind etwa die zu erwartenden Daten. Die 14% leite ich von Portugal ab. Denke das ist etwas realistischer als 10%. Daraus folgt:

Real haircut: 75%

Das deckt sich ziemlich genau mit dem was ich weiter oben mal geschätzt hatte. Da man aber noch zusätzlich die Stückzinsen verliert wenn man erst jetzt kauft, habe ich diese kurz für einige Anleihen zusammengesucht:

März (A0T6US): 3,6%
Mai (830275): 3,55%
August (A0LN5U): 1,72%

Wenn man sich an eine alte Börsenregel hält und maximal 25% Verlust in Kauf nehmen will, der kann sich mit diesen Infos genau die Kauflimits ausrechen:

Kauflimit=(1-Real haircut)/(1-25%)-Stückzins=33,33%-Stückzins

Für die einzelnen Termine ergeben sich so die Kauflimits:

März: 29,73%
Mai: 29,78%
August: 31,61%

Interessant wäre auch die Untergrenze, als der Kaufkurs bei dem kein Verlust mehr anfällt.

Verlustgrenze=(1-Real haircut)-Stückzins=25%-Stückzins

März: 21,40%
Mai: 21,45%
August: 23,28%

Hoffe das hilft dem einen oder anderem

Aber der Markt wird dann verdammt eng mit hohen Spreads.

 

 Venizelos says the main points should emerge by noon on Friday

 

               

By Yiannis Papadoyiannis The feverish negotiations on the private sector involvement plan  (PSI+) for the Greek debt swap are set to continue on Friday, but  reports suggest that, under great pressure to conclude their talks, the  parties involved are very close to striking a deal. Finance  Minister Evangelos Venizelos told Parliament on Thursday that on Friday,  probably by noon, the technical details of the agreement are expected  to have been decided so that by Monday, when the Eurogroup council of  eurozone finance ministers meets, the deal will have been completed. “On  Monday, January 30, at the European Union summit,” said Venizelos, “we  must have definitive plans for the new loan program, too, not just  PSI+.” Late on Thursday Venizelos and Prime Minister Lucas  Papademos met again with the head of the Institute of International  Finance (IIF), Charles Dallara, for the completion of the agreement. Sources  said Dallara discussed his new proposal that provides for an average  interest rate of 4.25 percent for the new bonds Greece will issue to  replace the old ones, leading to 68 percent losses in net present value  terms for bondholders. The IIF proposed a coupon of 3 percent for  bonds maturing until 2014, 4 percent from 2015 to 2020, and 4.5 percent  for after 2020. For the latter, the proposal includes a rate surplus  based on the country’s growth rate. Bondholders are also asking for  European Union guarantees for the new bonds. Before his meeting  with Venizelos and Papademos, Dallara told journalists that he hoped the  negotiations would quickly lead to an agreement. Bank officials  noted that there have been some substantial and in-depth negotiations in  the last few days, and expressed their optimism for an agreement.  However, they added that for a deal to be reached, the International  Monetary Fund and the eurozone, and Germany in particular, will have to  accept interest rates that can support the voluntary character of the  agreement. The IMF, sources say, is firmly insisting that the new  bonds’ rate not exceed 3 percent, so that the haircut can lead to a  substantial lightening of the debt load for Greece.
Thursday  Jan 19, 2012 (23:05)

     

griechenland die riesentranche gar nicht brauchen?

 Nein, die Cash-Tranche ist nicht vom Tisch und Griechenland wird auch bei einem erfolgreichen PSI+ die Riesentranche benötigen. Es geht in den Verhandlungen zwischen IIF und "Griechenland" ja momentan eigentlich überwiegend um den Kupon der neuen Anleihen, da dieser den NPV u.a. wesentlich bestimmt. Die Riesentranche ist für die Rekapitalisierung der griechischen Banken bei einem erfolgreichen PSI+ und zur Auszahlung des Cash-Anteils der teilnehmenden Banken und Versicherungen gedacht; ausserdem Bezahlung von Gehältern und Holdouts im März (u.a. EZB).

Ich wollte auch nur aufzeigen, dass "nun offenbar bzw. evtl." auch die Anleihen mit Fälligkeit nach 2020 in den Umtausch einbezogen werden und damit "selbst" bei einer geringeren Beteiligungsquote ((Hedgefonds lassen grüßen) am freiwilligen Tausch von sagen wir mal z.B. 76% (anstatt 90-95%)  die Schulden durchaus um ca. 100 Mrd. Euro reduziert werden können (Stichwort: Tragfähigkeit der Schulden für IWF).

Welche Bank oder Versicherung will auch schon auf Anleihen mit Fälligkeit nach 2020 und den "derzeitigem Anleihebedingungen sitzen bleiben".

Variante 1: Anleihen bis 2020 => Schulden von 206 Mrd. mal angenommene Beteiligungsquote von 92% = 190 Mrd. => 50% ca. 95 Mrd.

Variante 2: Anleihen über 2020 => ca. 260 Mrd. mal unterstellter Beteiligungsquuote 76% (alles unter 75% würde auch die Einführung von CAC´s recht unwahrscheinlich bzw. sinnlos machen)  = 198 Mrd. => 50% ca. 99 Mrd.

ob cash oder nicht ist eigentlich egal. wichtig ist die Aussage, dass der Umtausch zu einem NPV Verlust von 68% führt. in meiner Rechnung hab ich ja mit 75% gerechnet.

Dazu übrigens noch eins: Mit Kauflimit wollte ich nicht sagen, dass man dieses unbedingt bei einer Order angeben sollte. Das ist nur als Richtwert dafür gedacht ab wann man echte Schnäppchen vorfindet. Natürlich darf man aber auch bei höheren Kursen kaufen und etwas mir risikieren ;)