"Das erinnert mich an Vietnam"
Streitgespräch zwischen Rudolf Scharping und Peter Scholl-Latour über den Krieg in Afghanistan und die Beteiligung der Deutschen an diesem
Peter Scholl-Latour: Ich habe den Eindruck, die Amerikaner schlittern in Afghanistan in einen Abnutzungskrieg hinein. Das erinnert mich an Vietnam, wo man auch mit großen Hoffnungen begonnen hatte und wo am Ende keine Entscheidung davongetragen wurde.
Rudolf Scharping: Ein unzulässiger Vergleich. Erstens, weil die Amerikaner sich diesmal von Anfang an um eine internationale Koalition bemüht haben, und zweitens, weil militärische Mittel bisher sehr vorsichtig eingesetzt werden. Das macht schon folgender Vergleich deutlich: Zur Befreiung Kuwaits wurden rund 112.000 Einsätze geflogen; das war ein Tagesdurchschnitt von 1500 bis 2000. Gegen Jugoslawien wurden insgesamt 23.000 Einsätze geflogen, täglich zwischen 250 und 300. In Afghanistan sind es täglich im Schnitt etwa 100 militärische Einsätze, obwohl das Land sechsmal größer ist. Über diesen Zahlen zu militärischen Maßnahmen darf man die politischen Anstrengungen, die ja im Vordergrund stehen, und die humanitäre Hilfe nicht vergessen. Also: Bush reagiert hier weitsichtiger als seine Vorgänger, die die Sprengung zweier US-Botschaften 1998 blind militärisch vergolten hatten.
Scholl-Latour: Der Irak-Krieg ist zwar militärisch gewonnen, politisch aber verloren worden. Saddam Hussein regiert immer noch. Im Kosovo wurden praktisch keine Ziele getroffen; ich habe das Gebiet unmittelbar nach dem Ende der Kampfhandlungen besucht. Und in Afghanistan haben wir gar keine Ziele, weil die Kommandozentralen der Taliban, von denen man immer redet, gar nicht existieren. Wenn nun behauptet wird, wir hätten die Lufthoheit über Afghanistan errungen, ist das lächerlich; die Taliban hatten weder eine Luftwaffe noch eine anständige Luftverteidigung.
Scharping: Über militärische Einzelheiten im Zusammenhang mit Kosovo können wir ein anderes Mal streiten. Wichtiger sind politische Fortschritte, die vor zweieinhalb Jahren niemand prophezeit hätte, wie Demokratie in Jugoslawien und Kroatien. Aber nun zu Afghanistan: Was ist denn die Alternative? Sollen wir zusehen, wie sich der Terror weiterentwickelt? Wollen wir vergessen, dass in Afghanistan ein menschenverachtendes Regime Millionen Flüchtlinge zu verantworten hat und eine brutale Menschenverachtung gerade gegen Frauen und Kinder?
Scholl-Latour: Ich bin ja nicht dagegen, dass die Amerikaner gegen den Terrorismus vorgehen. Aber wenn sämtliche Staaten der UNO dem zugestimmt und ihre Solidarität bekundet haben, ist das im Grunde ein Zeichen von Heuchelei. Denn von den 180 in der UNO-Vollversammlung vertretenen Regierungen sind mindestens zwei Drittel Diktaturen, Militärcliquen oder Schlimmeres. Die haben jedes Interesse, ihre eigene Opposition als Terroristen zu brandmarken und gegen sie vorzugehen. Aber glauben Sie denn wirklich, Herr Minister, dass das Zentrum des Terrorismus in Afghanistan liegt? Dort befindet sich die Al-Qaida-Truppe, dort befindet sich auch bin Laden, aber er kann doch die Operation von Afghanistan aus gar nicht leiten. Und die Attentäter, die gefasst wurden, sind ja keine Afghanen gewesen, sondern es waren Saudis und Leute aus den Emiraten.
Scharping: Stimmt. Dennoch: Dieses Netzwerk von Terrorismus wird durch Al-Qaida gestützt und gesteuert. Mich besorgt aber, dass sich in der öffentlichen Erörterung des Kampfes gegen den Terrorismus so etwas wie eine militärische Dominanz durchsetzen könnte. Dabei wird übersehen, dass dieser Kampf an mehreren Orten und auf mehreren Ebenen stattfindet: gegen Finanzquellen, gegen Organisationsstrukturen, gegen Ausbildungsmöglichkeiten, gegen illegale oder scheinlegale Existenzen und anderes. Außerdem signalisieren mir Ihre Bemerkungen, Herr Scholl-Latour, dass man auch falschen Erwartungen begegnen muss. Unsere Gesellschaften sind ereignisorientiert, sie wollen schnelle Ergebnisse sehen und sie sind in ihrer Wahrnehmung stark durch Bilder geprägt; erstaunlich ist, dass die schrecklichen Bilder des zerstörten World Trade Centers zu verblassen beginnen, nur wenige Wochen nach dieser Tragödie. Wenn aber Bilder die Wirklichkeit nicht umfassend abbilden, wenn das Ereignis an die Stelle von Entwicklung und die Spekulation an die Stelle von Tatsachen tritt, dann könnte das indirekt terroristischen Bestrebungen in die Hände spielen, weil die Fähigkeit zu langfristiger und dauerhafter Auseinandersetzung untergraben würde.
Scholl-Latour: Sie selbst haben während des Kosovo-Krieges größten Wert darauf gelegt, dass die Massengräber von ermordeten Albanern gezeigt wurden. Im Moment jedoch wird mit allen Mitteln verhindert, Bilder von afghanischen Leichen, von toten Kindern und Zivilisten zu zeigen. Es gibt eine Zensur auf westlicher Seite. Und Sie merken ja selber, dass die westliche Öffentlichkeit unruhig wird. Es ist kein einziger Fortschritt erzielt worden, und jetzt fliegen auch noch die B-52-Bomber, die nur sehr geringe Zielmöglichkeiten haben; die werfen aufs Geratewohl Bombenteppiche ab. Wenn man die Flugplätze zerbombt, geht das doch nicht zulasten der Taliban, sondern verhindert allenfalls die Landung von Alliierten, falls dies eines Tages mal notwendig wird.
Scharping: Ihr Zensurvorwurf ist gänzlich unzutreffend. Aber ist der Zugang für jenen arabischen Sender, dessen Bilder wir sehen, wirklich frei oder führen die Taliban die Medien nur dorthin, wo das ihrer Propaganda nützt? Sie übersehen außerdem etwas: Die B52 sind heute - anders als im Vietnam-Krieg - mit präzise gesteuerter Munition bestückt. Im Übrigen: Was ist die Alternative? Sollen etwa Kommandozentralen, Radarstellungen, Militärlager unantastbar bleiben? Haben Sie einen Rat?
Scholl-Latour: Ich bin kein Entscheidungsträger, ich bin Beobachter. Kommen wir zu einer anderen Frage: Der Bundeskanzler hat von uneingeschränkter Solidarität mit Amerika gesprochen. Wir haben selbstverständlich eine Bündnissolidarität mit Amerika, und auch ich fühle mich uneingeschränkt solidarisch mit jedem US-Soldaten, der dort in Gefahr kommt. Ich fühle mich aber nicht uneingeschränkt solidarisch mit dem amerikanischen Präsidenten, der die Entscheidung zu treffen hat und der im Moment über eine unglaubliche Vollmacht verfügt. Er hat ja den Beweis seiner politischen und strategischen Fähigkeiten noch gar nicht erbracht. Was ist das also für eine Haltung eines Verbündeten, der sich bedingungslos seinem stärkeren Partner anschließt? Haben Sie überhaupt Kenntnis von den Plänen der Amerikaner? Mir sind sie nicht ersichtlich.
Scharping: Der Bundeskanzler hat völlig zu Recht gesagt, dass uneingeschränkte Solidarität bedeutet, selbst zu beurteilen und souverän zu entscheiden. Dies folgt politischen Prinzipien. Ich bekräftige meine Mahnung gegen jede Dominanz des Militärischen und mache aufmerksam auf das politische Gesamtkonzept: innere Sicherheit und internationale Kooperation stärken, das Terrorregime mit den Afghanen gemeinsam beseitigen, bis dahin politisch und humanitär helfen, Nachbarstaaten wir Iran oder Pakistan einbeziehen, regionale Konflikte eindämmen - sonst könnte in den islamisch geprägten Gesellschaften die noch vorhandene relative Isolierung terroristischer Gruppen durchbrochen werden. Umso wichtiger ist es, den Nahost-Konflikt einer Lösung näher zu bringen.
Scholl-Latour: Sprechen die Amerikaner mit ihren Verbündeten beispielsweise über die Absicht - zumindest mit einem Teil ihrer Führung -, den Krieg nach Irak zu tragen, was ja den ganzen Orient zur Explosion bringen würde? Oder machen die Amerikaner das Gleiche wie im Kosovo, wo sie ihren Verbündeten nicht einmal Einblick in die Bilder ihrer Aufklärungssatelliten gaben?
Scharping: Der Irak steht nicht auf der militärischen Tagesordnung. Schon die Besuche vom Bundeskanzler, britischen Premierminister und anderen in Pakistan, Indien, China und Russland belegen ein abgestimmtes Vorgehen. Die politische Koordination mit den amerikanischen Freunden und übrigens auch die Information auf der militärischen Ebene ist eng, gut und vertrauensvoll.
Scholl-Latour: Wie lange wird die deutsche Öffentlichkeit die doch ziemlich blinde Bombardierung afghanischer Ortschaften hinnehmen? Und selbst wenn bin Laden getötet würde, wäre noch nicht viel gewonnen; dann hätte der Islam einen Märtyrer mehr. Wir können doch nicht alles auf die Person Osama bin Laden konzentrieren.
Scharping: Das Letzte ist richtig, aber ohne die Person und das Ausschalten des gesamten terroristischen Netzes und der Leute, die hinter bin Laden stehen, gelingt auch alles andere nicht, im Gegenteil. Das wäre eine unverantwortliche und folgenschwere Ermutigung des internationalen Terrorismus. Die Akzeptanz der Mischung aus politischen Zielen, humanitärer Hilfe und militärischen Mitteln in unserer Bevölkerung hängt sehr stark von der Klarheit, Entschiedenheit und Besonnenheit politischer Führung ab. Dies ist gewährleistet. Wir werden dabei noch deutlicher machen müssen, dass das Ringen gegen den Terrorismus auch ein Test dafür ist, ob westliche Gesellschaften in der Lage sind, eine langfristige Anstrengung durchzuhalten. Die ist notwendig. Das ist von Anfang an und deutlich gesagt worden.
Scholl-Latour: Aber wie wollen Sie die Bevölkerung bei der Stange halten, wenn Ihnen das schon in Ihrer eigenen Partei schwer fällt?
Scharping: Natürlich tauchen Fragen auf, nicht nur in einzelnen Parteien, und die müssen sorgfältig beantwortet werden - in der Hoffnung, dass die Fragenden auch die Bereitschaft mitbringen, Informationen aufzunehmen und sich ein sachliches Urteil zu bilden. Überzeugungen leiten Politik, ersetzen sie aber nicht. Im Übrigen: Die Vorstellung vom chirurgisch feinen, jeden zivilen Schaden vermeidenden Krieg kann schon deshalb nicht erfüllt werden, weil wir es mit Gegnern zu tun haben, die skrupellos die Zivilbevölkerung missbrauchen. Man kann sich nur darum bemühen, die Zerstörung zivilen Lebens so gering wie möglich zu halten.
Scholl-Latour: Der Bundeskanzler hat von Peking aus sehr deutlich erklärt, dass die Bundeswehr sich an den kommenden Operationen beteiligen wird, und das nicht nur logistisch oder mit Sanitätseinheiten, sondern auch mit Kampfeinheiten. In welchem Maße sehen Sie Einheiten der Bundeswehr, die dafür zur Verfügung stehen?
Scharping: Die Bundeswehr kann mehr als Logistik und Sanität. Sie ist nicht in dem Zustand, in den manche sie aus innenpolitischen oder parteipolitischen Gründen hineinfaseln wollen. Wir drängeln uns weder noch ducken wir uns weg. Wir werden nüchtern abwägen, mit welchen Fähigkeiten und wo wir sinnvoll beitragen können zu gemeinsamer Sicherheit und gegen internationalen Terrorismus. Gegenwärtig gibt es keine operativ konkretisierten Anforderungen, und folglich gibt es auch keinen Grund zu Spekulation oder zu Entscheidungen über konkrete Einsätze.
Schmuggler
Streitgespräch zwischen Rudolf Scharping und Peter Scholl-Latour über den Krieg in Afghanistan und die Beteiligung der Deutschen an diesem
Peter Scholl-Latour: Ich habe den Eindruck, die Amerikaner schlittern in Afghanistan in einen Abnutzungskrieg hinein. Das erinnert mich an Vietnam, wo man auch mit großen Hoffnungen begonnen hatte und wo am Ende keine Entscheidung davongetragen wurde.
Rudolf Scharping: Ein unzulässiger Vergleich. Erstens, weil die Amerikaner sich diesmal von Anfang an um eine internationale Koalition bemüht haben, und zweitens, weil militärische Mittel bisher sehr vorsichtig eingesetzt werden. Das macht schon folgender Vergleich deutlich: Zur Befreiung Kuwaits wurden rund 112.000 Einsätze geflogen; das war ein Tagesdurchschnitt von 1500 bis 2000. Gegen Jugoslawien wurden insgesamt 23.000 Einsätze geflogen, täglich zwischen 250 und 300. In Afghanistan sind es täglich im Schnitt etwa 100 militärische Einsätze, obwohl das Land sechsmal größer ist. Über diesen Zahlen zu militärischen Maßnahmen darf man die politischen Anstrengungen, die ja im Vordergrund stehen, und die humanitäre Hilfe nicht vergessen. Also: Bush reagiert hier weitsichtiger als seine Vorgänger, die die Sprengung zweier US-Botschaften 1998 blind militärisch vergolten hatten.
Scholl-Latour: Der Irak-Krieg ist zwar militärisch gewonnen, politisch aber verloren worden. Saddam Hussein regiert immer noch. Im Kosovo wurden praktisch keine Ziele getroffen; ich habe das Gebiet unmittelbar nach dem Ende der Kampfhandlungen besucht. Und in Afghanistan haben wir gar keine Ziele, weil die Kommandozentralen der Taliban, von denen man immer redet, gar nicht existieren. Wenn nun behauptet wird, wir hätten die Lufthoheit über Afghanistan errungen, ist das lächerlich; die Taliban hatten weder eine Luftwaffe noch eine anständige Luftverteidigung.
Scharping: Über militärische Einzelheiten im Zusammenhang mit Kosovo können wir ein anderes Mal streiten. Wichtiger sind politische Fortschritte, die vor zweieinhalb Jahren niemand prophezeit hätte, wie Demokratie in Jugoslawien und Kroatien. Aber nun zu Afghanistan: Was ist denn die Alternative? Sollen wir zusehen, wie sich der Terror weiterentwickelt? Wollen wir vergessen, dass in Afghanistan ein menschenverachtendes Regime Millionen Flüchtlinge zu verantworten hat und eine brutale Menschenverachtung gerade gegen Frauen und Kinder?
Scholl-Latour: Ich bin ja nicht dagegen, dass die Amerikaner gegen den Terrorismus vorgehen. Aber wenn sämtliche Staaten der UNO dem zugestimmt und ihre Solidarität bekundet haben, ist das im Grunde ein Zeichen von Heuchelei. Denn von den 180 in der UNO-Vollversammlung vertretenen Regierungen sind mindestens zwei Drittel Diktaturen, Militärcliquen oder Schlimmeres. Die haben jedes Interesse, ihre eigene Opposition als Terroristen zu brandmarken und gegen sie vorzugehen. Aber glauben Sie denn wirklich, Herr Minister, dass das Zentrum des Terrorismus in Afghanistan liegt? Dort befindet sich die Al-Qaida-Truppe, dort befindet sich auch bin Laden, aber er kann doch die Operation von Afghanistan aus gar nicht leiten. Und die Attentäter, die gefasst wurden, sind ja keine Afghanen gewesen, sondern es waren Saudis und Leute aus den Emiraten.
Scharping: Stimmt. Dennoch: Dieses Netzwerk von Terrorismus wird durch Al-Qaida gestützt und gesteuert. Mich besorgt aber, dass sich in der öffentlichen Erörterung des Kampfes gegen den Terrorismus so etwas wie eine militärische Dominanz durchsetzen könnte. Dabei wird übersehen, dass dieser Kampf an mehreren Orten und auf mehreren Ebenen stattfindet: gegen Finanzquellen, gegen Organisationsstrukturen, gegen Ausbildungsmöglichkeiten, gegen illegale oder scheinlegale Existenzen und anderes. Außerdem signalisieren mir Ihre Bemerkungen, Herr Scholl-Latour, dass man auch falschen Erwartungen begegnen muss. Unsere Gesellschaften sind ereignisorientiert, sie wollen schnelle Ergebnisse sehen und sie sind in ihrer Wahrnehmung stark durch Bilder geprägt; erstaunlich ist, dass die schrecklichen Bilder des zerstörten World Trade Centers zu verblassen beginnen, nur wenige Wochen nach dieser Tragödie. Wenn aber Bilder die Wirklichkeit nicht umfassend abbilden, wenn das Ereignis an die Stelle von Entwicklung und die Spekulation an die Stelle von Tatsachen tritt, dann könnte das indirekt terroristischen Bestrebungen in die Hände spielen, weil die Fähigkeit zu langfristiger und dauerhafter Auseinandersetzung untergraben würde.
Scholl-Latour: Sie selbst haben während des Kosovo-Krieges größten Wert darauf gelegt, dass die Massengräber von ermordeten Albanern gezeigt wurden. Im Moment jedoch wird mit allen Mitteln verhindert, Bilder von afghanischen Leichen, von toten Kindern und Zivilisten zu zeigen. Es gibt eine Zensur auf westlicher Seite. Und Sie merken ja selber, dass die westliche Öffentlichkeit unruhig wird. Es ist kein einziger Fortschritt erzielt worden, und jetzt fliegen auch noch die B-52-Bomber, die nur sehr geringe Zielmöglichkeiten haben; die werfen aufs Geratewohl Bombenteppiche ab. Wenn man die Flugplätze zerbombt, geht das doch nicht zulasten der Taliban, sondern verhindert allenfalls die Landung von Alliierten, falls dies eines Tages mal notwendig wird.
Scharping: Ihr Zensurvorwurf ist gänzlich unzutreffend. Aber ist der Zugang für jenen arabischen Sender, dessen Bilder wir sehen, wirklich frei oder führen die Taliban die Medien nur dorthin, wo das ihrer Propaganda nützt? Sie übersehen außerdem etwas: Die B52 sind heute - anders als im Vietnam-Krieg - mit präzise gesteuerter Munition bestückt. Im Übrigen: Was ist die Alternative? Sollen etwa Kommandozentralen, Radarstellungen, Militärlager unantastbar bleiben? Haben Sie einen Rat?
Scholl-Latour: Ich bin kein Entscheidungsträger, ich bin Beobachter. Kommen wir zu einer anderen Frage: Der Bundeskanzler hat von uneingeschränkter Solidarität mit Amerika gesprochen. Wir haben selbstverständlich eine Bündnissolidarität mit Amerika, und auch ich fühle mich uneingeschränkt solidarisch mit jedem US-Soldaten, der dort in Gefahr kommt. Ich fühle mich aber nicht uneingeschränkt solidarisch mit dem amerikanischen Präsidenten, der die Entscheidung zu treffen hat und der im Moment über eine unglaubliche Vollmacht verfügt. Er hat ja den Beweis seiner politischen und strategischen Fähigkeiten noch gar nicht erbracht. Was ist das also für eine Haltung eines Verbündeten, der sich bedingungslos seinem stärkeren Partner anschließt? Haben Sie überhaupt Kenntnis von den Plänen der Amerikaner? Mir sind sie nicht ersichtlich.
Scharping: Der Bundeskanzler hat völlig zu Recht gesagt, dass uneingeschränkte Solidarität bedeutet, selbst zu beurteilen und souverän zu entscheiden. Dies folgt politischen Prinzipien. Ich bekräftige meine Mahnung gegen jede Dominanz des Militärischen und mache aufmerksam auf das politische Gesamtkonzept: innere Sicherheit und internationale Kooperation stärken, das Terrorregime mit den Afghanen gemeinsam beseitigen, bis dahin politisch und humanitär helfen, Nachbarstaaten wir Iran oder Pakistan einbeziehen, regionale Konflikte eindämmen - sonst könnte in den islamisch geprägten Gesellschaften die noch vorhandene relative Isolierung terroristischer Gruppen durchbrochen werden. Umso wichtiger ist es, den Nahost-Konflikt einer Lösung näher zu bringen.
Scholl-Latour: Sprechen die Amerikaner mit ihren Verbündeten beispielsweise über die Absicht - zumindest mit einem Teil ihrer Führung -, den Krieg nach Irak zu tragen, was ja den ganzen Orient zur Explosion bringen würde? Oder machen die Amerikaner das Gleiche wie im Kosovo, wo sie ihren Verbündeten nicht einmal Einblick in die Bilder ihrer Aufklärungssatelliten gaben?
Scharping: Der Irak steht nicht auf der militärischen Tagesordnung. Schon die Besuche vom Bundeskanzler, britischen Premierminister und anderen in Pakistan, Indien, China und Russland belegen ein abgestimmtes Vorgehen. Die politische Koordination mit den amerikanischen Freunden und übrigens auch die Information auf der militärischen Ebene ist eng, gut und vertrauensvoll.
Scholl-Latour: Wie lange wird die deutsche Öffentlichkeit die doch ziemlich blinde Bombardierung afghanischer Ortschaften hinnehmen? Und selbst wenn bin Laden getötet würde, wäre noch nicht viel gewonnen; dann hätte der Islam einen Märtyrer mehr. Wir können doch nicht alles auf die Person Osama bin Laden konzentrieren.
Scharping: Das Letzte ist richtig, aber ohne die Person und das Ausschalten des gesamten terroristischen Netzes und der Leute, die hinter bin Laden stehen, gelingt auch alles andere nicht, im Gegenteil. Das wäre eine unverantwortliche und folgenschwere Ermutigung des internationalen Terrorismus. Die Akzeptanz der Mischung aus politischen Zielen, humanitärer Hilfe und militärischen Mitteln in unserer Bevölkerung hängt sehr stark von der Klarheit, Entschiedenheit und Besonnenheit politischer Führung ab. Dies ist gewährleistet. Wir werden dabei noch deutlicher machen müssen, dass das Ringen gegen den Terrorismus auch ein Test dafür ist, ob westliche Gesellschaften in der Lage sind, eine langfristige Anstrengung durchzuhalten. Die ist notwendig. Das ist von Anfang an und deutlich gesagt worden.
Scholl-Latour: Aber wie wollen Sie die Bevölkerung bei der Stange halten, wenn Ihnen das schon in Ihrer eigenen Partei schwer fällt?
Scharping: Natürlich tauchen Fragen auf, nicht nur in einzelnen Parteien, und die müssen sorgfältig beantwortet werden - in der Hoffnung, dass die Fragenden auch die Bereitschaft mitbringen, Informationen aufzunehmen und sich ein sachliches Urteil zu bilden. Überzeugungen leiten Politik, ersetzen sie aber nicht. Im Übrigen: Die Vorstellung vom chirurgisch feinen, jeden zivilen Schaden vermeidenden Krieg kann schon deshalb nicht erfüllt werden, weil wir es mit Gegnern zu tun haben, die skrupellos die Zivilbevölkerung missbrauchen. Man kann sich nur darum bemühen, die Zerstörung zivilen Lebens so gering wie möglich zu halten.
Scholl-Latour: Der Bundeskanzler hat von Peking aus sehr deutlich erklärt, dass die Bundeswehr sich an den kommenden Operationen beteiligen wird, und das nicht nur logistisch oder mit Sanitätseinheiten, sondern auch mit Kampfeinheiten. In welchem Maße sehen Sie Einheiten der Bundeswehr, die dafür zur Verfügung stehen?
Scharping: Die Bundeswehr kann mehr als Logistik und Sanität. Sie ist nicht in dem Zustand, in den manche sie aus innenpolitischen oder parteipolitischen Gründen hineinfaseln wollen. Wir drängeln uns weder noch ducken wir uns weg. Wir werden nüchtern abwägen, mit welchen Fähigkeiten und wo wir sinnvoll beitragen können zu gemeinsamer Sicherheit und gegen internationalen Terrorismus. Gegenwärtig gibt es keine operativ konkretisierten Anforderungen, und folglich gibt es auch keinen Grund zu Spekulation oder zu Entscheidungen über konkrete Einsätze.
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