Eine Frage an MisterX (und auch andere Steuerexperten)

Hi MisterX,
folgende Situation:
Ich habe eine Depot -> 1000.-DM/a Spekulationsgewinn
ich habe 2 Enkel ->noch 2x 1000.-DM/a Spekulationsgewinn?
und wenn ja - da die Enkel<10 Jahre alt sind (soooo alt bin ich ja dann doch noch nicht) verfügen sie auch über kein eigenes Einkommen - folgt daraus ein möglicher Spekulationsgewinn im Rahmen des steuerfreien Mindesteinkommens???
Gilt das dann auch für Kinder?
Ich setzte jeweils ein auf den Namen des Enkels/Kindes lautendes Depot voraus, in dem die Aktien mit Speku-Gewinnen liegen.
Oder gilt das alles nicht, da die kleinen noch nicht geschäftsfähig sind??

Hast Du darauf mal ein paar Antworten?
Fände ich super!
Viele Grüße
ein wissbegieriger Turbo

usw. usw.
Ob das steuerlich klappt, weiss ich leider nicht. Alle haben erst dieses Jahr damit angefangen.
Aus dem Bauch raus würde ich dies als erfolgreich bezeichnen.

Die Gesetzgebung zur Spekulationsfrist beinhaltet m.E. keine Begrenzung in Bezug auf die Geschäftsfähigkeit der Depotinhaber. Aber generell gilt natürlich bei allen Geschäften, dass der Ausführende mündig sein muß. Bei Kleinkindern und geistig behinderten trifft dies nicht zu. Aber entsprechende Vollmachten (z.B. Vormund, Treuhänder, Stiftung u.ä.) erlauben diese Geschäfte dann doch wieder. Ich denke, das die privatrechtliche Definition, am besten schriftlich, einige Möglichkeiten bietet.

CHECKIT

ich hoffe, das es Dir zwischenzeitlich wieder besser geht.
Erstmal herzlichen Dank für Deine Meldung. Das würde ja dann ungeahnte Möglichkeiten eröffnen - oder?
Steuerfreies Einkommen endet meines Wissens erst bei ca. 12000 DM/Jahr - und das ist ja doch mehr als diese lächerliche 1000.- DM Grenze.
Jetzt muß ich also nur noch eine entsprechende Anzahl von Depots auf die Namen der Enkel/Kinder /Schwiegertöchter eröffnen und entsprechende Schenkungen durch Depotübertrag durchführen - dann sollte dem steuerfreien Reibach ja nichts mehr im Wege stehen, oder?
Ausserdem habe ich einen bestimmten Betrag wirklich für meine Enkel vorgesehen - von daher ist mein steuerliches Unb eahgen an dieser Stelle wirklich minimal. . .

Hoffentlcih kommt da nicht doch noch irgendeine anderslautende Meinung auf uns zu . . .
Auf alle Fälle : Good Trades (auch wenn die Amis wieder gen Süden gehen)
:-)
Turbo

bis sie erwachsen sind und sich von "ihrem" Geld ein Auto, Klamotten, Handys etc kaufen wollen. Und wenn das Depot auf ihren Namen läuft, gehört es ihnen auch.

Ich halte das für ähnlich gefährlich wie das Übertragen von Immobilien oder hohe Geldgeschenke von Senioren an ihre Kinder.

Bei Geld hört die Freunschaft (und leider auch oft die Verwandschaft, da kann ich ein Lied von singen) auf. An diesem alten Spruch ist wirklich was dran.

Fluffy

das macht doch dann zumindest bei dem Enkel, für den ich in Aktien anlege, überhaupt nichts, oder?
Nur Herr Eichel schaut etwas betrübter drein . . .
und ich habe ein besseres Gewissen (ja lacht nur) da ich keine Steuern hinterziehe.
:o)
Turbo

ohne die sollte man solche Geschäfte nie tätigen.
Man muß also, neben der Verfügungsvollmacht, natürlich auch einarbeiten, dass einem auch die Ergebnisse zustehen. Sowohl positiv, als auch negativ. Dann ist man auf der sicheren Seite. Zudem kann man die Verfügungsmöglichkeiten der namentlichen Inhaber, trotz 18, auch einschränken. Bei dieser Vorgehensweise sollte auch FLUFFY keine Probleme gehabt haben bzw. bekommen.
CHECKIT

dann ist es sicherlich sinnvoll. Aber ein "Steuerschlupfloch" ist es m.E. nicht.

Fluffy

Grundsätzlich haben Checkit und Fluffy das wesentliche bereits gesagt. Hier nur noch einige Ergänzungen von mir. Da Du ja Enkel hast, gehe ich davon aus, daß Du vielleicht verheiratet bist. Wenn ja, sollte Dein Depot auf Eheleute lauten, denn so verdoppelt sich Deine Freigrenze auf 1.999,99 DM. Die Kinder (bzw. Enkelkinder) haben grundsätzlich auch diese Freigrenze, aber nur 999,99 DM. Der Grundfreibetrag (Eingangsbetrag ab dem Einkommensteuer anfällt) beträgt aber für 2000 13.499,00 DM. Da die Kinder keine Versicherungen zahlen, kommt zu diesem Grundfreibetrag noch ein Pauschbetrag in Höhe von 108,00 DM. Das heißt also, wenn Spekulationsgewinne in Höhe von 13.608,00 DM angefallen sind, entsteht eine Einkommensteuer von sage und schreibe 12,00 DM. Im Vergleich dazu, bei einem Steuersatz von 30 % macht das ca. 4.100,00 Einkommensteuer. Bedenken, daß das Finanzamt hieraus einen Gestaltungsmißbrauch macht, habe ich keine. Denn auch Kinder sind einkommensteuerpflichtig, da sie natürliche Personen sind und ihren Wohnsitz im Inland haben. Die einzigsten bedenken die ich habe, und hier teile ich die Auffassung von Fluffy, sind die, daß Du das Geld auf die Kinder überträgst. Folglich ist das ihr Geld. Ggfls. kannst Du  die Verfügungberechtigung aber bei der Bank einschränken lassen, dies natürlich nur inoffiziell, da ansonsten aus diesem Sachverhalt ein Gestaltungs- mißbrauch gemacht werden könnte. Weiterhin solltest Du beachten, daß bei Kindern ab 18 Jahren das Kindergeld vom Einkommen des Kindes abhängig ist. Aber bis Deine Enkel so alt sind, werden wir hinsichtlich der Besteuerung von Spekulationsgeschäften, andere Regelungen haben (z.B. Abschlagsteuer).

Gruß MisterX

gut ist. Ich hoffe, daß ich mit der Frage auch andere Menschen im Board auf eine Idee gebracht habe - ich werde auf alle Fälle dafür sorgen, daß mein(e) Enkel und mein Patenkind (4,5 und 3 Jahre alt) ein eigenes Depot erhalten.
Schönen Abend noch und nochmals VIELEN DANK an alle Beteiligten.

:o)))
Turbo

P.S.
Jetzt könnte ich die Sache ja noch rund machen und sie bei der Comdirekt werben, oder??

...gut, dass Du noch das Thema Gestaltungsmißbrauch angesprochen hast. Ich habe einen Fall erlebt, bei dem das Finanzamt das Vormunschaftsgericht eingeschaltet hat (!) um prüfen zu lassen, ob die Geldanlage (Aktien) zum "Wohle" der Minderjährigen geschehen ist. Ich glaube, das Gericht vertrat die Auffassung, dass, da die Kinder noch nicht entscheiden konnten, WIE sie ihr Geld anlegen wollten (zu jung) und Aktienkäufe in der Regel risikobehaftet sind (ach was?!) Bundesschatzbriefe o.ä. eine sichere Sache seien. Wie das Ganze genau ausgeangen ist weiß ich nicht, bei Interesse schlag ich das gerne noch mal nach.

Fluffy

Hallo Leute! Sobald sich das Vormundschaftsgerischt einschaltet und ein Sachwalter bestimmt wird, wird das Geld zu einem bestmöglichen Zinssatz, 100% sicher, bei einer Bank der Wahl des Sachwalters (bestes Angebot) bis zur Volljährigkeit veranlagt. Danach wird der Volljährige per Gerichtsbeschluß von der Freigabe des Geldes verständigt. Und soweit ich weiß, fallen bei der Übertragung Schenkungssteuer bzw. bei Erbvorauszahlung Erbschaftssteuer an.

Wie oben schon erwähnt bei Geld hört oft die Freundschaft auf.

Gruß WOG

An Fluffy: Danke für deine Erklärung von Barrons Todesliste.

Ich habe jetzt mal im Büro in den Unterlagen nachgeblättert.
Am 03.11.1976 (BStBl-II-1977-206) gab es schon einmal ein Urteil hinsichtlich der Übertragung von Vermögen auf Kinder.
Hier der Leitsatz des Urteils:
Übertragen Eltern Kapitalvermögen auf ihre Kinder durch Einrichtung von Sparkonten auf deren Namen, verwalten sie dieses Vermögen fortan jedoch nicht entsprechend den bürgerlich-rechtlichen Vorschriften über die elterliche Vermögenssorge, sondern wie eigenes Vermögen, dann ist davon auszugehen, daß sich die Eltern bei der Übertragung des Vermögens gegenüber den Kindern vorbehalten haben, dieses Vermögen weiterhin als eigenes Vermögen anzusehen (§§ 1638 Abs. 1, 1639 Abs. 1 BGB). In dieser Weise übertragenes und verwaltetes Vermögen und die Einkünfte daraus sind wirtschaftlich den Eltern zuzurechnen.

Somit muß ich meine u.a. Äußerung etwas revidieren. Persönlich vertrete ich trotzdem die Auffassung, es zu versuchen. Im vorliegenden Sachverhalt, hatte der Kläger Aktien seinem Sohn geschenkt (Depot Sohn). Diese Aktien wurden in Wertpapiere eingetauscht (Depot Sohn). Die Erträge wurden aber dem Sparkonto des Klägers (Konto Vater) gutgeschrieben. Dies ist schädlich. Also muß man darauf achten, daß das Vermögen beim Sohn verbleibt. Dann ist m.e. das BFH-
Urteil nicht anwendbar.
Gruß MisterX

-wie von checkit angesprochen - auf jeden Fall bei den Beschenkten zu belassen, da ansonsten auf jeden Fall Dein o.g. Urteil zur Anwendung kommen wird.

Also zusammenfassend:

Als Geschenk an Enkel, Kinder etc. ist ein Aktiendepot ein klasse Sache. Als "Steuersparmodell" nur bedingt geeignet, da man -sollen die Erträge steuerlich den Beschenkten zugerechnet werden- die Verfügungsgewalt komplett aus der Hand geben muss. Und sich dann dem Risiko ausgesetzt sieht, dass die jungen Aktionäre die ganze Kohle auf den Kopf hauen.


Wünsche ein wundervolles Wochenende, ich fliege gleich (bis Montag) nach NY.

Fluffy

 Interessantes Thema!!
 Wie sieht es eigentlich bei Rentnern aus??

           DenkZettel

auf den einzelnen abzustellen. Rentner haben entweder Versorgungsbezüge (Lohnsteuerkarte) oder z.B. ihre Altersrente. Bei den Versorgungsbezügen er-
zielt man Einkünfte aus nichtselbständiger Tätigkeit, mit der Folge, daß der Grundfreibetrag schon verbraucht ist. Bei der Rente, erzielt man sonstige Einkünfte, die mit einem Ertragsanteil zu versteuern ist. Z.B. mtl. Rente 2.000 DM, Ertragsanteil 27% (Rentenbeginn mit 65 Jahren) = 24.000 DM x 27% = 6.480 DM - 200 DM = 6.280 DM sonstige Einkünfte. Der Grundfreibetrag ist also teilweise schon aufgebraucht.
Ich hoffe, daß hilft Dir etwas weiter.
Gruß MisterX

Ein wertvoller Thread - ich danke allen Aktivisten für Beiträge und Anregungen!
Ist der Aktienübertrag vom elterlichen Depot auf ein Depot der Kinder mit einem Verkauf bzw Neukauf gleichzusetzen? Innehalb der Jahresfrist also Gewinn steuerpflichtig. Die auskünfte von zwei Steuerberatern zu dieser Frage differieren leider erheblich
Gruß
r b

Bis zum 31.12.98 lag bei Schenkung keine Anschaffung vor, mit der Folge, daß der Beschenkte innerhalb der Jahresfrist veräußern konnte ohne einen Speku-
lationsgewinn versteuern zu müssen. Zu beachten war hier nur § 42 AO, der sogenannte Gestaltungsmißbrauch.
Seit 01.01.99 unterstellt das EStG in § 23 Abs. 1, daß bei unentgeltlichem Erwerb der Einzelrechtsnachfolger (Beschenkte) die Anschaffung des Rechts-
vorgängers (Schenker) zuzurechnen ist.
Aber nochmals, die Übertragung auf die Kinder ist kein Verkauf sondern eine Schenkung, die die o.a. Folgen mitsich bringt.
Ich hoffe, daß die kurze Zusammenfassung Dir weiter hilft.
Gruß MisterX

1. Da die Konten auf die Enkel lauten, unterliegen diese dem Steuerrecht der Enkel, d.h. MisterX hat mit seinen 13499,- DM Recht. Bis zu diesem Betrag ist der Spekulationsgewinn steuerfrei. Die Enkel (selbst wenn 2 Jahre alt) sollten trotzdem bei niedrigeren Beträgen eine eigene KSO ausfüllen.

2. Das Kapital ist durch Schenkung den Enkeln !!! (§16 Abs.1 Nr.2 ErbStG)

3. Das Guthaben der Enkel wird entsprechend der bürgerlich-rechtlichen Vorschriften über die (hier elterliche) Vermögenssorge verwaltet (BFH 3.11.1976; BStBl II 1977 S.206). Die Vermögensbereiche des Opa, der Eltern und der Kinder ist ganz klar zu trennen. Sowie der Opa Geld für sich abhebt, wird der gesamte Speku-Gewinn der Depots ihm zugerechnet.

4. Jeder Enkel darf über sein Geld frei verfügen. Wird aber von Depot Enkel 1 Geld abgehoben, um 2 Fahrräder zu kaufen, wird wie bei Punkt 3 die Gewinne dem Opa zugerechnet. Nimmt jeder Enkel eigenes Geld für ein Fahrrad ist alles in Butter.

5. Ein Enkel kann auch Geld für einen gemeinsamen Urlaub beisteuern, jedoch nur über einen dritten Vormund (öffentlich), sonst wieder Punkt 3.

Da ich Depots auf die Namen meiner Kinder laufen habe, wird jede Abhebung für das Finanzamt mit Belegen quittiert. Somit bin ich aus dem Schneider.
Voraussetzung:
Depot auf Namen der Kinder, Abbuchungen über Girokonto der Kinder (wg. Vermögenstrennung, bei Sparkassen z.B. kostenlos). Vorteil Sparkasse: mehr Zinsen auf Girokonto-Guthaben als auf Sparbuch.

Nachzulesen unter BFH 30.03.1999 - VIII R 19/98 NV ; DStRE 1999 S.905
Übertragung von Kapitalvermögen auf Kinder.
Hier wurden Zinsen von Sparbriefen den Sparbüchern der Kinder gutgeschrieben, dann jedoch von jedem Sparbuch 3500,- DM abgehoben und für Tochter 5500,- und für Sohn 1500,- DM ausgegeben. Somit rechnete das FA die Zinsen der Sparbriefe den Eltern als eigene Einnahmen an.

Gruss, bilbo

Mister X und Bilbo bedanke mich für die postings. Mir wird nicht leichter, denn ich habe mir selbst nen Fuß gestellt, jetzt weiß ichs aber.
Gruß
r b