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Der Antizykliker-Thread


Beiträge: 13.247
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P650:

@Tormenta sorry DAX natürlich ;-)

 
31.01.09 19:24
...
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Keno77:

Staatliche Interventionen an den US - Aktienmärkte

2
31.01.09 19:29

@tormenta:

„Bären müssten auch bedenken, dass es nicht auszuschließen ist, dass in den USA der Dow von staatlichen Stellen oder auf Veranlassung staatlicher Stellen bei 8000 Punkte gestützt wird. Es tauchen gelegentlich derartige Gerüchte auf.“
 
Mich würde mal die Quelle solcher Gerüchte interessieren. Wer verbreitet das?
 
1) Auch würde mir ein solches Handeln nicht besonders logisch erscheinen. Der Dow hatte – auf Tagesschlusskursbasis - in den letzten 3 Monaten bereits 2 mal die 8.000-er Marke durchbrochen. Warum soll diese Marke ausgerechnet jetzt, wo das Spektakuläre und Dramatische eines Dow 7.500 (und darunter) bereits längst verflogen ist,  von staatlichen Stellen noch gehalten werden?
 
2)  Es stellt sich die Frage nach:  „Wer soll das bezahlen“? Das mag in kleinen reichen mit kleinen Börsenvolumina gehen, aber nicht in den USA. Nur an der NYSY (ohne NASDAQ) werden täglich rd. about 1,5 Mrd. Aktien gehandelt. Bei einer durchschnittlichen Stückgröße von 30 US-$ müsste die U S– Regierung pro Handelstag also ca. 50 Mrd. US-$ aufwenden, um den gesamten Markt aufzukaufen. Denn das müsste sie im Zweifel tun, wenn bei der nächsten Panikattacke wieder alle ihre Anteilsscheine in den „Jordan“ schmeißen.
Bei nur 20 Handelstagen wäre das erneut 1 Bio US-$.
 
 
3)  Im Übrigen hat es solche Gerüchte schon öfters gegeben, offenbar aber immer haltlos. Etwa zu Zeiten des Fanatikers „Reagan“, der sogar die Finanzmärkte zu eine Angelegenheit der nationalen Sicherheit machen wollte.  Anbei noch der HB – Artikel aus 1997.
 
--------------------------------------------------
 
„Anti-Kurssturz-Team“ der US-Regierung


Unsichtbare Hand des Staates

An der Wall Street mehren sich die Gerüchte, dass eine Art „Anti-Kurssturz-Team“ der US-Regierung immer dann helfend in den Markt eingreift, wenn es brenzlig wird.

NEW YORK. Seit 36 Jahren beobachtet Jeff Saut nun schon die Finanzmärkte, aber das hat er noch nicht gesehen: „Seit mehr als dreieinhalb Jahren gab es am amerikanischen Aktienmarkt keine Korrektur mehr, die über zwei Prozent an einem Handelstag hinausging“, sagt der Stratege des Investmenthauses Raymond James in St. Petersburg (Florida). Eine derart lange Börsenparty habe es erst viermal seit 1900 gegeben. „Hier gehen merkwürdige Dinge vor sich. Einige Käufer scheinen vom Mars zu kommen.“

Oder aus Washington. An der Wall Street mehren sich nämlich die Gerüchte, dass die Regierung in der US-Hauptstadt die Börsenparty heimlich in Gang hält und immer dann helfend in den Markt eingreift, wenn es brenzlig wird. Geführt wird die unsichtbare Hand des Staates angeblich von einem „Plunge Protection Team“ – einer schnellen Eingreiftruppe der US-Regierung zur Rettung der Finanzmärkte.

Auf den ersten Blick klingt das nach einer jener verrückten Verschwörungstheorien, die im Internet immer mal wieder die Runde machen. Eine Google-Abfrage erbringt immerhin 861 000 Einträge. Der Unterschied ist jedoch: das „Plunge Protection Team“ (Anti-Kurssturz-Team) gibt es wirklich. Es wurde vom damaligen US-Präsidenten Ronald Reagan nach dem Börsencrash 1987 mit dem Erlass Nummer 12 631 ins Leben gerufen und trat am 18. März 1988 in Kraft.

Am so genannten Schwarzen Montag, dem 19. Oktober 1987, stürzte der Dow-Jones-Index um 508 Punkte in die Tiefe – ein Einbruch von 22,6 Prozent. Der damals gerade frisch gekürte Notenbankchef Alan Greenspan eilte ohne Rücksprache mit der Regierung zur Hilfe und pumpte große Liquiditätsmengen ins Bankensystem. Auf diese Weise konnte Schlimmeres verhindert werden.

Lesen Sie weiter auf Seite 2: „Finanzmärkte sind heute eine Angelegenheit der nationalen Sicherheit."

Noch den Börsenschock in den Gliedern beauftragte Reagan die neu gegründete „Working Group on Financial Markets“ damit, solche Beinahe-Katastrophen frühzeitig abzuwenden. Vom Finanzminister geleitet gehören dem Krisenstab die Vorsitzenden der Notenbank, der Börsenaufsicht SEC und der Commodity Futures Trading Commission (CFTC) an. Ihre Aufgabe ist es, die „Ordnung“ auf den Finanzmärkten zu sichern und das „Vertrauen der Investoren“ zu erhalten.

„Finanzmärkte sind heute eine Angelegenheit der nationalen Sicherheit", sagt Bill King. Der Marktstratege vom Investmenthaus Ramsey King in Burr Ridge (Illinois) glaubt fest an das Wirken des „Plunge Protection Teams“. „Immer, wenn sich die Märkte einer Korrektur nähern, erscheinen plötzlich aus dem Nichts Investoren, die mit ihren Käufen von S&P-Futures den Markt stützen“, sagt King. Der S&P-Futures-Markt ermöglicht es den Investoren, Aktien der 500 größten US-Unternehmen auf Termin zu handeln.

King hat keinen Zweifel, dass die Regierung mit Hilfe der großen Investmentbanken hinter den, wie er sagt, „irregulären Käufen“ steckt. Das Wohl der amerikanischen Wirtschaft hänge heute weitgehend von der Finanzwelt ab. Die industrielle Basis werde immer schwächer. „Die Politiker haben schon aus Gründen der eigenen Wiederwahl ein starkes Interesse an der Stabilität der Finanzmärkte“, sagt der Investment-Profi. Selbst die gesetzlich unabhängige Notenbank Fed lasse sich für diesen Zweck einspannen. „Die Geldpolitik ist trotz der Zinssteigerungen immer noch unglaublich locker“, sagt King und weist darauf hin, dass der derzeitige Leitzins von 5,25 Prozent noch weit unter dem historischen Durchschnitt von etwa 6,5 Prozent liege.

Die Anhänger der Verschwörungstheorie berufen sich unter anderem auf den ehemaligen Notenbanker Robert Heller. Der war während des „Black Monday“ Mitglied der Fed und sprach sich 1989 offen für direkte Interventionen der Notenbank am Aktienmarkt aus, um eine Katastrophe abzuwenden. Auch der frühere Fed-Chef Greenspan sprach 1997 davon, dass die Notenbank die Pflicht habe, Finanzkrisen notfalls durch „direkte Interventionen in die Märkte“ zu verhindern. Das Ergebnis war der so genannte „Greenspan-Put“, also das Vertrauen auf eine von der Notenbank abgesicherte Verkaufsoption an den Märkten. Kurz danach wurde die „Working Group on Financial Markts“ in der „Washington Post“ erstmals als „Plunge Protection Team“ bezeichnet.

Lesen Sie weiter auf Seite 3: „Wir wissen nichts von irgendwelchen Interventionen.“

Und erneut erschien den Gläubigen die unsichtbare Hand des Staates nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001. Als die US-Börsen nach vier Tagen ihren Handel wieder aufnahmen, berichtete der frühere Sprecher von Präsident Bill Clinton, George Stephanopoulos, von der geheimen Arbeitsgruppe und ihren Möglichkeiten, in die Aktienmärkte einzugreifen. Weitere Belege dafür sehen die Anhänger der Verschwörungstheorie in der wundersamen Rettung des zahlungsunfähigen Hedge-Fonds Long Term Capital Management 1998, sowie in der überraschenden Erholung der Märkte in den Jahren 2002, 2003 und 2005. Von offizieller Seite wird die staatliche Konspiration dezent, aber bestimmt zurückgewiesen. „Wir sind nicht involviert“, heißt es bei der New Yorker Fed, die normalerweise die Marktgeschäfte der Notenbank ausführt. „Ich kann nur bestätigen, dass unser Chairman ein Mitglied ist“, heißt es bei der Börsenaufsicht SEC. Etwas auskunftsfreudiger ist das Finanzministerium. Nach Angaben einer Sprecherin trifft sich die Arbeitsgruppe in unregelmäßigen Abständen. „Wir wissen aber nichts von irgendwelchen Interventionen“, sagt sie. Vertreter der Wall-Street-Banken gehörten der Gruppe jedenfalls nicht an.

„Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass ein derartiges Geheimkommando so lange unentdeckt bleiben kann“, sagt Barry Ritholtz, Chefstratege der gleichnamigen Research-Firma in New York. „Wenn es das Plunge Protection Team wirklich gibt, hat es keinen guten Job gemacht.“ Ritholtz erinnert an den Börsen-Crash 2000, der nicht nur das Vermögen zahlreicher Anleger vernichtete, sondern auch die US-Wirtschaft in eine kurze Rezession stürzte. „Außerdem sind Hedge-Fonds heute viel wichtiger für das Marktgeschehen als staatliche Interventionen jemals sein können. 100 Fonds handeln an manchen Tagen mehr als eine Billion Dollar.“ Es könne daher gut sein, dass nicht der Staat, sondern die geheimnisvollen Finanzakrobaten hinter den mysteriösen Käufen an den Aktienmärkten steckten.

Dass ausgerechnet die ominöse Finanzmarkt-Arbeitsgruppe es sich zur Aufgabe gemacht hat, das Wirken der Hedge-Fonds genauer unter die Lupe zu nehmen, lässt die Herzen der Verschwörungstheoretiker sicher etwas höher schlagen.


Rätselhafte Retter
Unheimliche Stabilität: Seit fast fünf Jahren hat es am New Yorker Aktienmarkt keine Korrektur mehr gegeben. Üblicherweise wird eine Marktkorrektur mit einem Kursrückgang von mindestens zehn Prozent definiert. Einige Skeptiker können sich die ungewöhnliche Börsenrally nur durch ein staatliches Sicherheitsnetz erklären. Sie verweisen auf mysteriöse Investoren, die in brenzligen Situationen durch Käufe von Terminkontrakten auf den Index S&P 500 den Aktienmarkt stützen.
Geheime Gruppe: US-Präsident Ronald Reagan gründete 1988 die „Working Group on Financial Markets“. Die Aufgabe der Finanzmärkte-Arbeitsgruppe ist es, die Ordnung an den Märkten und das Vertrauen der Investoren aufrechtzuerhalten. Finanzminister Hank Paulson hat die Gruppe unter anderem damit beauftragt, über eine Reform der Kapitalmärkte in den USA nachzudenken und die weitgehend unregulierten Hedge-Fonds unter die Lupe zu nehmen.

HANDELSBLATT, Freitag, 2. Februar 2007, 16:30 Uhr
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Tormenta63:

Skandalöse Abzockerei mit Goldzertifikaten

9
31.01.09 19:32
Ich hatte überlegt, mich mit Zertifikaten im Goldmarkt zu engagieren.
Aber nun ist Schluss mit lustig:
In der aktuellen Ausgabe von Börse Online werden die Gold-Quantozertifikate vorgestellt. Alle notieren im Minus.
Dabei müssten diese eine ordentliche Wertentwicklung aufweisen, ist doch der Goldpreis, berechnet in EURO kräftig gestiegen. Aber die Gebühren haben den Wertzuwachs überkompensiert. Skandalös ist, wenn zum Beispiel die Commerzbank eine Gebühr von 5 Prozent p.a. berechnet, obwohl  bis vor kurzem auf ihrer Internetseite mit einer Gebühr von 1, 5 Prozent p.a. geworben wurde. Am 23. Januar räumte diese Bank gegenüber BO ein:"Im Internet wurde der Anpassungszinssatz wegen eines technischen Fehlers falsch angezeigt." Resultat: Wertentwicklung seit Auflegung des Zertifikats am 17. Februar 2005: -6,5 Prozent.
Kein Wunder bei jährlichen Gebühren von 5 Prozent. Ein Fall für den erfahrenen Rechtsanwalt ...
Als Alternative bietet sich der Kauf inflationsindexierter Anleihen erstklassiger Schuldner an. Hier dürfte das Bonitätsrisiko geringer sein. Und es gibt vor allem eine Ausschüttung.
MfG Tormenta
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Tormenta63:

@ Keno 77

 
31.01.09 19:54
Diese Gerüchte wurden gelegentlich auf Bloomberg TV erwähnt. Es müsste die Sendung "Schlussglocke" gewesen sein. Es wurden mehrere Marken genannt.
Ich fand es recht eigenartig, dass der Dow am Freitag bei genau 8000 Punkten schloss. Da fiel mir dieses Gerede ein. Man muss natürlich sagen: Gerade im Wirtschafts-TV wird häufig  viel Blödsinn verbreitet ( nicht immer mit Vorsatz, häufig wollen sich dort Leute nur wichtig machen ) .
Der von Dir ins Forum gestellte Artikel war interessant. Damals wurden zB in der FAZ wiederholt Spekulationen über Marktmanipulationen angestellt.
Ich kann mir übrigens gut vorstellen, wie dies abläuft bzw. ablaufen könnte : Ein kurzer Anruf eines Beraters des Präsidenten ohne Zeugen bei einer Investmentbank oder einem Pensionsfonds. Dafür braucht man nicht viel Phantasie. Und wenn die Marke dann doch fällt, hat der Käufer den Schaden ...
Tormenta
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watergate:

merkels nächste bemerkung

3
31.01.09 21:25

die antizyklisches handeln nicht zwingend beflügelt ;-)

31.01.2009

Bundeskanzlerin Angela Merkel unterstützt die Idee, Banken notfalls in Teilen zu verstaatlichen. Es gebe keine allgemeingültige Lösung. "Wenn es im Einzelfall aber für den Steuerzahler billiger wird, kann die Übernahme von Anteilen sinnvoll sein", sagte sie bei einer Rede vor CDU-Kreisvorsitzenden. Die Regierung habe keinen Ehrgeiz, auch noch Banktätigkeiten auszuüben. Es seien aber die Banken gewesen, die ihre Hilfsbedürftigkeit gegenüber der Politik signalisiert hätten.

ganzer artikel

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P650:

Gerüchte DOW "Stütze" bei 8000

8
31.01.09 21:35
hallo keno77,
ob nun das PPT oder computergestützte Handelsprogramme, das geht eine Weile gut, aber dann setzt sich der Markt durch. Den hält weder die FED, noch das PPT oder einelne Jecke (siehe Mitchell 1929) auf.
Ist also müßig darüber zu rätseln wer da den Finger auf dem Knopf hat. ;-)
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metropolis:

Nächste Woche wird tough

8
31.01.09 21:49
Ich hab nochmal alle Indizes durchgesehen und sehe eigentlich durch die Bank short. Insbesondere die Nebenindizes tuen sich da hervor. Das ist besonders schlecht, weil die Nebenindizes aufgrund der fehlenden Verzerrung durch Futures meist die Entwicklung klarer abbilden als die Hautindizes.

Auf Spiegel online gibt es heute drei sehr interssante Berichte:
- Einmal Rogoff www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,604759,00.html
- Zum zweiten Obamas "großer Wurf" www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,604768,00.html
- Zum dritten Merkels Absage einer Bad Bank www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,604787,00.html

ME ist der Obama-Faktor an der Börse nicht mehr relevant, so dass nebulöse Andeutungen aus seiner Richtung keinen Effekt haben werden. Die Politik ist mehr denn je uneins was zu tun sei. Wenn Merkel sich gegen eine Bad Bank ausspricht tut sie das sicher nicht ohne Rücksprache mit Obama. Der Trend geht also in Richtung (Teil)Verstaatlichung der Banken incl. Quasienteignung der Aktionäre.

Der Fahrplan in der nächsten Zeit könnte daher sein: Jetzt ein sehr heftiger Downer, dann (in 2-3 Wochen) präsentiert Obama seinen tollen Trick und schwupps drehen die Kurse wieder nach oben, zumal heftig überverkauft. 1974 läßt grüßen.

Es bleibt spannend. Die Handlungsanweisung für nächste Woche ist damit wohl klar ;-)
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Keno77:

@P650

2
31.01.09 21:57
Sehe ich auch so.

Im Übrigen werden derzeit die Unterstützungen beim Dow wie folgt genannt:

- nach dem die 8.150 nicht gehalten haben, war die nächste Unterstützung bei 7.950 / 8.000 (vgl. am Freitag)

- danach gibt es bis 7.500 keine (charttechnische) Unterstütztung mehr.

In der nächsten Woche könnte es also nochmals richtig "zur Sache gehen".  Short gehen lohnt sich!
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Tormenta63:

@P650

2
31.01.09 22:15
Hallo ,
zu Deiner Frage nach der Einschätzung der weiteren Entwicklung. Ich sehe sie nicht so negativ wie Metropolis.
Die Diskussion um die bad bank sollte bereits in den Kursen eingepreist sein. Trotzdem wird es mit den Bankaktien in der Tendenz bergab gehen. Jedoch ist es fraglich, ob die trading range von zurzeit zwischen 4000 und 5000 Punkten nach unten durchbrochen wird.
Weiterhin zu Deinem Posting: Mir ging es darum nochmals aufzuzeigen, dass die Kursentwicklung und die Entwicklung der Indizies von zahlreichen Faktoren beeinflusst werden. Dies ist im Prinzip fast allen Lesern bekannt. Doch wird häufig der Fehler gemacht, dass man bestimmte Faktoren einfach ausblendet.
Zum Beispiel wurde zu den Höchstständen im Dax um das Jahr 2000 der Ziensanstieg vehement negiert. Als ich damals einige Freunde darauf angesprochen habe, bin ich praktisch ausgelacht worden.
Auch das Platzen der Blase wurde im Jahre 2007 durch die Zinserhöhungen der Notenbanken wahrscheinlich mit ausgelöst.
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Dreiklang:

Soros-Interview (?)

3
31.01.09 22:15
www.ftd.de/meinung/kommentare/...-es-zum-Crash-kam/467857.html


Kann mir einer der Profis hier im Forum mal erklären, warum Soros die Credit-Default-Swap-Geschichte für eine Fehlkonstruktion hält?

Soros schreibt, dass die Gewinn-Erwartung beim Kauf eines CDS prinzipiell "unbegrenzt" sei. Der Käufer eines CDS könne das zu besichernde Konstrukt zugleich shorten, hätte damit also die Möglichkeit, seinen eigenen Gewinn zu steuern.

Klingt irgendwie unglaublich...
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Stöffen:

Worst January Since 1970

 
31.01.09 22:27

Worst January Since 1970

 

Here's how the week unfolded:

Der Antizykliker-Thread 5382923
 

Since last Friday's close, the S&P 500 dropped -0.73%, Dow -0.95%, Nasdaq -0.06%, and the Russell 2000 -0.19%. January's loss is the worst showing since 1970. If this month sets the tone for the rest of the year, we're in for a it!

To win big this week you needed to be nimble enough to play the end-of-the-month pump and then walk away and short it over the past two days. Next week we have more earnings, data on housing, and another jobs report to kick off February. See you then my friends!

"Die Fähigkeit, auf welche die Menschen den meisten Wert legen, ist die Zahlungsfähigkeit."
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Stöffen:

NDX

4
31.01.09 22:31
Gedanken ;-))
Der Antizykliker-Thread 213767
"Die Fähigkeit, auf welche die Menschen den meisten Wert legen, ist die Zahlungsfähigkeit."
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Stöffen:

10 Questions With Michael J. Panzner

5
31.01.09 23:07

While many people thought they knew and understood many of the risks and challenges that we've encountered over the past year, Michael J. Panzner was one of the few who dedicated a tremendous amount of time and energy in trying to get the word out when it was extremely unpopular and difficult to do so. In fact, most of the predictions in his book Financial Armageddon came true within two years of publication.

In the time I've known Michael I've found his perspectives helpful, especially in countering the on-going hype machine that has destroyed many investment portfolios. Through his books and blog, Michael has been one of the good guys out there trying to inform and educate people long before the herd even recognized the risks.

Prior to his launch of another new book, When Giants Fall, I asked Michael to take a moment and answer 10 questions I prepared for him. The following are his replies. Enjoy!

10 Questions With Michael J. Panzner

Kirk:  While you saw a lot of the recent events coming, what has surprised you the most about how things have played out over the past year?

Michael J. Panzner:  The most surprising -- and frightening -- aspect is the speed at which events have unfolded. When I first published Financial Armageddon in March 2007, I had this image in my mind of a slow-motion train wreck. What we've seen over the past year or so seems more like a rocket-powered crash-and-burn.

Kirk:  In your opinion, how long do you think it will take for the financial systems to repair and heal themselves and why?

Michael J. Panzner:  That's a tough one. To a great extent, it depends on how authorities respond. While I don't think policymakers in Washington (and elsewhere) can reverse the fallout from collapsing credit and housing bubbles, they can certainly slow it down. In addition, there are other factors at play, including a changing geopolitical landscape and brewing resource-related concerns, that will cause all sorts of collateral damage to markets and the economy. In the end, it could be a decade or more before we return to anything resembling a "normal" situation.

Kirk:  What are some things that could go right (and wrong) to speed up or delay the repair process and return us to a healthier market and economy?

Michael J. Panzner:  As I've learned the hard way (through trading, especially), no one knows for certain what the future will bring. In fact, anything can happen. While I think I understand how we got to this point and where we are headed, I could be wrong. Maybe I've underestimated the degree to which human creativity will help us overcome the many challenges. Or perhaps someone will develop new technologies or make other discoveries that can help fix what ails us. Otherwise, history suggests that time is the only cure for the myriad problems we are faced with.

Kirk:  In your view, what is the one thing investors can do to protect and profit from this disaster?

Michael J. Panzner:  Remain disciplined and prepare for the unexpected. The fact that one outcome seems unlikely doesn't mean it won't happen.

Kirk:  You've previously said that you think the world will be "more unsettled, dangerous and uncertain" than what people have been used to. What's the primary implication this new world has for investors in terms of how they should approach the market?

Michael J. Panzner:  Aside from spending more time thinking about personal safety and economic security, investors should steel themselves for a trading environment where liquidity is poor, volatility is high, new and unfamiliar forces are affecting prices, and old rules of thumb don't work like they used to. They should also pay close attention to counterparty risk: know exactly who they are dealing with and where their money is.

Kirk:  Recent events suggest that governments, even in "capitalist" countries like the U.S. and U.K., are getting more involved in markets and industry. What impact do you think this will have and what is the end result in your opinion?

Michael J. Panzner:  In my new book, I make the case that deteriorating economic conditions and geopolitical stresses will force governments around the world to get more intimately involved in all aspects of markets and economies. That will leave private investors at a distinct disadvantage. Among other things, governments often make up rules (favoring them, of course) as they go along; their financial and economic decision-making is often influenced by factors other than maximizing returns (e.g., corruption or favoritism); and, as we've seen in the case of state-controlled companies like Russia's energy giant Gazprom, politicians are not averse to using economic resources as blunt weapons.

Kirk:  Based on your knowledge of market history and valuations, where are we in terms of that cycle?

Michael J. Panzner:  Unfortunately, I think we are only in the early innings of what could be a very long game. And even if you disagree with my pessimistic outlook, which assumes, among other things, that the U.S. won't be the world's sole superpower for long, there are plenty of reasons to be negative right now. For instance, although some people claim that stocks are "cheap," history suggests that during turbulent times -- e.g., the Great Depression, World War II, the late-1970s stagflation -- P-E ratios fell to single digits, while dividend yields were two to four times higher than they are now. Since most people agree that the current crisis is one of the worst this century, that would imply that we have a long way to go before we reach bottom.

Kirk:  In recent months, people have been seeking safety for their money as investors seek capital preservation than accumulation. What impact will this have for the markets this year?

Michael J. Panzner:  With many professional investors (e.g., hedge funds) going under, individuals fleeing the market (to invest in supposedly safer alternatives), and less surplus funds sloshing around from the once booming global economy, market liquidity can only go one way: down. Aside from helping to keep volatility high, that will make it hard to read the tape and even to get business done, unsettling the playing field for those who make their living (or some portion of it) from trading and investing.

Kirk:  Where do you see the most opportunity for investors in the coming year?

Michael J. Panzner:  For those who have the appropriate risk profile (and the stomach for it), there will be good opportunities to sell short equities and other instruments that have been bid up or supported by those who believe the events of the past year were merely an interruption in the long-running bull market. Otherwise, as I detail in When Giants Fall, accumulating precious metals -- towards the end of this year, as I believe near-term deleveraging risks remain -- will be one of the few ways to preserve and increase wealth in the troubled times I see ahead.

Kirk:  Looking ahead, what do you think will surprise most investors a year from now?

Michael J. Panzner:  They will be most surprised by the fact that the light many saw at the end of the tunnel is actually a freight train heading in their direction. Again, I hate to sound so pessimistic, but in my opinion, at least, the facts only point to one thing: much more more trouble ahead.

Kirk:  Thank you. Those who wish to read more insights and commentary from Michael as we navigate the financial armageddon he predicted are encouraged to read his books and blog.

Posted by Kirk at  9:03 AM in Trading Radar | Bookmark | Feeds | Link | Email This

http://www.thekirkreport.com/

 

"Die Fähigkeit, auf welche die Menschen den meisten Wert legen, ist die Zahlungsfähigkeit."
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Keno77:

@Dreiklang: wg. George Soros

3
31.01.09 23:18

Du verstehst das besser, wenn Du Dir den vorhergehenden Absatz genau durch liest:

„Wer eine Long-Position hat, also eine Aktie hält, für den ist das Kurspotenzial nach oben unbegrenzt, das Risiko nach unten aber begrenzt. Bei einer Short-Position, also einem Leerverkauf, bei dem der Verkäufer die Aktie später erst noch selbst beschaffen muss, ist es umgekehrt: begrenzte Gewinnchance, unbegrenztes Verlustrisiko.“
 
Das mit dem unbegrenzten Kurspotenzial einer Aktie nach oben ist natürlich nur theoretisch gemeint. Mit einer Aktie kannst Du  maximal die Anschaffungskosten verlieren, kannst aber nach oben – zumindest theoretisch(!)  unbegrenzt gewinnen (praktisch ist natürlich in 99,9% aller Fälle irgendwann mal Schluss). Bei Short – Positionen ist es umgekehrt.
 
Diesen Gedanken überträgt Soros nun auf die CDS – Kontrakte. CDS sind Derivate: Papiere, die ihren Wert aus der Kursentwicklung oder aus den Preiserwartungen anderer Wertpapiere ableiten. Soros nennt hier Anleihen.
 
Das maximale Verlustrisiko ist hie die Prämie. Sofern die Anleihen steigen, steigt der Wert der CDS. Theoretisch(!)  kann auch eine Anleihe unbegrenzt steigen (man denke an Länder mit jährlich mehreren Tausend Prozent Inflation), praktisch ist aber auch da  irgendwann Schluss – spätestens wenn die Rendite "Null" wird.
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Stöffen:

Übrigens, DOW 8000

5
01.02.09 00:04
Nach dieser gelungenen Punktlandung vom Freitag hab’ ich meine Shorts erstmal gecovert, damit ich ein einigermaßen geruhsames Wochenende verlebe ;-))
Ich vermute, die Bullen werden alles hergeben, um die 8K-Defense-Line zu verteidigen, es bleibt daher auch in der kommenden Woche spannend und ich bin evtl. sogar kurzfristig hier der Long-Seite zugeneigt, schaun mer mal ;-))
Sorry, das ich hier wenig antizyklisches bzw. mittelfristiges Zeugs poste, aber der Markt gibt momentan nun mal einfach nicht mehr her und wie der übergeordnete Trend ausschaut, nun gut, das wisst ihr selber auch allzu genau…

Anbei noch der Hinweis auf die aktuell interessante technische Chartbetrachtung von Carl Swenlin

Decline Continues

http://www.decisionpoint.com/ChartSpotliteFiles/090130_dec.html
(Verkleinert auf 90%) vergrößern
Der Antizykliker-Thread 213772
"Die Fähigkeit, auf welche die Menschen den meisten Wert legen, ist die Zahlungsfähigkeit."
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Dreiklang:

Keno

4
01.02.09 00:14
Danke vielmals, aber lesen kann ich schon...

Der Grund, warum ich diese Frage hier stelle: Zusammen mit dem Bären-Thread und dem Quo-Vadis-DAX sind hier die besten Leute von Ariva, und die Informationsdichte hier ist wahnsinnig hoch.

Die Sache mit den CDS ist viel dramatischer (krimineller) als es Soros beschreibt.

Hierzu ein Artikel:

www.zeit.de/2008/26/Finanzkrise?page=2


Im Artikel steht: "Als der US-Autozulieferer Delphi Insolvenz anmelden musste, standen Kredite und Anleihen in Höhe von 5,2 Milliarden Dollar aus. Die CDS-Kontrakte auf diese Schulden betrugen 28 Milliarden Dollar – mehr als fünfmal so viel."

Dh: Die CDS-Kontrakte lassen sich auf die zugrundeliegenden Kredite mehrfach überzeichnen. Es sind einfach Wetten: Genauso kann man auf Spielergebnisse bei der Bundesliga wetten.

Wenn nun der Kreditgeber mehrfach überzeichnete Absicherungen seiner Kredite verkauft hat, dann ist sein Interesse klar: Der Kreditnehmer muss pleite gehen. Der Kredit muss platzen. Dann gibt es richtig Schotter.

So, und nun stelle man sich einmal vor, deutsche Banker hätten Kreditforderungen gekauft, welche mit überzeichneten CDS abgesichert worden wären. Die Absicherung wäre über einen US-Hedge-Fonds erfolgt, welcher in großem Umfang CDS verkauft hätte. Irgendein CDS-Halter beschließt, das Referenzobjekt pleite gehen zu lassen. (Der CDS-Halter könnte eine an der Finanzierung beteiligte Bank oder ein anderer Hedge-Fonds sein.) Der CDS-verkaufende Hedge Fonds ist sofort insolvent, da es für CDS-Geschäfte keine Mindesteinlagen etc. gibt. Die deutsche Bank guckt beim Kreditausfall ins Leere. Am Ende zahlt Steinbrück.
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Marlboromann:

So läuft das mit den CDS - Dreiklang liegt richtig

6
01.02.09 08:38
Dreiklang ist auf der richtigen Fährte, aber es ist nicht das Unternehmen das von einer Pleite profitiert, dass den CDS als erstes generiert hat um sich selber abzusichern. In dem Beispiel würde nicht Delphi von der Insolvenz profitieren, sondern der Rattenschwanz der dahinter hängt.

Beispiel Delphi:
1. Delphi sucht sich einen Emittenten von CDS wie JPMorgan, Bear Stearns oder AIG, welchen den CDS vermarkten. Über diesen CDS sichert Delphi seine Schulden 5,2 MRD ab.
2. Dieser CDS wird an ein Unternehmen verkauft. Dieses Unternehmen erhält jetzt 8% Risikoprämie von Delphi für die 5,2 Mrd, also 416 Millionen. Dieses Unternehmen beschließt den CDS weiterzuverkaufen, weil ihm der Kredit zu heiß ist, oder meistens weil es mehr Geld verdienen will. Die Ratingagentur hält oder verbessert das Rating und der Markt ist ebenfalls stabil oder steigend. Jetzt verkauft das Unternehmen dieses CDS an ein drittes Unternehmen - das sind meistens Fonds - mit einen Risikoaufschlag von 7,5% für 5590 Millionen.
Gewinn 26 Millionen, weil 416 Millionen Gewinn - 390 Verlust.
3. Dieses dritte Unternehmen verkauft wieder das CDS mit einen Risikoaufschlag von 7%. Da hat Jemand wieder 26 Millionen Gewinn gemacht. Wieder ein Fonds.
4. Das ganze Spiel wiederholte sich mehrmals. Nun wollen die Unternehmen aber noch mehr verdienen, denn mit dem CDS haben sie auf die Pleite des Unternehmens gewettet. Jetzt fangen 15 Fonds an gegen eine Firma am Markt zu agieren. Sie setzen Gerüchte in die Welt, wetten massiv gegen das Unternehmen und leihen dem Unternehmen auch kein Geld mehr. Das Unternehmen rutsch binnen weniger Tage in den Ruin, obwohl es gesund ist. Ich füge hier das Beispiel von Bear Stearns an, die von 160 Dollar in wenigen Wochen auf 2 Dollar runtergerissen wurden.

Der Fehler bei dem Ganzen:
Die Fonds denken, dass sie viel Geld verdienen wenn die Firma erstmal zerstört wurde, aber keiner weiß wer eigentlich dafür zahlen soll, denn alle sind so kreuz und quer miteinander Vernetzt das keiner mehr den Durchblick hat.
Nun sagt ein riesiger Fonds, dass er Pleite ist. Dieser hielt als letzter CDS in Milliardenhöhe und wie gesagt so getan reißt er einen der größten Emittenten mit AIG.

Nun bekommen die Fonds Angst und auch die Banken. Keiner traut keinem mehr. Der Finanzmarkt trocknet aus.
Jeder beginnt seine Märchengewinne von CDS abzuschreiben. Jetzt schreibt man nicht nur den Gewinn von 26 Millionen ab, sondern auch die Versicherungssumme von 5200 Milliarden. Das machen alle involvierten Unternehmen.
Bzw. geschieht dies gerade weltweit bei allen Fonds und Banken. Die Rückstellungen sind astronomisch hoch.

Jetzt kommt der Staat und garantiert für die Unternehmen, also für die Emittenten oder er gründet eine Bad Bank und kauft die ersten CDS - an denen alle weitern hängen - in die Bad Bank ein.

Resultat: Der Finanzmarkt ist gigantisch liquide aufgrund der Rückstellungen. Jetzt wird sich wieder eingekauft und nicht nur das, die Banken vergeben wieder Kredite. Die Aktienstände werden dann schnell sehr hochsteigen und aufgrund der irren noch nie vorher gewesenen Cashs der Fonds - beschrieben durch Rückstellungen - werden die Kurse in nie da gesehener Art und Weise steigen, so denke ich.
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Marlboromann:

Nachhangg zu CDS

2
01.02.09 08:42
Da die CDS zeitlich begrenzt sind muss man nur an die Laufzeit denken.
Werden keine neuen CDS abgeschlossen und die Alten lässt man auslaufen, so löst sich das Problem zeitlich von alleine.
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metropolis:

Nun ist es raus

3
01.02.09 09:20
Steinbrück plant die Enteignung der HRE-Aktionäre. Ein Dammbruch? CoBa, DeuBa next?

www.tagesschau.de/wirtschaft/bankenkrise130.html
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Pan73:

Panik!

 
01.02.09 10:39
Natürlich besteht die Gefahr, dass auch Banken wie die Commerzbank, DB, etc. enteignet werden. Aber es ist nicht das Interesse des Staates alle nur denkbaren Banken gezielt in die Insolvenz zu führen um sie dann wieder zu privatisieren. Das Vorgehen halte ich bei schwarzen Löchen wie der HRE für absolut richtig. Nur so kann der Strudel zum Ende geführt werden.

Aus jetziger Sicht gibt es nach meinem Dafürhalten deutliche Unterschiede in den Defiziten zwischen einer HRE und z.B. einer Commerzbank.

Wenn ich die Postings hier lese schwanken sie nur in den Superlativen. Entweder himmerlhochauchezent oder deep black.Es wird leider wenig abgewogen und sehr viel Panik geschürt.
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Malko07:

Die liebe Commerzbank

7
01.02.09 11:06
hat eine Tochter, die die gleichen Fehler wie die HRE gemacht hat. Langfristige Verbindlichkeiten in riesigem Umfang kurzfristig refinanziert. Die Mutter ist nicht mehr in der Lage diese Refinanzierungen selbst zu stemmen. Das kann nur der Staat. Für den ist es in diesen Zeiten Problemlos möglich, die längerfristigen Verbindlichkeiten dieser Banken auch auf längerfristige Refinanzierungen umzustellen. Dazu braucht er nur alleiniger Besitzer dieser Banken zu werden. Anschließend kann er sie eindampfen und reprivatisieren. Jede andere Methode funktioniert nicht oder ist für den Steuerzahler zu teuer. Auch muss die Restrukturierung schnell vor sich gehen. Ansonsten gibt es zu große Marktverwerfungen. Garantien helfen längerfristig nicht weiter.
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Pan73:

@malko

 
01.02.09 11:10
muss gestehen das ich das nicht wußte mit CoBa -Tochter. sitze noch auf den CoBa Aktien. Vielelicht steigen sie ganz kurzfristig nochmal, dann fliegen sie raus. Da ich noch mit UBS und DB bestückt bin....wie siehst Du die Situation bei den?
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Pan73:

Nicht DB sondern Dt. Postbank!

 
01.02.09 11:12
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Ricky1959:

Fighting for our economic reputation

 
01.02.09 11:13

#333333; text-indent: 0px; white-space: normal; letter-spacing: normal; border-collapse: collapse; orphans: 2; widows: 2; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0" class="Apple-style-span">This is how defaults happen. First, the country gets itself into a mess. Then the tail starts wagging the dog.

The CDS traders start to take positions against the country in the thin CDS market. Then, the much bigger sovereign bond market begins to reflect this. So people start to say things like ‘‘the CDS market is saying that Ireland is moving into default territory’’, even though we might have huge borrowing capacity.

The traders who are taking abet against Ireland continue to drive the CDS prices upwards, and they leak stories to the media about us. This activity attracts others. Large investment banks start to write notes about the deteriorating Irish position.

Suddenly, what began as a trickle - with a few isolated traders taking a punt - becomes a torrent. It is important to remember that the CDS market is still small, but its ramifications are felt everywhere.

 

#333333; text-indent: 0px; white-space: normal; letter-spacing: normal; border-collapse: collapse; orphans: 2; widows: 2; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0" class="Apple-style-span">#333333; text-indent: 0px; white-space: normal; letter-spacing: normal; border-collapse: collapse; orphans: 2; widows: 2; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0" class="Apple-style-span">#009999" class="date">Sunday, February 01, 2009  #333333" class="author">By David McWilliams 
#333333; line-height: 120%" class="deck">Last Friday, former Maoist - and head of the European Commission – Jose Manuel Barroso mentioned Iceland and Ireland in the same breath

Ultimately, Ireland goes to raise money, and fails to get all the debt sold. This causes a run on the Irish government bond market and it becomes ‘common knowledge’ that Ireland is in trouble

#333333; text-indent: 0px; white-space: normal; letter-spacing: normal; border-collapse: collapse; orphans: 2; widows: 2; -webkit-border-horizontal-spacing: 0px; -webkit-border-vertical-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none; -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0" class="Apple-style-span">http://www.sbpost.ie/post/pages/p/...3-qqqc=5.2.0.0-qqqn=1-qqqx=1.asp

 

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metropolis:

Pan

 
01.02.09 11:18
Bist du sicher, dass das ein gutes Investment ist? Falls nicht -> raus damit, den letzten beissen die Hunde. Du bist nicht der einzige, der auf einen guten Exit wartet.
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