Apple Inc. - Die Story geht weiter

"Das Hebelprodukt kann durch den Emittenten vorzeitig gekündigt werden."

Du hast recht. Ich habe jetzt mal ausführlich die Produktbeschreibung meines jüngsten Short-KO auf AAPL von Vontobel unter dem Kündigungsaspekt studiert. Es gibt in der Tat ein ordentliches und ein außerordentliches Kündigungsrecht des Emittenten. Unter welchen Umständen, und wie das im Detail abläuft, konnte ich noch nicht feststellen, weil das anderswo (Allgemeine Emissionsbedingungen) geregelt ist.

Allerdings halte ich den Fall für extrem unwahrscheinlich, und man bekommt dann (bis auf Ausnahmen) den regulären Geld-Kurs bezahlt. Da der Emittent wohl kaum kündigen wird, wenn ich im Minus bin, dürfte mein Risiko gering sein. Allenfalls könnte er mir bei steil steigenden Kursen des Derivats vorzeitig weitere Gewinne abdrehen. Was ich aber wie gesagt in 16 Jahren noch nie erlebt habe.

"Schon klar, dass das nicht täglich passieren wird. Aber wenn mal tatsächlich die Bude brennt, drehen sie einfach den Handel zu, und Du kannst dem Geld hinterherrennen - siehe Post-Lehmanns und die Sparkonten von Anlegern bei insolventen Banken etc."

Kannst du nicht einmal was Nachdenkliches sagen? Du hattest behauptet, ein Derivate-Emittent könne jederzeit nach Belieben auch Papiere ohne Laufzeit kündigen. Was so nicht richtig ist. Jedenfalls nicht viel richtiger als das was deine Depotbank mit deinen Aktien machen kann.

Und jetzt kommst du halt, um nachzulegen, mit Insolvenz. Richtig: Wenn Vontobel insolvent geht, dann sind meine Derivate von denen im A..., wenn auch nicht-nachrangige Schulden von Votobel an mich, wofür ich mir aber nichts kaufen kann. Das ist aber ungefähr gleich, wie wenn Apple (undenkbar), Tesla (denkbar) oder sonst eine Firma, von der ich Aktien besitze, insolvent geht (ist mir im Lauf meiner 16 Jahre Börsenhandels schon mehrfach passiert).

Hör also auf mit deinen Bockmist-Erzählungen von Preisstellung, Kündigung bis Insolvenz. Das ist alles nicht viel anders als bei Aktien. Mit dem wesentlichen Unterschied, dass ich bei Derivaten ziemlich genau weiß, wie sich deren Kurs in Abhängigkeit vom Basiswert berechnet. Während ich keine Ahnung haben kann, wie sich der Basiswert selbst, also das worauf du dich stützt, z.B. AAPL, entwickeln wird.

Richtig an deinem ganzen Gerede ist lediglich, dass Derivate bei geringerem Kapitaleinsatz wegen ihres Hebels ein höheres Verlustrisiko und eine größere Gewinnchance haben als das Investment in den Basiswert selbst. Bis hin zu Totalverlust, was bei einem vernünftigen Basiswert (z.B. AAPL) eher ausgeschlossen ist.

Das ist alles. Man tauscht Risiko gegen Gewinnerwartung. So wie immer.

Und was deine immerzu vorgebetete Manipulitionsstory angeht: Die gibt es. Die findet aber im Basiswert, nicht in den daran hängenden Derivaten statt.

"Diese Kündigungsrechte gibts doch bei allen Derivaten..und allen Instituten...die Beschreibung hier bei Ariva ist nur eine sehr sehr kurze...die einen haben keine Frist, andere wieder 30 Tage oder 14 Tage.

Und nach Kündigung müssen die natürlich zu dem GeldKurs an diesem Tag zahlen, welcher zur Zeit der Kündigung fällig war."

Danke. Das wollte ich auch klar machen, weil Otternase jetzt deshalb wieder ohne Grund ein sinnloses Kündigungs-Fass aufmacht.

"Wie gesagt: mir kann das egal sein, weil ich da eh kein Geld reinstecke. Aber das war schon verblüffend zu sehen."

Du irrst komplett, wenn du immerzu auf das Risiko von Derivaten abhebst. Die hängen algorithmisch ziemlich klar am Referenzpreis ihres Basiswerts.

Bei Long-KOs z.B ganz simpel: (Referenzpreis - Aktueller Basispreis)/Bezugsverhältnis, nach Tageskurs umgerechnet von der Währung des Basiswerts auf meine Handelswährung. Wobei der Aktuelle Basispreis gelegentlich geringfügig zu meinen Ungunsten verändert wird.

Ich trau mich kaum, dir zu so trivialen Dingen einen Link zu schicken. Du bist ja nicht blöd. Aber schau mal z.B.: https://derinet.vontobel.ch/PDF_BAFIN/DE000VS636T5d.pdf

Das eigentliche Risiko findet im Basiswert statt, also z.B. der APPL. Das worauf du dich so behaglich wohl sitzend fühlst. Deren Kurs ist unwägbar, und der wird manchmal krass manipuliert. Vor allem von Apple selbst via ARP. Ohne dieses ARP wäre er m.E. zu Recht schon längst im A...

​Weil ihnen halt nichts mehr einfällt, was irgendwen bewegt. Ohne das im Moment weiter ausführen zu wollen.

Um ein anderes Beispiel zu nennen - wovon du dich gestern frei gemacht hast, ich weiß: Tesla. Was glaubst du wohl, was der Aktie passiert, wenn Musk morgen einen Herzinfarkt erleidet (Bewahre ihn Gott. Ich schätze den Mann und wünsche ihm nur das Beste.)? Ich würde mal raten, der TSLA-Kurs halbiert oder zweidrittelt sich innerhalb von Minuten. Was nicht das Geringste mit meinen Short-Derivaten auf TSLA zu tun hätte, sondern nur mit dem heillos überzogenen Kurs der TSLA-Aktie, der ohne Musks Sprüche ganz undenkbar ist.

"Wie gesagt: mir kann das egal sein, weil ich da eh kein Geld reinstecke. Aber das war schon verblüffend zu sehen."

Du verstehst einfach nicht. Dir kann es so wenig wie mir in keiner Weise egal sein, ob deine Depot-Bank dir kündigt, oder deine Aktie insolvent geht, was du sinnloserweise zuletzt ins Spiel gebracht hast. Sowenig wie mir, wenn Vontobel mir ein Papier kündigen würde oder gar selbst insolvent ginge.

All das ist extrem unwahrscheinlich. Eher werden du und ich gleichzeitig vom gleichen Bus an derselben Kreuzung überfahren.

"Wenn meine Depotbank insolvent wird, gehören dennoch alle Aktien im Depot mir."

Im Prinzip, ja. Exakt so, wie mir meine Derivate. Aber was, wenn sie deine Aktien einfach verkauft? Oder einen Vergleich mit dir anstrebt? Hast du die AGBs dahingehend genau verstanden? Ich nicht.

Ehrlich gesagt, sind mir solche Horror-Szenarien auch ziemlich wurscht, weil sie wohl kaum eintreten werden. Falls doch, dann ist eh alles egal, weil wir dann im Winter wie die aktuellen Syrer, Iraker, oder Nordafrikaner auf nacktem Boden schlafen werden und unsere Depots so ziemlich das Letzte sein werden, was uns noch interessiert.

Du hast dieses Nonsense-Thema aufgebracht, und dich unbändig gefreut, börsianer1 nachzuweisen, dass seine Derivate vom Emittenten unter gewissen Umständen gekündigt werden könnten. Womit du Recht hast. Ich habe dir das lediglich bestätigt, und gleichzeitig gezeigt, dass das mit deinen Aktien auch nicht viel anders ist.

"@WernerGg: in dem PDF von Vontobel sollte bei Dir als alter Manager die Formulierung 'bei dem Eintritt bestimmter Ereignisse' (die nach kurzer Prüfung in dem Dokument nicht definiert werden) die Alarmglocke läuten: "gegebenenfalls bestimmt der Emittent ... einen relevanten Kurs ... nach billigem Ermessen.
..."

Ja, ich weiß. Das hatten wir doch den ganzen Tag über schon. Ich hatte dir ja selbst die Munition geliefert. Soll ich dir jetzt ernsthaft ähnlich beschissene Texte von Kursfeststellung über Aktien und deren Kündigung raus suchen?

Klar ist, dass unsere Dienstleister, Depot-Banken, Emittenten, Google, Facebook, Apple, usw. allerlei Zeugs zu ihren Gunsten und zu unseren Ungunsten in ihre AGBs schreiben. Dafür beschäftigen die ja Heerscharen von Juristen. Was sollten die denn sonst tun?

Was wir alle normalerweise glatt ignorieren, weil wir uns darauf verlassen, dass der Fall niemals eintreten wird. Was nach Gesetzen der Wahrscheinlichkeit richtig ist. Aber uns in Einzelfällen natürlich schwer ins Kreuz kommen könnte.

Punkt.

Ich schlage vor, wir beenden dieses Thema rund um AGBs und Kündigungen. Ich denke, wir haben alles dazu gesagt. Unter dem Strich sind alle AGBs zu unseren Ungunsten. Praktisch kommen sie im Alltag aber selten zur Anwendung. Vor Gericht weiß man dann nicht, wie entschieden wird: "Hohe See".